Συζήτηση:Διάσκεψη της Καζαμπλάνκας

• Πιστεύω ότι πρέπει να κλίνεται στα ελληνικά, όπως ακριβώς και η Διάσκεψη της Γιάλτας --Mimis Amimitos (συζήτηση) 06:37, 14 Μαρτίου 2013 (UTC)

• Όχι. Η Καζαμπλάνκα είναι όνομα με σαφέστατα ιταλικές ρίζες, παραμένει ως έχει και στα ελληνικά, αλλιώς να βάλουμε και αντί για "διάσκεψη του Τορόντο" ως "διάσκεψη του... Τορόντου". Η Γιάλτα ας μη ξεχνάμε ότι είναι τοπωνύμιο προερχόμενο από την ελληνική λέξη "γιαλός" (ως παλαιά ελληνική αποικία), οπότε δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Και παρακαλώ να μη γίνονται μετακινήσεις λημμάτων χωρίς να προηγηθεί συζήτηση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:37, 14 Μαρτίου 2013 (UTC)

• Γεια σας, είμαι ο χρήστης Mimis Amimitos. Απαντώ με μικρή καθυστέρηση, γιατί δεν είχα αντιληφθεί την αλλαγή στο λήμμα. Πρώτα πρώτα ζητώ συγγνώμη για ό,τι έκανα. Είμαι καινούργιος στη Βικιπαίδεια και αυτό φαίνεται από τις ενέργειές μου μέχρι τώρα. Χρειάζομαι την ανοχή σας για ένα διάστημα, ωσότου αποκτήσω πείρα. Ωστόσο προς δικαιολογία μου διευκρινίζω ότι, προτού κάνω τη μετακίνηση, άφησα το μήνυμα από το οποίο ξεκινά τούτη η συζήτηση, ακριβώς για να υπάρχει ένα ίχνος. Γι’ αυτό και δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείτε όταν λέτε ότι θα έπρεπε να είχε προηγηθεί συζήτηση πριν γίνει μετακίνηση. Υπάρχει κάπου στη Βικιπαίδεια κάποιος χώρος που συγκεντρώνονται εν αναμονή τα προς μετακίνηση λήμματα;

Ως προς την ουσία της συζήτησης, με αιφνιδιάζετε. Χρησιμοποιείτε ένα επιχείρημα που δεν το έχω ξανακούσει, ότι δηλαδή (αν καταλαβαίνω σωστά) για να κρίνουμε κατά πόσο ένα ξένο τοπωνύμιο επιδέχεται εξελληνισμό (υπόψη ότι εδώ πρόκειται για απλούστατο εξελληνισμό, στην κατάληξη μόνο), θα πρέπει προηγουμένως να γνωρίζουμε την ετυμολογία του. Ότι δηλαδή η Γιάλτα σχηματίζει γενική με κατάληξη σε –ας επειδή είναι ελληνικής προέλευσης, ενώ η Καζαμπλάνκα μένει ως έχει επειδή η προέλευσή της είναι ιταλική (ένας σχολαστικός θα σας έλεγε ότι δεν είναι ακριβώς ιταλική, είναι πορτογαλική, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα). Ομολογώ ότι πραγματικά δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό. Υποστηρίζετε ότι θα πρέπει να εξετάζουμε την ετυμολογία κάθε ξένου τοπωνυμίου προτού αποφασίσουμε τι θα κάνουμε με αυτό; Ότι όταν το βρίσκουμε μπροστά μας, προτού το μεταφέρουμε στο λόγο μας, θα προστρέχουμε στα λεξικά; Ότι θα πρέπει να συμβουλευόμαστε τα ετυμολογικά λεξικά (όλων;) των γλωσσών του πλανήτη;

Να πω την αλήθεια περίμενα ότι θα αντιπαραθέτατε άλλο επιχείρημα: ότι επειδή το τοπωνύμιο είναι ξένο (σκέτο, χωρίς άλλο προσδιορισμό), το διατηρούμε ως έχει, όπως ακούγεται στην πρωτότυπη μορφή, στη γλώσσα του. Σε ένα τέτοιο ισχυρισμό θα απαντούσα ότι προέχει η χρήση η επικυρωμένη από το χρόνο, ότι δηλαδή αν ένα τοπωνύμιο έχει καθιερωθεί εξελληνισμένο (έστω και στην κατάληξη μόνο), δεν υπάρχει λόγος να το αναιρούμε. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που λέμε «της Γιάλτας» και «της Καζαμπλάνκας», διότι έτσι έχουν καθιερωθεί, ενώ λέμε «του Τόκιο» και «του Τορόντο» διότι έτσι έχουν καθιερωθεί (δεν εξελληνίστηκαν).

Το αν έχει καθιερωθεί έτσι ή αλλιώς ένα τοπωνύμιο ευτυχώς μπορούμε να το ελέγξουμε: κατά πρώτο λόγο από τις εγκυκλοπαίδειες, κατά δεύτερο από την ειδική βιβλιογραφία, κατά τρίτο από τα σώματα του έντυπου δημόσιου λόγου, και κατά τελευταίο (υπό πολλές προϋποθέσεις και επιφυλάξεις) από το Διαδίκτυο. Στην προκείμενη περίπτωση, μια πολύ βιαστική έρευνά μου σήμερα το πρωί απέφερε ικανοποιητικά αποτελέσματα. Η εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα έχει δύο φορές τον τύπο «Καζαμπλάνκας», μία στο οικείο λήμμα («…η προέλευση της Καζαμπλάνκας»), και μία στο λήμμα «Διάσκεψη της Καζαμπλάνκας». Η εγκυκλοπαίδεια Υδρία επίσης μιλάει για «Συνδιάσκεψη της Καζαμπλάνκας»). Ο τόμος μιας σειράς με την ιστορία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου που κυκλοφόρησε σχετικά πρόσφατα λέει το ίδιο. Αν μάλιστα συμβουλευθείτε τη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια, θα δείτε ότι παραπέμπει από το «Καζαμπλάνκα» στο «Κασαμπλάνκα» (για να μείνει πιο κοντά στον πρωτότυπο τύπο!) --«πόλη του Μαρόκκου» (με δύο κάππα!)--, και μιλά για το διεθνές επεισόδιο του 1908-1909 κάτω από το λήμμα «Κασαμπλάνκας, περίπτωσις». Πολύ πρόχειρα, ξαναλέω, αναζήτησα στο σώμα των εφημερίδων της Εθνικής Βιβλιοθήκης και ανέσυρα δύο τεκμήρια, εντελώς ενδεικτικά, ένα του Απριλίου του 1954 εδώ, και άλλο του Φεβρουαρίου του 1966 εδώ σε σελίδες από την αθηναϊκή εφημερίδα Εμπρός.

Δεν σας κουράζω με περισσότερα. Επισημαίνω απλώς ότι με την κολοσσιαίας κλίμακας κυκλοφορία της πληροφορίας στην εποχή μας, που διεξάγεται σε συντριπτικό βαθμό στην αγγλική γλώσσα, η πίεση είναι ασφυκτική κατά του εξελληνισμού ακόμα και των ξένων ονομάτων που προσφέρονται ευκολότατα γι’ αυτό (που εκλιπαρούν θα έλεγα), ή, ακόμα χειρότερα, για υποχώρηση σε ανεξελλήνιστο τύπο τοπωνυμίων που παλαιότερα είχαν εξελληνιστεί. Θεωρώ την κατάσταση αυτή ακατανόητη. Και --θα το έχετε καταλάβει-- δεν επιχειρηματολογώ από θέσεις γλωσσαμυντορισμού· δεν υπερασπίζομαι παλαιότερους αχρηστευμένους τύπους, όπως φερειπείν «Αμστελόδαμον» και «Ακυίσγρανον»· μιλώ ας πούμε για τη Νάπολη, που γίνεται στις μέρες μας με ταχύτητα «Νάπολι», και άκλιτη.

Επειδή δεν γνωρίζω πώς έχουν τα πράγματα, έχω ένα ειλικρινές ερώτημα: η θέση σας, όπως την περιέγραψα παραπάνω, είναι προσωπική ή είναι της Βικιπαίδειας; (Για να το πω με άλλα λόγια, έχει η Βικιπαίδεια επεξεργασμένη άποψη για τη μεταφορά των ξένων ονομάτων στα ελληνικά;). Αν είναι το πρώτο, επιθυμώ να σας πείσω για το αντίθετο· αν είναι το δεύτερο, φιλοδοξώ να συμβάλω στη διόρθωσή του. --Mimis Amimitos (συζήτηση) 07:19, 20 Μαρτίου 2013 (UTC)

Προσθέτω και κάτι που ανακάλυψα αυτές τις ημέρες: από συνέντευξη ενός κατεξοχήν αρμόδιου να μιλήσει για τη νέα ελληνική γλώσσα, του Πήτερ Μάκριτζ, επί δεκαετίες καθηγητή νέων ελληνικών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Με αφορμή τη μετάφραση του νέου βιβλίου του στα ελληνικά (Γλώσσα και εθνική ταυτότητα στην Ελλάδα, 1766-1976, Εκδόσεις Πατάκη) έδωσε συνέντευξη στο Βήμα (23.3.2013), όπου ανάμεσα στις άλλες ερωτήσεις ήταν και η εξής:

Πώς βλέπετε τη σημερινή ελληνική γλώσσα με τα μεικτά στοιχεία της;

«Είναι αξιοθαύμαστο ότι σήμερα, παρ’ όλη αυτή την ιστορική διαμάχη, η ελληνική γλώσσα είναι υγιέστατη. Είναι ευέλικτη, πλούσια σε λέξεις, μπορεί να καλύψει όλες τις ανάγκες της χώρας. Πολλοί Έλληνες φοβούνται ότι απειλείται από δύο παράγοντες: την αγγλική γλώσσα, επειδή θεωρούν ότι θέλει να παραγκωνίσει την ελληνική, και τις δάνειες λέξεις από τα αγγλικά, επειδή την υπονομεύουν. Δεν ευσταθεί, κατά τη γνώμη μου, κανένας από τους δύο φόβους. Μου κάνει εντύπωση η καλή χρήση της ελληνικής γλώσσας από τους νέους στο Διαδίκτυο σε σχέση με τη χρήση της αγγλικής από τα αγγλόπαιδα. Υπάρχουν πολλές απειλές στη χρήση της γλώσσας σε όλον τον κόσμο, κυρίως από την επίθεση που δέχεται από τον κόσμο της εικόνας και του Διαδικτύου. Αλλά είναι ένας κοινός κίνδυνος για όλες τις γλώσσες. Όσο για τις προσμείξεις, δεν τις φοβάμαι. Μην ξεχνάτε ότι και η αρχαία ελληνική γλώσσα είχε προσμείξεις με ξένες λέξεις. Δεν υπάρχει μια απόλυτα καθαρή γλώσσα, όπως δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτα καθαρή φυλή. Αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό. Το πρόβλημα με τα ελληνικά είναι ότι τα ουσιαστικά που έχουν εισαχθεί από την αγγλική και παλαιότερα από τη γερμανική γλώσσα είναι άκλιτα. Το θέμα είναι ότι οι δάνειες λέξεις δεν συμπεριφέρονται όπως οι άλλες και οι Έλληνες πρέπει να βρουν έναν τρόπο να επιλύσουν αυτό το ζήτημα. Πιθανόν κάποιες να παραμείνουν άκλιτες. Κάποια πρόοδος έχει σημειωθεί τελευταία, π.χ. τα ονόματα που λήγουν σε «α» κλίνονται στη γενική. Δεν βρίσκω τον λόγο να μην κλίνονται κάποιες ξένες λέξεις αν προσιδιάζουν στις αντίστοιχες ελληνικές.

(Η έμφαση με μαύρα στοιχεία δική μου)

Ας τον ακούσουμε. --Mimis Amimitos (συζήτηση) 23:50, 6 Απριλίου 2013 (UTC)

• Το ότι είσαι καινούργιος χρήστης δεν έχει καμία απολύτως σημασία, ούτε χρειάζεται να ζητάς συγγνώμη αν κάνεις κάποια ενέργεια με την οποία άλλοι διαφωνούν. Η δική μου άποψη έχει καταγραφεί πιο πάνω, η δική σου έχει επίσης καταγραφεί. Η Κοινότητα θα κρίνει ποιον από τους δύο όρους προτιμά. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:57, 21 Απριλίου 2013 (UTC)

• Πώς θα γίνει η κρίση; Με ποια διαδικασία; (Θέλετε να συνεχίσουμε τη συζήτηση με ημέιλ;) --Mimis Amimitos (συζήτηση) 19:45, 21 Απριλίου 2013 (UTC)

• Πιστεύω, με βάση τεκμηρίωσης των εκατέρωθεν απόψεων. Είναι ο μόνος τρόπος που βλέπω. --C Messier 19:46, 21 Απριλίου 2013 (UTC)

• Είμαι γεμάτος ερωτήσεις, το βλέπετε. Επιτρέψτε μου να επαναλάβω την πρώτη και σπουδαιότερη: έχει η Βικιπαίδεια επεξεργασμένη άποψη για το θέμα; Και η δεύτερη: με ποια διαδικασία επιλύονται οι διαφωνίες; Και μια τρίτη, επί του προκειμένου: πώς αποφασίζεται αν το λήμμα θα είναι «Καζαμπλάνκας» ή «Καζαμπλάνκα»; --(Mimis Amimitos (συζήτηση) 19:57, 21 Απριλίου 2013 (UTC)

• 1. Από ότι (μάλλον) έχεις καταλάβει, όχι. (Αλλιώς θα σου είχαμε ήδη απαντήσει αν η απάντηση ήταν καταφατική)

2. Με διάλογο, στη σελίδα συζήτησης αν αφορά ένα λήμμα ή στην Αγορά αν είναι ευρύτερο. 3. Παρουσιάζοντας τεκμηρίωση για την κάθε άποψη. --C Messier 21:04, 21 Απριλίου 2013 (UTC)

• Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Ας επικεντρωθούμε στην τρίτη ερώτηση: πώς κρίνεται ότι η άποψή μου είναι τεκμηριωμένη; Αν εγώ ισχυρίζομαι ότι έχω δίκιο, μου επιτρέπεται να ακυρώσω την αναίρεση και να επαναφέρω το λήμμα όπως το είχα; --Mimis Amimitos (συζήτηση) 04:13, 22 Απριλίου 2013 (UTC)

• Αν βασίζεται σε αξιόπιστες πηγές --C Messier 14:39, 22 Απριλίου 2013 (UTC)