Συζήτηση:Αρχή της απροσδιοριστίας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Φυσικές Επιστήμες Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Φυσικές Επιστήμες», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα προς επέκταση Προς επέκταση Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.

Το γινόμενο των αβεβαιοτήτων είναι μεγαλύτερο ή ίσο του hbar/2 κι όχι του hbar.

Θα πρότεινα μετακίνηση στο "Αρχή της αβεβαιότητας" μιας και αυτό χρησιμοποιείται συνήθως. Ακόμα μου φαίνεται λάθος η αρχή της τελευταίας παραγράφου, που μιλάει για γενίκευση της αρχής της απροσδιοριστίας στην καθημερινή ζωή - Badseed 19:51, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Κοίταξα το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο και αναφέρει ότι πράγματι, το γινόμενο των αβεβαιοτήτων είναι μεγαλύτερο ή ίσο του hbar/2. Παρ' όλα αυτά, το βιβλίο (βλ. βιβλιογραφία) έχει ως τύπο τον ΔxΔp >= hbar, και επίσης δεν αναφέρεται σε αβεβαιότητες (στην διατύπωση της αρχής), αλλά σε σφάλματα. Για την αρχή της παραγράφου "Λανθασμένη γενίκευση", πού βρίσκεται το λάθος; --Dead3y3 22:30, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Το βιβλίο του Serway κάνει μια εισαγωγή στο θέμα (γιαυτο ίσως τα γράφει με προσέγγιση τάξης μεγέθους), και -γκουχ- δε θα βασιζόμουν στο Ρεσβάνη για να μου αποκαλύψει τα μυστικά του σύμπαντος - ή έστω της μετάφρασης ;).

Αυτό που εννοώ για τη γενίκευση, είναι ότι δεν μπορώ να καταλάβω πως γενικεύεται η αρχή της αβεβαιότητας στην καθημερινή ζωή - καθώς πρόκεται για φαινόμενο καθαρά του μικρόκοσμου και καθαρά κβαντικό. Ίσως απλά να μην κατάλαβα εγώ, αλλά μου φαίνεται λίγο περίεργο - Badseed 22:39, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Πράγματι, μάλλον είναι καλύτερα να εμπιστευθούμε το αγγλικό άρθρο. Η ενότητα της γενίκευσης είναι γραμμένη για να ξεκαθαρίσει ακριβώς αυτό το πράγμα - ότι δεν υπάρχει έντονη σχέση μεταξύ της αρχής της απροσδιοριστίας και των φαινόμένων της καθημερινής ζωής. Την έγραψα γιατί έχω ακούσει από υπερβολικά πολλά άτομα αυτό τον ισχυρισμό, και νομίζω ότι είναι καλό να υπάρχει αυτή η διευκρίνιση για κάποιον που δεν γνωρίζει πολύ καλά τα σχετικά με την αρχή. Α, και νομίζω ότι το άρθρο είναι ακόμη μικρό. Θα προσθέσω το πρότυπο της επέκτασης. --Dead3y3 22:47, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Το ότι είναι ΔΕΔt > hbar δηλώνει την τάξη μεγέθους. Σε άσκηση όποιος το χρησιμοποιεί είναι λάθος. Εχεχεχε. Ας είναι καλύτερα hbar / 2 και στις δύο εκφράσεις όμως γιατί προκύπτουν από παρόμοιες διατυπώσεις. Για τη γενίκευση τώρα, είναι το ίδιο με το να λέμε πως εγώ είμαι και κύμα. Που εντάξει μπορεί και να είμαι αλλά τι μήκος κύματος έχω; Ε; Ναι. --theKay 23:01, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Καήκατε ή ακόμη; --theKay 23:05, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Εγώ ψήθηκα μπορώ να είπω. Λέω να βάλω να ακούσω λίγο Άντρα Του Πολέμου για να χαλαρώσω.

Συμφωνώ μετά του Ψεε-Κάϋ. Γενικά ο δεύτερος ορισμός εκφράζει τελείως διαφορετικά πράγματα απ' τον πρώτο (αν και για το πόσο ακριβώς είναι πρέπει να κατεβάσω τον Τραχανά) και θέλει κι άλλα πράματα.

Τώρα η "γενίκευση", ίσως μπορεί να γραφτεί έτσι όπως απλά το εννοείς - ότι δηλαδή πρόκειται για φαινόμενο του μικρόκοσμου κλπ, ή δώσε κι ένα παράδειγμα. Τεσπά, χίλια δυο μπορούμε να γράψουμε ακόμα, όντως σηκώνει αρκετή επέκταση ένα τέτοιο θέμα. Μέχρι και η γάτα του Σρέντιγκερ θα μπορούσε να τρυπώσει εδώ. Το καλύτερο βιβλίο πάντως που σου συστήνω για Κβάντο είανι του Στέφανου Τραχανά, αν μπορείς να το βρεις αξίζει και απλά σαν ανάγνωσμα - Badseed 23:10, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Αν και είμαι άσχετος από αυτά τα επιστημονικά, έχουμε και Τραχανά και όντως είναι καλό. Και [πάλι] όντως, πολλά μπορούμε να πούμε οπότε ας περιοριστούμε στα απολύτως δεδομένα γιατί κάθε άρθρο για κβαντομηχανική μπορεί να γίνει άρθρο fan speculation. Τραλαλα... --theKay 23:27, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

  • αν εννοείται την παράγραφο The uncertainty principle in popular culture της αγγλικής βικιπαίδειας δεν είναι λανθασμένη με την έννοια ότι δεν αναφέρεται στην φυσική αλλά στην λαϊκή κουλτούρα. --Λύκινος 07:25, 11 Απριλίου 2006 (UTC)

Κάνε το λίγο πιο λιανά Λύκινε. --theKay 07:30, 11 Απριλίου 2006 (UTC)

Έχετε ακούσει αυτό που λένε: Τα πάντα είναι αβέβαια; Ε, αυτό συνήθως είναι η "αρχή της απροσδιοριστίας" στη λαϊκή κουλτούρα (και στη λαϊκή αγορά, όπου οι τιμές κυμαίνονται κβαντικά). Μερικές φορές τη συγχέουν με τα χαοτικά φαινόμενα (ευαίσθητη εξάρτηση από τις αρχικές συνθήκες σε ντετερμινιστικά συστήματα), άλλες φορές πάλι με τη στατιστική τυχαιότητα που προέρχεται από το θόρυβο, άλλες πάλι με τις αβεβαιότητες της ζωής γενικά. Όπως συμβαίνει και με τη σχετικότητα, που σου λέει ο άλλος ότι η θεωρία λέει πως "τα πάντα είναι σχετικά!" ("κι εσύ άσχετος" :-) --Diderot 09:43, 11 Απριλίου 2006 (UTC)
με κάλυψε ο diderot. σε αυτές τις εκλαϊκεύσεις και παρανοήσεις αναφέρεται το αγγλικό άρθρο. η "αντίστοιχη" ελληνική παράγραφος όπως είναι τώρα γραμμένη απλά δεν έχει αντικείμενο (συνεπώς ή κάποιος θα πρέπει να την φέρει στα πρότυπα του αγγλικού άρθρου ή να την σβήσουμε). --Λύκινος 11:27, 11 Απριλίου 2006 (UTC)

Να συνεργαστούν Τορεδίδ και Λούκινος για το τμήμα ώστε σιγά σιγά να αρχίσει να μυρίζει τυρινίνη. --theKay 19:45, 11 Απριλίου 2006 (UTC)

Τυρινίιινη - τυρινίνινιιιι... Θα πρότεινα επίσης κάποια πράγματα που γράφει ο Λύκινος για τους τελεστές να μεταφερθούν ίσως σε ένα άρθρο Κβαντομηχανικοί τελεστές όπου να μπορούμε να γράψουμε κι άλλα. Ίσως ξεφεύγουν λίγο από το θέμα αυτού του άρθρου. Έκανα και την ανακατεύθυνση Αρχή της αβεβαιότητας - θα το προτιμούσα για τίτλο (το κρατάει και το εγγλέζικο), αλλά το γεγονός νομίζω είναι ότι χρησιμοποιούνται και οι δυο εξξξ-ίσου (τυρινίιινινιιιι-τιρινινινινινιιιι...) Badseed 19:51, 11 Απριλίου 2006 (UTC)

  • διαφωνώ με την μεταφορά. αυτά που έγραψα είναι απλώς η απόδειξη της αρχής της αβεβαιτότητας. Στο άρθρο για την αρχή και όταν η απόδειξη είναι ιδιαιτέρως σύντομη (η απόδειξη είναι ολόκληρη!) δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία για την παράλειψή της. εδώ είναι η θέση του (δείτε και το αγγλικό άρθρο (δεν το κοιτούσα όταν έγραψα την ενότητα αλλά υπάρχει και εκεί η αντίστοιχη ενότητα) Αν θέλει κάποιος να δημιουργήσει επιπλέον ένα άρθρο για τους κβαντομηχανικούς τελεστές φυσικά και πάντα είναι ελεύθερος να το κάνει αλλά εδώ έγραψα απλώς την απόδειξη της αρχής της αβεβαιότητας καθώς και το γεγονός ότι ουσιαστικά είναι ένα μαθηματικό θεώρημα, πράγμα που είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει σε αυτό το άρθρο. --Λύκινος 20:59, 11 Απριλίου 2006 (UTC)
Όχι, με παρεξήγησες. Δεν εννούσα να μεταφερθει η απόδειξη (που πολύ καλά έκανες και έβαλες) αλλά κυρίως την παράγραφο "Οι τελεστές στην κβαντομηχανική.." μέχρι εκεί που τελειώνει για το εσωτερικό γινόμενο. Νομίζω πως, πιο αναλυτικά παρουσιασμένο σε ξεχωριστό άρθρο, θα διαφώτιζε καλύτερα την υπόθεση. Δεν επιμένω πάντως, απλά νομίζω θα ήταν πιο ολοκληρωμένη λύση - Badseed 21:14, 11 Απριλίου 2006 (UTC)
  • βασικά δεν συμφωνώ. αναγκαστικά πρέπει να υπάρχουν οι σχετικές αναφορές, από την άλλη αν υπάρχει η κατάλληλη υποστήριξη από άλλα άρθρα θα μπορούσε ίσως να διατυπωθεί ομορφότερα (θα μπορούσε να συμβιβαστεί το συνοπτικότερο με το αναλυτικότερο). Δηλαδή εδώ δεν θα μίλαγα για αλληλοεπικάληψη άρθρων (και επομένος για μεταφορά) αλλά για αλληλεπίδραση άρθρων. (δηλαδή αν θέλεις γράψε πρώτα το άρθρο τελεστές και κβαντομηχανική ή ότι άλλο έχεις ευχαρίστηση και το επανεξετάζουμε το ζήτημα) --Λύκινος 23:25, 11 Απριλίου 2006 (UTC)
σημείωση: αν φτιάξεις το σχετικό άρθρο νομίζω καλύτερος τίτλος θα ήταν κβαντομηχανικοί τελεστές --Λύκινος 23:27, 11 Απριλίου 2006 (UTC)

Ναι και οι δύο εξίσου χρησιμοποιούνται. Δεν έκανα και το αξιόπιστο google test κιόλας. Από βιβλία το λέω. Αν συμφωνούμε για τη μεταφορά των τελεστών ας τα μαζέψει ο συγγραφέας και ας τα περάει εδώ. Τυρινίνη! Τυρινινινιιιιιι! --theKay 20:01, 11 Απριλίου 2006 (UTC)

Κι εγώ δεν εννοούσα όλους τους τελεστές. Εκείνο το σημείο που λέει και ο Badseed. Οι τυρινίνες κόπηκαν ε; --theKay 15:43, 12 Απριλίου 2006 (UTC)

Τι ακριβώς είναι ο εξωτερικός σύνδεσμος the certainty principle; Είδα το pdf, και φωνάζει παραεπιστήμη (quackery) από χιλιόμετρα. Δεν νομίζω πως έχει θέση στους συνδέσμους. Ο συγγραφέας έχει ορίσει δικές του μεταβλητές (π.χ. κβαντική γωνία), και χρησιμοποιεί δικούς του συμβολισμούς. Δεν βλέπω δε καμία σοβαρή απόδειξη, παρά μόνο σάλτσες μαζί με μπόλικο hand-waving. EDIT: Από περιέργεια ξαναείδα μια την εργασία του, μέρος της οποίας υπάρχει στο arXiv, και είναι εμφανές πως ο κ. Arbatsky αναμασά ήδη γνωστά αποτελέσματα. Ο ορισμός του της «κβαντικής γωνίας» για παράδειγμα πηγάζει από την πολύ γνωστή σχέση μεταξύ στο εσωτερικό γινόμενο δύο διανυσμάτων και της γωνίας τους. Πιο μετά ορίζει την «κβαντική» ταχύτητα και «κβαντική» γωνιακή ταχύτητα, όπως ορίζονται στην Νευτώνια μηχανική, με τον νέο «καινοτόμο» φορμαλισμό της «κβαντικής γωνίας». Quack, quack, quack... Mlliarm (συζήτηση) 07:54, 23 Ιουνίου 2017 (UTC)