Συζήτηση:Αλεξάντρ Συνβέ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Καταγωγή[επεξεργασία κώδικα]

Συγχαρητήρια στον Vagrand για αυτό το λήμμα. Ακολουθεί ερώτημα:

Το «Γάλλος» είναι κάτι που αναφέρει η βιβλιογραφία ή δική μας επαγωγή από όσα γράφει το εξώφυλλο του βιβλίου του; («απόφοιτος της "École Normale Spéciale de Cluny" στο Κλυνύ της Γαλλίας,[2] διορισμένος εκπαιδευτικός (officier) της δημόσιας εκπαίδευσης (instruction publique) της Γαλλίας, επίτροπος της Υψηλής Πύλης στο Παγκόσμιο Συνέδριο των Γεωγραφικών Επιστημών στο Παρίσι, αντιπρόσωπος στην Κωνσταντινούπολη του Ινστιτούτου Εθνογραφίας της Γαλλίας»). Μήπως θα ήταν ασφαλέστερο να απομακρυνθεί αυτός ο χαρακτηρισμός; --Focal Point 07:13, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Για τον χαρακτηρισμό ως "Γάλλος": Εφόσον λείπει εκεί μια παραπομπή, αν είναι αυτό το θέμα (και κατάλαβα καλά), μπορεί να στηριχθεί με παραπομπή. Θα φροντίσω να το κάνω αύριο όταν ξυπνήσω το πρωί. Θεωρείς ότι αυτά που αναφέρει για τον εαυτό του πρέπει να στηριχθούν με άλλη δευτερεύουσα βιβλιογραφία (officier, επίτροπος, αντιπρόσωπος κτλ);--Vagrand (συζήτηση) 07:30, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Όχι δεν αμφισβητώ καθόλου αυτά που γράφει ο ίδιος. Αν κατά τη γνώμη σου είναι αρκετά για να τον χαρακτηρίσουν Γάλλο, εντάξει, αλλά θα μπορούσε να ήταν ....κάτι άλλο .. έστω με ειδικές σχέσεις με Γαλλία (για να είναι διορισμένος εκπαιδευτικός...); Υπερβάλλω; --Focal Point 13:27, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Είναι «piece of cake» να μπει παραπομπή. Άλλωστε αναφέρεται σε πολλές πηγές ως "Γάλλος".--Vagrand (συζήτηση) 15:14, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

ΟΚ, ευχαριστώ για το κέρασμα του piece of cake :) Το ζήτημα ξεκαθάρισε. Και πάλι συγχαρητήρια. --Focal Point 15:48, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Φόκαλ, μόλις βρήκα αυτό που με προβλημάτισε...de nationalité grecque. Λάθος του συγγραφέα ή κάτι που δεν γνωρίζουμε;--Vagrand (συζήτηση) 16:39, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Από την άλλη είναι το μόνο που βρήκα. Ακόμη μια αναφορά ως "Γάλλου" [1] [2].--Vagrand (συζήτηση) 16:42, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

alors..... pas exactement un "piece of cake", n'est-ce pas? :) --Focal Point 17:10, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Όταν κάνεις αναζήτηση και είναι μια μόνη αναφορά...ça c`est une bonne nouvelle...σκέφτομαι να αφήσω σημείωση...Σύμφωνα με τον (τάδε) στο βιβλίο (τάδε)..Τι λές;--Vagrand (συζήτηση) 17:26, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]
Σε βιβλίο του 1887, αναφέρεται πλέον ως "πρώην καθηγητή" του οθωμανικού λυκείου, χωρίς καμία άλλη πληροφορία.[3]--Vagrand (συζήτηση) 17:37, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω ότι αυτό είναι το καλύτερο:

  • δεδομένου ότι έχεις και εσύ εύλογες αμφιβολίες, θεωρώ ότι η πιθανολογούμενη εθνικότητα πρέπει να φύγει από την εισαγωγή
  • παρακάτω, καλό είναι να αναφέρουμε ότι δεν είναι γνωστή η εθνικότητά του, αλλά ότι αλλού αναφέρεται ως Γάλλος (λόγω ..... κλπ κλπ), αλλά αλλού αναφέρεται ότι ήταν Έλληνας

--Focal Point 18:42, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Μπα... τώρα που το σκέφτομαι καλύτερα, σου έχω και μια άλλη πρόταση: Μήπως να αφήσουμε εντελώς τα της εθνικότητας. Είναι προφανώς Γάλλος από τα σχολικά θέματα που βλέπω, απλά ας μην το αναφέρουμε εμείς, αφού δεν έχουμε βιογραφία του ή ρητή διαβεβαίωση από κάποιον που ξέρει καλύτερα από εμάς. --Focal Point 18:51, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

The French scholar A. Synvet, writing in 1878, estimated the number of Greeks in Asia Minor at ... . --Focal Point 19:06, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Synvet was a Greek schoolmaster from Constantinople and he adopted a novel method of belittling the Slav claims... Maps and Politics: A Review of the Ethnographic Cartography of Macedonia, Henry Robert Wilkson, University Press, 1951 --Focal Point 19:09, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Ώπααααααα, κάτι βρήκα από άνθρωπο κοντινό στην εποχή:

Να και άλλη πηγή της εποχής!!! χαχαχαχα γέλιο ...

Να και ο Αγγλος που λέει την κακία του:

--Focal Point 19:30, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Απέφυγα να αναφέρω τι θεωρεί για αυτόν ο κάθε ιστορικός/διπλωμάτης/πολιτικός γιατί το λήμμα από βιογραφικό θα καταντήσει μελέτη σε μορφή πρωτότυπης έρευνας για την αξιοπιστία του Συνβέτ. Παράξενο είναι επίσης ότι πουθενά δεν αναφέρεται το μικρό του όνομα ή ο τόπος καταγωγής του. Φαίνεται να είναι άνδρας αφού τον αναφέρουν ως Μ. (monsieur) και όχι ως Μme (madame).Το επίθετο "Synvet" φαίνεται να είναι ένα "συνηθισμένο" γαλλικό επίθετο. Υπάρχει ένας νομικός με αυτό το επώνυμο που με "ταλαιπωρεί" στις αναζητήσεις.--Vagrand (συζήτηση) 20:48, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

To "Greek" θεωρώ ότι αποδίδεται ως "Greek commentator", δεν αποκλείεται και η περίπτωση λάθους (π.χ. Άγγλος!). Ίσως πάλι να υπάρχει και εσκεμμένη στοχοποίηση από τους ιστορικούς που υποστηρίζουν τις βουλγαρικές θέσεις και απόψεις.[4] με σκοπό την αποδόμησή του. Θεωρώ ότι με βάση το συντρηπτικό μέρος της βιβλιογραφίας, δεν πρέπει να αλλάξει ο χαρακτηρισμός ως "Γάλλος".--Vagrand (συζήτηση) 03:52, 24 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Θα φτιάξω μια παράγραφο που να περιγράφει αυτό το χάος. Είναι άξιο αναφοράς ότι αν και οι περισσότεροι τον θεωρούν Γάλλο, κάποιο τον θεωρούν τούρκο υπήκοο, Έλληνα, ακόμη και ένας τον θεωρεί Άγγλο. Όσον αφορά τα περί αξιοπιστίας, αν δε λάβει θέση ο συνεισφέρων της Βικιπαίδειας και δεν κάνει επιλεκτική αναφορά, ούτε ο ίδιος καταγράψει δικά του συμπεράσματα, δεν πρόκειται να υπάρξει καμιά πρωτότυπη έρευνα. Είναι άξιο αναφοράς και ιδιαίτερης εγκυκλοπαιδικής αξίας ότι οι υποστηρίζοντες τις Βουλγαρικές θέσεις έγραψαν κείμενα που αμφισβητούσαν τα δεδομένα που παρέθεσε και ο Συνβέ αλλά και άλλοι σύγχρονοί του μελετητές όσον αφορά τους ελληνικούς πληθυσμούς σε συγκεκριμένες περιοχές που κατοικούσαν και Βούλγαροι. Είναι επίσης σημαντικό ότι η εργασία του δεν έχει αμφισβητηθεί για άλλες περιοχές αλλά και μέγιστης εγκυκλοπαιδικότητας το ότι η εργασία του έχει αναφερθεί και χρησιμοποιηθεί από σημαντικότατο αριθμό μελετητών από την εποχή της έκδοσής της μέχρι και σήμερα. --Focal Point 07:40, 24 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Πιθανό λάθος[επεξεργασία κώδικα]

Στην αναφορά Johann Strauss (Σεπτέμβριος 1999) (στα Γαλλικά). Le livre français d'Istanbul (1730-1908). 87-88. Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée. Ανακτήθηκε στις 24 Οκτωβρίου 2013, βλέπω «dès qu'il apprit les accusations formulées à son encontre par le ministre de la Police, il alla aussitôt porter plainte contre lui (H. Çelik, 1994, 352); peu de temps après, Ali Suavi était contraint de démissionner.» Στο κείμενο στη Βικιπαίδεια γράφεται: «αναγκάστηκε τελικώς να τον παραιτήσει.» .

Κατ'αρχήν, συντακτικά αυτό δεν στέκεται, γιατί σωστό θα ήταν να γραφεί ή «αναγκάστηκε τελικώς σε παραίτηση.» ή «αναγκάστηκε τελικώς να παραιτηθεί.». Το κείμενο όμως δε λέει τίποτα τέτοι.

Το κείμενο ως έχει λέει σε μετάφραση: «λίγο μετά, ο Ali Suavi αναγκάστηκε να παραιτηθεί.» (ο Αλί Σουαβί ο υποστηρικτής του, και όχι ο Συνβέ).

Νομίζω ότι χρειάζεται διόρθωση. --Focal Point 08:03, 24 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Μάλλον δεν κατάλαβα σωστά, διορθωσε ότι πρέπει. Αυτός ο Σουαβί από τότε που ανέλαβε έφερε την κάτω βόλτα στο ίδρυμα, επειδή προσπάθησε να το ελέγξει και να αυξήσει το ποσοστό των μουσουλμάνων σπουδαστών. Δεν φαίνεται να τον παραίτησε λόγω του Συνβέ. [5] σ. 20 Υπάρχει κενό από το 1878 που απολύεται ο Συνβέ μέχρι το 1881 που αναλαμβάνει καθηγητής στη Γαλλία. Ενδιάμεσα ήταν πάλι απεσταλμένος της Οθωμ. Αυτοκρ. σε συνέδρια. Αποκαταστάθηκε;--Vagrand (συζήτηση) 08:47, 24 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Μια μικρή παρανόηση: Το ρήμα είναι «παραιτούμαι» (πάντα παθητικό). Δεν υπάρχει «παραιτώ». Αν πρέπει να είναι ενεργητικό, τότε πρέπει να πει κανείς «απολύω». Κάνω πάντως μια αλλαγή στο κείμενο να μην μπλέκουμε πολύ. --Focal Point 11:29, 24 Οκτωβρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Μικρό όνομα[επεξεργασία κώδικα]

Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι εντόπισα το μικρό του όνομα, αλλά με το επώνυμο Sinvet. Μου λείπει η σύνδεση με τον διορισμό του από το εκπαιδευτικό ίδρυμα και την απόσπασή του στο γαλλικό λύκειο της Κωνσταντινούπολης (Γαλατά Σεράι).

Τα École normale primaire υπήρξαν οι παιδαγωγικές ακαδημίες της Γαλλίας έως το 1990-1991. Ο Synvet υπήρξε απόφοιτος του École normale de Cluny της Βουργουνδίας, πριν τον διορισμό του στο γαλλικό (αυτοκρατορικό/οθωμανικό) λύκειο της Κωνσταντινούπολης (Γαλατά Σεράι) στη συνοικία Πέρα της πόλης, αρχικά ως εκπαιδευόμενου.

Alexandre Sinvet

Σεπτέμβριος - Οκτώβριος 1866 (Ημερομηνία απόφασης 10 Οκτωβρίου 1866), Υποτροφία (bourse départementale) του μαθητή-δασκάλου (éléve-maître, δηλαδή σπουδαστή της σχολής) του École Normale de Rennes, (με καταγωγή όπου λαμβάνει την υποτροφία;) από τον νομό Φινιστέρ (Finistère) της Βρετάνης, για την χρηματοδότηση των σπουδών του στο École Normale de Cluny.[1][2] Να σημειωθεί ότι από το 1879 και έπειτα τα δίδακτρα γίνονται δωρεάν για τους μαθητές των ακαδημιών (δες γαλλικό λήμμα: École normale primaire ). Μάλιστα η εισδοχή του στο École normale spéciale de Cluny (Περισσότερα εδώ: [6]), επιβεβαιώνεται και από άλλη πηγή σε λίστα μαθητών που εισήχθησαν το έτος 1866.[3] Στις 4 Ιουλίου 1868, ανακοινώνεται η μετάθεση του στο γαλλικό λύκειο της Κωνσταντινούπολης, όπου αναφέρεται ότι είναι σπουδαστής από το École normale de Cluny με την ιδιότητα του εκπαιδευόμενου (répétiteur).[4]

Παραπομπές
  1. Ministère de l'Instruction Publique, επιμ. (1867). Bulletin administratif du Ministère de l'Instruction Publique. 6. Paris: Imprimerie nationale. σελ. 487. Ανακτήθηκε στις 8 Ιανουαρίου 2014. 
  2. Revue de l'instruction publique de la littérature et des sciences en France et dans les pays étrangers: recueil hebdomadaire politique. Hachette. 1867, σελ. 476. http://books.google.ca/books?id=fUiwkZYfqEMC&pg=PA476&dq=%22sinvet%22&hl=en&sa=X&ei=kZHNUuz8HY2A2QW5rYGQAw&ved=0CDYQ6AEwATgK#v=onepage&q=%22sinvet%22&f=false. Ανακτήθηκε στις 8 Ιανουαρίου 2014. 
  3. Jules Delalain, επιμ. (1867). Annuaire de l'instruction publique. Imprimerie et Librairie classiques de Jules Delalain. σελ. 291. Ανακτήθηκε στις 8 Ιανουαρίου 2014. 
  4. Recueil des lois et actes de l'instruction publique: instruction supérieure, instruction secondaire, instruction primaire. Paris: Delalain. 1868. σελ. 231. Ανακτήθηκε στις 8 Ιανουαρίου 2014. 

Προχώρησα στην προσθήκη αυτών των πληροφοριών.--Vagrand (συζήτηση) 21:06, 8 Ιανουαρίου 2014 (UTC)[απάντηση]