Συζήτηση:Όρυξ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Η Όρυξις είναι βουνό της Αρκαδίας και όχι πόλη ή κώμη. Πόλις - κράτος με το όνομα Αλούς δεν αναφέρεται από τον Παυσανία. Ο Όρυγας που συγχέεται με την Όρυξις και ο Αλούντας είναι χωρία (θέσεις), ίσως κώμες στην κοιλάδα του Λάδωνα στην περιοχή της Κλειτορίας. Το ίδιο ισχύει και για τις Καρυές. Και αυτές τις αναφέρει ο Παυσανίας ως χωρίο (θέση).

"Αρκαδικά" Παυσανία - Κεφ. 13 - 14. Αρχαίο κείμενο: Μετὰ δὲ τοὺς ὅρους ταῖς κατειλεγμέναις πόλεσι φάραγξ τε ὑπόκειται καὶ φέρει δι' αὐτῆς ἡ ἐς Φενεὸν ὁδός: κατὰ μέσην δέ που μάλιστα τὴν φάραγγα ὕδωρ ἄνεισιν ἐκ πηγῆς, καὶ ἐπὶ τῷ πέρατι τῆς φάραγγος Καρυαί χωρίον. Φενεατῶν δὲ τὸ πεδίον κεῖται μὲν ὑπὸ ταῖς Καρυαῖς, πλεονάσαντος δέ ποτε αὐτῷ τοῦ ὕδατος κατακλυσθῆναί φασι τὴν ἀρχαίαν Φενεόν, ὥστε καὶ ἐφ' ἡμῶν σημεῖα ἐλείπετο ἐπὶ τῶν ὀρῶν ἐς ἃ ἐπαναβῆναι τὸ ὕδωρ λέγουσι. Καρυῶν δὲ στάδια πέντε ἀφέστηκεν ἥ τε Ὄρυξις καλουμένη καὶ ἕτερον ὄρος Σκίαθις: ὑφ' ἑκατέρῳ δέ ἐστι τῷ ὄρει βάραθρον τὸ ὕδωρ καταδεχόμενον τὸ ἐκ τοῦ πεδίου.

Μετάφραση: Μετά τους όρους τω παραπάνω πόλεων υπάρχει χαμηλά ένα φαράγγι, δια του οποίου ο δρόμος οδηγεί στη Φενεό· στη μέση περίπου του φαραγγιού υπάρχει πηγή και στο τέλος του φαραγγιού μια θέση Καρυαί. Η πεδιάδα των Φενεατών βρίσκεται κάτω από τις Καρυές• λένε πως κάποτε το νερό στην πεδιάδα αυτή έγινε πολύ και κατέκλυσε την αρχαία Φενεό• σώζονται και επί των ημερών μας σημάδια στα βουνά, ως τα οποία λένε πως υψώθηκε το ιερό. Από τις Καρυές απέχει πέντε στάδια το βουνό Όρυξις και ένα άλλο ονομαζόμενο Σκίαθις• στα ριζά καθενός από τα βουνά αυτά υπάρχει καταβόθρα δεχόμενη τα από την πεδιάδα νερά.

"Αρκαδικά" Παυσανία - Κεφ. 25. Αρχαίο κείμενο: τῷ δὲ Λάδωνι ἄρχεται μὲν τὸ ὕδωρ ἐν πηγαῖς τῆς Κλειτορίας, καθὰ ὁ λόγος ἐδήλωσεν ἤδη μοι: ῥεῖ δὲ πρῶτον μὲν παρὰ Λευκάσιον χωρίον καὶ Μεσόβοα καὶ διὰ τῶν Νάσων ἐπί τε Ὄρυγα τὸν καὶ Ἁλοῦντα ὀνομαζόμενον, ἐξ Ἁλοῦντος δὲ ἐπὶ Θαλιάδας τε καὶ ἐπὶ Δήμητρος ἱερὸν κάτεισιν Ἐλευσινίας

Μετάφραση: Ο Λάδων έχει τις πηγές του στην Κλειτορία, όπως έχω ήδη αναφέρει• ρέει πρώτα κοντά σε θέση Λευκάσιον και Μεσόβοα, κατόπιν, διασχίζοντας τη θέση Νάσοι κατευθύνεται προς τον Όρυγα και τον ονομαζόμενο Αλούντα, και κατόπιν κατεβαίνει προς τους Θαλιάδες και προς ένα ιερό της ελευσίνιας Δήμητρας. Erasinos (συζήτηση) 13:17, 23 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Καλησπέρα, μικρές διαφοροποιήσεις:

  • Στα Αρκαδικά του Παυσανία 13-14: «Καρυῶν δὲ στάδια πέντε ἀφέστηκεν ἥ τε Ὄρυξις καλουμένη καὶ ἕτερον ὄρος Σκίαθις», εγώ το βλέπω ως: «Από τις Καρυές απέχει πέντε στάδια αυτό/ή που καλείται Όρυξις και άλλο βουνό, το/ή Σκίαθις» (πράγματι ίσως υπονοείται ότι η Όρυξ είναι βουνό
  • Στα Αρκαδικά του Παυσανία 25: «ἐπί τε Ὄρυγα τὸν καὶ Ἁλοῦντα ὀνομαζόμενον» εγώ το βλέπω ως «προς τον Όρυγα τον ονομαζόμενο και Αλούντα» (όπου καταλαβαίνω ότ ταυτίζει τον Όρυγα με τον Αλούντα)

Σε τελική ανάλυση όμως, η γνώμη του FocalPoint έχει τόση αξία όση και αυτή του Erasinos: Μηδενική αξία. Αξία έχουν οι πηγές. Αν οι πηγές γράφουν ότι είναι πόλη, πόλη θα το αναφέρουμε, αν βουνό, βουνό. Πηγές λοιπόν χρειάζονται. --Focal Point 16:34, 23 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Βρήκα μια:

  • Όρυξ (-υγος), Αρχαία αρκαδική πολίχνη, υποτελής εις τον Κλείτορα. Εκείτο πιθανώς παρά το νυν Παλαιόκαστρον της Ποδογοράς επί της δεξιάς όχθης του Λάδωνος ποταμού. (Εγκυκλοπαιδικό λεξικό Ελευθερουδάκη, 1930)

Ας δούμε τι άλλο μπορούμε να βρούμε. --Focal Point 16:42, 23 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

λίγο πιο κάτω:

  • Όρυξις: Όρος προς τα ΝΔ της Φενεάτιδος, εν τη νυν επ. Κορινθίας, νοτιονανατολική παραφυάς των Αοανίων. Καλείται νυν Σαϊτάς, Κατά τους Β. πρόποδες αυτού είνε η μεγάλη καταβόθρα της λίμνης της Φενεού.

Συνεπώς, αν το θέμα του κειμένου του Erasinos είναι να αφαιρεθεί το «ή Ὄρυξις», το αφαιρώ και φτιάχνω και νέο λήμμα. --Focal Point 16:46, 23 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Erasinos, παρακαλώ έλεγξε τις αλλαγές στο λήμμα, αν συμφωνείς (έβαλα και αναφορά του William Smith). --Focal Point 17:03, 23 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Υπάρχουν διάφορες πηγές που τον Όρυξ ή Όρυγα τον αναφέρουν είτε ως κώμη είτε ως πολίχνη. Για παράδειγμα ο καταγόμενος από την Αρκαδία συγγραφέας Τάκης Κανδηλώρος στο βιβλίο του Αρκαδική Επετηρίς που εκδόθηκε το 1903 αναφέρει: «Ό Παυσανίας καθορίζων τας πήγας του Λάδωνος, κείμενα εκτός τής σημερινής Γορτυνίας, προστίθησιν ότι διευθυνόμενος πρός Δ (εν τοις βορείοις αυτής δήμοις) αφού διέλθη τους Νάσους ρέει πλησίον των κωμών Όρυξ, Άλούς καί Θαλιάδες είτα δέ κατέρχεται εις τό ιερόν τής Έλευσινίας Δήμητρος. Μεγάλη υπάρχει άμφισβήτησις περί της θέσεως καί των κωμών και του ιερού, καθόσον πολλαχού ευρέθησαν ερείπια

Το πιθανότερο είναι να πρόκειται για κώμες. Είναι μάλλον απίθανο σε μια μικρή περιοχή (κοιλάδα του Λάδωνα) μερικών δεκάδων χιλιόμετρων να βρίσκονται τόσες πολλές πόλεις. Ας σημειωθεί ότι εμφανίζονται σε διάφορες πηγές ως πόλεις στη περιοχή του Λάδωνα: οι Λυκούντες, οι Αργέαθοι, οι Θαλιάδες, ο Όρυξ, ο Αλούς, οι Νάσοι, οι Σείραι, η Σκοτάνη και η Μεσόβοα, παρότι δεν αναφέρει κάτι τέτοιο ο Παυσανίας που είναι πρωτογενής πηγή.

Εφόσον το λήμμα παραμείνει ως έχει καλό θα ήταν να διορθωθεί το όνομα της πολίχνης. Το σωστό είναι ο Όρυξ (-υγος) και όχι η Όρυξις που είναι το όνομα του όρους όπως φαίνεται και στις πηγές που αναφέρετε. Erasinos (συζήτηση) 20:22, 23 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)[απάντηση]

Κάνε όποιες αλλαγές νομίζεις σωστό αγαπητέ Erasinos. Νομίζω όμως ότι θα διαπιστώσεις ότι το Όρυξις το έχω ήδη αφαιρέσει. Όσο αφορά το πόλις, κώμη, πολίχνη, νομίζω ότι για τους αρχαίους οικισμούς χρησιμοποιούμε συχνά το «πόλις», ακόμη και όταν μιλάμε για μικρούς οικισμούς, αλλά αυτό που είπα προσφανώς ισχύει: Κάνε ότι αλλαγές νομίζεις. Αν κάποιος διαφωνεί θα το συζητήσει ή θα σε αναιρέσει. --Focal Point 15:47, 24 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)[απάντηση]