Χρήστης:Papyrus/Αρχείο4

Ευπρόσδεκτες και ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σχετικά με τον Δαμαλά και τον Τρεμπέλα.

[[:Αρχείο:BibleLamsaPeshitta p1049 Luke23.JPG|right|thumb|200px|Απόσπασμα από την μετάφραση της Συριακής Πεσίτα στα αγγλικά. Στην υποσημείωση του εδαφίου Λουκάς 23:43 αναφέρει: «Τα αρχαία κείμενα δεν είχαν σημεία στίξης. Το κόμμα θα μπορούσε να τοποθετηθεί πρίν ή μετά τη λέξη "σήμερα"».]]

Το παράδειγμα του εδαφίου Λουκάς 23:43

• (Αρχαίο Κείμενο: «Καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀµήν σοι λέγω σήµερον µετ’' ’ἐµοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ»,
• ΜΝΚ: «Και αυτός του είπε: "Αληθινά σου λέω σήμερα, θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο"»,
• ΜΠΚ: «Ο Ιησούς του απάντησε: "Σε βεβαιώνω πως σήμερα κιόλας θα είσαι μαζί μου στον παράδεισο"»)

αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση "επιστημονικότητας" των θεολόγων που υποστήριξαν για αιώνες πολλά αλληλοαντικρουόμενα -αντιγραφικά κατά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά- δόγματα που έχουν επικρατήσει στον Χριστιανικό κόσμο.

Το ίδιο το απόσπασμα του περιοδικού Bibliotheca Sacra που παρατέθηκε αναφέρει ότι το κόμμα τοποθετείται πρίν τη λέξη "σήμερα" «σύμφωνα με τον παραδοσιακό τρόπο κατανόησης του κειμένου» ("according to the traditional way of understanding the passage"). Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προτιμούν να αφήνουν την ίδια την Αγία Γραφή να ερμηνεύσει τον εαυτό της αντί να καταφεύγουν σε ανθρώπινες παραδόσεις και θεολογικές ερμηνείες.

«Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστη και ωφέλιμη για διδασκαλία, για έλεγχο, για τακτοποίηση ζητημάτων, για διαπαιδαγώγηση στη δικαιοσύνη, ώστε ο άνθρωπος του Θεού να είναι πλήρως ικανός, απόλυτα εξοπλισμένος για κάθε καλό έργο». (2 Τιμόθεο 3:16, 17) -- pvasiliadis  19:33, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ξέρεις πάρα πολύ καλά ότι αυτό που λες περί "Αγίας Γραφής να ερμηνεύσει τον εαυτό της" και για "ανθρώπινες παραδόσεις" είναι κενός λόγος.

Είναι αδύνατο για εσάς όπως και οποιονδήποτε άλλο, και γι αυτό άλλωστε υπήρξε τέτοια μεγάλη διαμάχη στο εσωτερικό του Προτεσταντισμού, να αποφύγει την σημασία της παράδοσης.

Αποδέχεστε για παράδειγμα ότι η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, όμως αυτό σας δημιουργεί το εξής τεράστιο πρόβλημα:

Ναι μεν η Καινή Διαθήκη είναι θεόπνευστη, πως όμως γνωρίζετε και αποδεικνύετε ότι το βιβλίο που κρατάτε ΕΙΝΑΙ όντως η Καινή Διαθήκη;

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όχι μόνο οφείλουμε να δεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση αλλά αυτή η ίδια η "ανθρώπινη" παράδοση είναι που μας βεβαιώνει ότι το βιβλίο που κρατάμε είναι όντως η Καινή Διαθήκη!

Όταν αποδεχόμαστε την "ανθρώπινη" παράδοση ως εγγύηση για την σωτηρία μας, θα την απορρίψουμε για την ερμηνεία της; Όταν μάλιστα τα κείμενα που αποδεχόμαστε δεν γνωρίζουμε καν από ποιον αντιγραφέα προήλθαν και κατά συνέπεια κανείς δεν μπορεί να μας εγγυηθεί ότι αυτός είχε κάποια σχέση με αυτό που ονομάζουμε θεοπνευστία και αν δεν άλλαξε τα νοήματα του περιεχομένου της;

Όπως καταλαβαίνεις, η Εκκλησία και αυτό που οι Ορθόδοξοι και Ρωμαιοκαθολικοί ονομάζουν Ιερά Παράδοση εγγυάται για την αυθεντικότητα του περιεχομένου και του μηνύματος της Καινής Διαθήκης.

Papyrus 20:22, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της και όχι από αποφάσεις των συνεδρίων Ιουδαίων λογίων ή των συνόδων ή επιστολών καθ' ομολογίαν Χριστιανών. Αλίμονο αν ο Θεός είχε ανάγκη τις ανθρώπινες προσπάθειες για τον καθορισμό του Κανόνα των Γραφών. Η ιστορία δείχνει ότι οι Εκκλησίες τελικά καταπολέμησαν με ποικίλους τρόπους τη χρήση του Λόγου του Θεού από τον λαό.

Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί αλλά και σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο. -- pvasiliadis  20:47, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά δεν διευκρινίζεις πως εσύ γνωρίζεις ότι το βιβλίο που κρατάς είναι η Καινή Διαθήκη!

Επίσης, να προσθέσω τα εξής:

Το "πάσα γραφή θεόπνευστος" με τον τρόπο που το εννοείς, όπως καταλαβαίνεις δημιουργεί πολλά προβλήματα που πρέπει να εξηγήσεις:

• Καταρχάς στο εδάφιο 15, ο Παύλος λέει στον Τιμόθεο, ότι τα ιερά γράμματα, τα έμαθες, Τιμόθεε, "από βρέφους". Για να είναι δυνατόν να συμβεί αυτό, σημαίνει ότι ο Παύλος αναφέρεται μόνο στην Παλαιά Διαθήκη αφού όταν ήταν παιδί ο Τιμόθεος δεν υπήρχαν συγγράματα της Καινής! Σαφώς λοιπόν το χωρίο αυτό, γράφτηκε για την Παλαιά Διαθήκη.

• Επιπλέον όμως, με την αναφορά "πάσα γραφή" ο Παύλος, σίγουρα εξαιρούσε ΚΑΙ το Ευαγγέλιο του Ιωάννη ΚΑΙ την Αποκάλυψη αφού δεν είχαν γραφτεί ακόμα. Άρα ο λόγος του Παύλου δεν αναφέρεται στον κανόνα που γνωρίζουμε.

• Ακόμα και η λέξη "πάσα" είναι γενική αφού δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένα βιβλία, ούτε αυτά αριθμούνται ή κατονομάζονται ώστε να υπάρξει μέτρο σύγκρισης! Εμείς μεν το διαβάζουμε τώρα εκ του ασφαλούς ενώ γνωρίζουμε την διαμορφωμένη Καινή Διαθήκη, όμως για φαντάσου να διαβάζεις το εδάφιο αυτό σε ένα γράμμα του Παύλου και να είσαι περιτριγυρισμένος από γνωστικά κείμενα και επιστολές πατέρων. Πως είναι δυνατόν μια λέξη "πάσα" να μας δίνει εμάς να καταλάβουμε ότι μιλάει για τα συγκεκριμένα 27 βιβλία όταν μάλιστα κάποια από αυτά δεν υπήρχαν καν;

• Και αν ακόμα η αυτομαρτυρία ενός συγγράματος ήταν απόδειξη θεοπνευστίας, τότε όλα τα απόκρυφα θα πρέπει να ήταν μέρος του κανόνα όπως και όλα τα ιερά κείμενα όλων των θρησκειών αφού όλα αξιώνουν την θεοπνευστία! Δεν υπάρχει θρησκεία που να μην θεωρεί τα συγγράμματά της θεόπνευστα.

Καταλαβαίνεις νομίζω ότι η τοποθέτησή σου αυτή, μάλλον σου δημιουργεί περισσότερα προβλήματα για να λύσεις, παρά λύνει κάποια.

Επίσης για τα βιβλία όπου δεν αναφέρεται ο συγγραφέας, πως εσύ γνωρίζεις ότι ο συγραφέας τους μας διασφαλίζει ότι το περιεχόμενο είναι θεόπνευστο; Και για παράδειγμα η προς Εβραίους ακόμα αμφισβητείται ότι έχει γραφτεί από τον Παύλο.

Και αν αφεθούμε στις πληροφορίες της Ιεράς Παράδοσης για τον συγγραφέα, δεν αφήνουμε στα χέρια ανθρώπων τη σωτηρία μας;

Επίσης από τη μία λες ότι:

"Η συγγραφή και η διατήρηση των θεόπνευστων βιβλίων της Αγίας Γραφής ορίζεται και διασφαλίζεται από τον Συγγραφέα της"

ενώ

"Το αν έχει διατηρηθεί το περιεχόμενο και το μήνυμα της Καινής Διαθήκης από τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς μπορεί να κριθεί από το ιστορικό υπόμνημα που έχουν αφήσει οι εκκλησίες αυτές ως θεσμοί"

Τελικά ποιος εγγυάται; Η Ιερά Παράδοση ή ο συγγραφέας;

Κάποιοι άνθρωποι διάλεξαν τα βιβλία για τον Κανόνα. Πως ενήργησαν αυτοί οι εντελώς άγνωστοι συντάκτες του κανόνα; Δεν έγιναν ταυτόχρονα κριτές της Γραφής, αφού διάλεξαν ποιο βιβλίο μπαίνει στον Κανόνα και ποιο όχι; Άρα έγιναν και κρτές της ορθότηςτας των βιβλίων.

Και λες ότι "σε ατομικό επίπεδο από τον κάθε ενδιαφερόμενο";

Δηλ. για τους ΜτΙ, και ο Πάπας και ο Πατριάρχης, και οι Αγγλικανοί, και τα 350χριστιανικά δόγματα, και οι αρχαιολάτρες, και οι γνωστικοί , και οι αιρετικοί, και οι άθεοι και όποιος πιάνει στα χέρια του τη Γραφή, μπορεί και την ερμηνεύει σωστά σε ατομικό επίπεδο; Αυτό λοιπόν που λες είναι κάτι που έρχεται σε πλήρη αντίθεση και καταργεί την επιχειρηματολογία της Σκοπιάς ενάντια π.χ. στην Ορθόδοξη Εκκλησία αφού οι πάντες ερμηνεύουν σωστά την Γραφή.

Papyrus 21:15, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εκτιμώ την επιχειρηματολογία που καταθέτεις και θα ήθελα πολύ να σου απαντήσω λέξη προς λέξη. Αλλά νομίζω ότι και πάλι θα ακολουθήσει ανάλωση σε συζήτηση που δεν αφορά το θέμα του λήμματος.

Απλά μια διευκρίνηση, όταν έγραψα «ο Συγγραφέας» εννοούσα τον Θεό που ενέπνευσε τη συγγραφή της Βίβλου. -- pvasiliadis  21:28, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Με ενδιαφέρει πολύ να ακούσω τις απαντήσεις σου σε αυτά τα θέματα, γιατί ενώ έχετε ως σημαία σας την αντίθεση με την Ιερά Παράδοση, θα ήθελα να δω που στηρίζετε τις απόψεις σας.

Δεν νομίζω ότι θα άφηνα ποτέ τους Ορθοδόξους που διαβάζουν να πιστέψουν ότι δεν υπάρχει απάντηση στα θέματα αυτά. Είναι πολλά τα ερωτήματα που αφήνεις αναπάντητα και πιστεύω ότι κι εσύ θα ήθελες να δείξεις και να αποδείξεις τις θέσεις των ΜτΙ ενάντια στην Ιερά Παράδοση.

Αν ο Θεός ενήργησε ώστε να καταρτήσει τον κανόνα διαμέσου διασωθέντων συγγραμμάτων πατέρων της Εκκλησίας, που μάλιστα συμμετείχαν στην Α' οικουμενική σύνοδο που κατεκύρωσε την εκκλησιαστική άποψη ότι ο Ιησούς ήταν Θεός, σημαίνει ότι οι άνθρωποι αυτοί ήταν του θεού και ήταν αρεστό το έργο τους αφού δεν θα έδινε ποτέ την αλήθεια της σωτηρίας μας "στα σκυλιά".

Papyrus 21:41, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εβδομάδα

Αγαπητέ Πάπυρε, στο άρθρο μου εβδομάδα έχω περιλάβει (στις δύο πρώτες μικρές υποενότητες) υλικό από διάφορες ξένες ΒΠ (κυρίως την αγγλική, τη γερμανική και την ισπανική). Το υπόλοιπο άρθρο αποτελεί προσωπική μου συμβολή βασιζόμενη στην παρατιθέμενη βιβλιογραφία. Διαπίστωσα, όμως, ότι η αγγλική ΒΠ περιέχει μια υποενότητα με τίτλο Liturgical week, όπου εξετάζεται η χρήση τής εβδομάδας για εκκλησιαστικούς σκοπούς. Επειδή η μετάφραση αυτού του τμήματος υπερβαίνει τη γλωσσολογική ανάλυση που κάνω στο άρθρο, καθώς και το ζήτημα της προέλευσης από το εβραϊκό ημερολόγιο, φοβούμαι μήπως η απόδοση ορισμένων όρων ή τίτλων δεν είναι η καθιερωμένη στη βιβλιογραφία (την οποία κατέχεις). Επιπλέον, δεν θα ήθελα με μια ατυχή απόδοση να θίξω τις πεποιθήσεις κάποιου λόγω αδεξιότητας ή ελλιπούς γνώσεως του αντικειμένου.

Αναρωτιέμαι συνεπώς αν θα σε ενδιέφερε να μεταφράσεις την εν λόγω υποενότητα. Επειδή δεν είναι ένδειξη μετριοφροσύνης ή σοφίας να θεωρεί κανείς ότι τα καταφέρνει όλα μόνος του, θα εκτιμούσα τη συμβολή σου... Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Dr Moshe 11:00, 19 Αυγούστου 2006 (UTC)

---

Τί απέγινε η διεύθηνσις ηλ.ταχυδρόμιου που είχες;--Auribus teneo lupum 17:31, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Βγαίνει μήνυμα: Δεν υπάρχει διεύθυνση παραλήπτη. Στειλε μου mail να ιδουμε αν το λάβω.--Auribus teneo lupum 18:21, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

check mail (αν δεν το έχεις ήδη κάνει)--Αρχίδαμος 23:45, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εικονογράφησις Αποστόλου Παύλου

Η ευχαρίστησις δική μου. Εξαίρετον λήμμα. Εξ απόψεως ποιότητος και περιεχομένου το καλύτερον των άρθρων διά τον Απόστολον Παύλον όλων των Βικιπαιδειών. --Auribus teneo lupum 12:39, 12 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η μικρή συνεισφορά μου για το άρθρο Απόστολος Παύλος, αλλά και πολλές άλλες συνεισφορές σου: Θα ήθελα να σου θυμίσω ότι υπάρχουν πολλοί οι οποίοι δεν καταλαβαίνουν αρκετά καλά τα ελληνικά της Αγίας Γραφής. Πιστεύω ότι θα ήταν σκόπιμη μετάφραση σε κάθε περίπτωση που αναφέρεται τέτοιο κείμενο. Δυστυχώς δεν μπορώ να το κάνω μόνος μου (θα είχα πολλά λάθη και κενά), οπότε περιορίζομαι απλώς στο να υποδείξω το πρόβλημα. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 18:45, 12 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Παραθέτω λέξεις, όχι αναγκαία για μετάφρασή τους, αλλά για παράδειγμα (δειγματοληπτικά):

• προφανείς για σένα (ίσως και για μένα):

αεί, εσμέν, φησί

• όχι και τόσο προφανείς (τουλάχιστο για μένα):

γαστέρες, σκόλοψ

Τέλος, έχεις μεν δίκιο σε όσα γράφεις, αλλά .... όταν διαβάζεις αγγλικό κείμενο, τα καταλαβαίνεις όλα! (αν ξέρεις αγγλικά). Κάτι που ισχύει και για κειμενάκια που έχεις σε μετάφραση στη δημοτική. Αλλιώς έχεις μια θολούρα.

Αυτή ήταν η συνεισφορά μου. Ελπίζω να σε προβλημάτισα αρκετά. Σκέψου και κάνε ότι σε φωτίσει ο Θεός. Over and out.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:34, 12 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Deus otiosus

Μήπως στην πλούσια βιβλιοθήκη σου βρίσκεται και η Encyclopedia of Religion (Mircea Eliade editor-in-chief), New York: Macmillan 1987; Αν ναι, υπάρχει εκεί το λήμμα από τον ίδιο τον Eliade, ο οποίος και έχει μελετήσει αρκετά το θέμα. Θα με ενδιέφερε και για το οικείο άρθρο και για μένα (συμπορεύονται φυσικά αυτά τα δύο).--Αρχίδαμος 21:41, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση και τις παραπομπές. Τελικά τη βρήκα την εγκυκλοπαίδεια, θα προσθέσω στο λήμμα κάποια πραγματάκια.--Αρχίδαμος 09:27, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Είναι μάλλον η ίδια εγκυκλοπαίδεια, 2η έκδοση (2005) και έχει πεθάνει ο Eliade στο μεταξύ. Το λήμμα είναι το ίδιο με της πρώτης έκδοσης με την προσθήκη μόνο (μικρής) νεώτερης βιβλιογραφίας. Μου κάνουν όμως εντύπωση οι 3-4 σελίδες Word που λες, το πρωτότυπο είναι 5 πυκνογραμμένες δίστηλες σελίδες, θα το περίμενα καμιά 10αριά στο Word. Να είσαι καλά πάντως για τον κόπο σου.--Αρχίδαμος 17:24, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ουγκαριτικά θρησκευτικά κείμενα

Με ευχαριστεί που χάρηκες, το άρθρο για μένα αξίζει σίγουρα να είναι επιλεγμένο. Φαίνεται ότι έχει πολλή δουλειά από πίσω, οι πληροφορίες του είναι με ακρίβεια δοσμένες και τεκμηριωμένες. Το ιστορικό του κομμάτι είναι πλούσιο και πλήρες και το θρησκειολογικό/θεολογικό του ιδιαίτερα υψηλού επιπέδου. Παρουσιάζει τις συνέπειες των κειμένων για τη Βίβλο και περιέχει όλες τις απόψεις.

Υποκειμενικά, για το προσωπικό μου γούστο, φράσεις όπως:
"[...]η πλειοψηφία των χριστιανών θεολόγων αποδέχεται ότι οι ιεροί συγγραφείς δεν αγνόησαν τις ευρύτατα διαδεδομένες στην περιοχή τους μυθολογικές αφηγήσεις. Ισχυρίζονται όμως ότι η διαφοροποίηση έγκειται, στο ότι η χρήση κοινών εικόνων που σαφώς προκύπτει, δεν σημαίνει και πρόσληψη της μυθολογικής σκέψης αλλά εξυπηρετεί μόνο τη διατύπωση των βιβλικών νοημάτων."

"Αλλά και η διήγηση στο βαβυλωνιακό "Έπος Γκιλγκαμές" όπου γίνεται λόγος για μια κιβωτό, αποτελεί μόνον το πλαίσιο στο οποίο κινείται η ιστορία του Νώε που έχει ως θέμα της την ύπαρξη του κακού και τη δικαιοσύνη του Θεού. Το αποκορύφωμα της αφήγησης βρίσκεται στον τονισμό της αγάπης του Θεού, ενώ αντίθετα, το θέμα του έπους του Γκιλγκαμές είναι απλώς η διαμάχη των θεών όπου και απουσιάζει οποιαδήποτε ηθική εκτίμηση του κατακλυσμού."

[Ο Χριστιανισμός] "[δ]εν αποδέχεται την στενή τοπική ερμηνεία της Παλαιάς Διαθήκης, ακόμα κι αν παρουσιάζεται ανεκτικός στην παρουσία της μυθικής γλώσσας ως κατάλληλης για να μεταδώσει τέτοιου είδους νοήματα."

κάνουν το κείμενο να διαφέρει από άρθρα της σειράς ή από απλή παράθεση γεγονότων. Δείχνουν γνώση του αντικειμένου και ότι έχεις "σκεφτεί" κάποια πράγματα. Όταν στην Αμερική οι περισσότεροι τσακώνονται για το αν υπήρξαν ο Αδάμ κι η Εύα ή ο πίθηκος και όταν ο (κάθε) Κώδικας Ντα Βίντσι προκαλεί εγκεφαλικά σε πιστούς και απίστους (και ο Χριστόδουλος έχει μόνο αφορισμούς και κατάρες να αντιτάξει), το άρθρο σου είναι προχωρημένο και καθόλου αυτονόητο. Παρουσιάζει άρτια την ιστορία, παρουσιάζει τις προεκτάσεις (συμβολικές, θεολογικές κλπ.) και προβληματίζει όντως τον αναγνώστη (που έχει ενδιαφέρον για το θέμα). Είναι άλλη μια από τις συμβολές σου στην ψύχραιμη αντιμετώπιση της θεοπνευστίας των Γραφών, ότι δηλαδή δεν ήρθαν με κούριερ από τον ουρανό αλλά αυτό δεν τις κάνει λιγότερο σημαντικές. (Προσωπικά θα το προχωρούσα και λίγο πιο κάτω, δε θα δίσταζα να χαρακτηρίσω την Παλαιά Διαθήκη ως τη μυθολογία του εβραϊκού λαού, η οποία σαφώς δεν προήλθε από παρθενογένεση, παρ'όλα αυτά τελικά διαφέρει ουσιαστικά από τις προηγούμενες και επόμενες μυθολογίες στα σημεία που όμορφα υποδεικνύεις, αλλά δε συζητάμε για το πώς θα το έγραφα εγώ.) Πολύ ωραίο άρθρο! Να'σαι καλά για τον κόπο σου--Αρχίδαμος 17:34, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Σίμων ο μάγος και οι Καππαδόκες

Ελπίζω η αρμονική σας συνεργασία με αφορμή ένα μάγο να συνεχιστεί και να δίνετε τα φώτα σας, με την τόση (απίστευτη) τεκμηρίωση και επιμονή (μέχρι θανάτου) που σας χαρακτηρίζει. Το παρόν μήνυμα επαναλαμβάνεται και αλλού (ξέρετε που), με πλήρη επίγνωση των συνεπειών του (...ελπίζω να μη με βάλετε στη μέση και με χτυπάτε και οι δυο, αλλά αν το επιθυμείτε, ας γίνει...). Σαλάμ αλέκουμ. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 08:58, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Σε μερικά πράγματα αυτό είναι εφικτό. Σε άλλα, όπου οι απόψεις μοιάζουν όσο η μέρα με τη νύχτα, δεν γίνεται. Δεν συμβαίνει αυτό μόνο στα θρησκευτικά ζητήματα.

Δες τις διαμάχες που προέκυψαν με τις απόψεις του Zorzos ή κατά καιρούς διαμάχες μεταξύ Αριστερών - Δεξιών κ.λπ. Βέβαια η σφοδρότητα εξαρτάται: Άλλος πίνει πολλούς καφέδες άλλος όχι. :-)

Τυρί αλέκουμ

Papyrus 09:07, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εικόνα:Περιοδείες Παύλου.png

Έφτιαξα νέο χάρτη για να αντικατασταθεί ο παλιός. Δες αν χρειάζεται κάποιες αλλαγές. Για τις διαδρομές βασίστηκα στον χάρτη του ΟΕΔΒ, αν μπορεί να γίνει κάποια βελτίωση είναι πολύ εύκολο. --Geraki 07:12, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ-check email--Αρχίδαμος 18:54, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Κώδικας

Αγαπητέ Πάπυρε, ευχαριστώ που ζήτησες τη γνώμη μου. Αν και δεν είμαι ειδικός στον εν λόγω τομέα, θεωρώ ότι η καλύτερη λύση είναι Κώδικας (παλαιογρ.), επειδή δίνει τη δυνατότητα αναφοράς τόσο στην ιστορία τού υλικού όσο και του χειρογράφου (για να καλυφθεί και η πρόταση του αγαπητού FocalPoint). Εξάλλου, ο Valentin τα κατέταξε ήδη στην κατηγορία Παλαιογραφία. Επειδή έχω αυξημένη πίεση χρόνου, θα μπορούσες παρακαλώ να αναλάβεις το άρθρο; Δεν ξέρω αν θα έχω το περιθώριο να ασχοληθώ και δεν θα ήθελα το κείμενο που θα προκύψει να είναι προϊόν βιαστικής ή επιπόλαιης εργασίας. Είμαι βέβαιος ότι θα κάνεις το καλύτερο δυνατόν. Ευχαριστώ. Dr Moshe 21:15, 20 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Βοήθεια

Μήπως ξέρεις πως είναι το μνημόσυνο στα αγγλικά ή σε άλλη γλώσσα; Ψάξαμε για να βάλουμε interwiki αλλά ή η wikipedia δεν το έχει ή δεν υπάρχει στα αγγλικά. Μήπως υπάρχει σε καμιά wikipedia ορθόδοξων, π.χ. ρώσικη, ουκρανική;, αλλά ποιός να βοηθήσει εκεί;--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:12, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Υπάρχει Εγκυκλοπαίδεια Ορθοδόξων, το Orthodoxwiki.org

Στα αγγλικά το μνημόσυνο λέγεται Memorial Service

Papyrus 21:11, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πολλές ευχαριστίες.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 06:50, 23 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μια στο καρφί και μια στο πέταλο

Πρέπει να ομολογήσω ότι σε αρκετές περιπτώσεις έχω κουραστεί διαβάζοντας έστω και μικρό μέρος από τις συζητήσεις στις οποίες (και εσύ) επιμένεις να σπαταλάς το δυναμικό σου. Από την άλλη πλευρά θεωρώ ότι αξίζεις ένα αστέρι αυτοσαρκασμού. Το σχόλιό σου εδώ ήταν απίστευτο και όποιος μπορεί να αυτοσαρκάζεται έχει προχωρήσει το πρώτο (ίσως και το δεύτερο) από πολλά βήματα.

_ _ * _ _ Το μικρό αστέρι του αυτοσαρκασμού, με εκτίμηση, FP

--FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:52, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ

Αγαπητέ Πάπυρε, εκτιμώ τα θετικά σου σχόλια. Η πίεση χρόνου και υποχρεώσεων δεν πρέπει ποτέ να μας εμποδίζει από το να λέμε "ευχαριστώ". Καλή σου νύχτα. Dr Moshe 21:39, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Κριτική και "διάλογος"

Papyrus, όπως αποδέχεσαι την θετική κριτική και τον έπαινο για το πρόσωπό σου έτσι να δέχεσαι και την αρνητική κριτική, αντί να την διαγράφεις.

Όσο για την κουβέντα που ξεκίνησε στην προσωπική μου σελίδα συζήτησης και στην οποία όποτε την προκαλείς ή όποτε προκύπτει συνεισφέρεις με περισσή χαρά και προθυμία, την θεωρώ βορβορώδη και δεν επιθυμώ να συμμετάσχω. Την μεταφέρω εδώ, οπότε α) να μην θεωρηθεί ότι "λογοκρίνεται" η αποστατική-αντιαιρετική άποψη κατά των Μαρτύρων του Ιεχωβά και β) όποιος το επιθυμεί μπορεί να συντηρήσει αυτό τον "διάλογο". -- pvasiliadis  10:00, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όταν η βλακεία γίνεται εμπόδιο

Μετακινήθηκε από εδώ

Τα κείμενά μου τα δίνω όπου θέλω. Το site είναι απολογητικό και έχει βοηθήσει πολύ κόσμο ενάντια στη λαίλαπα της παραπληροφόρησης που αφορά την Ορθόδοξία. Τα κείμενα τα δίνω μόνο με τις πληροφορίες. Η προσαρμογή τους στην ιστοσελίδα, είναι από την ομάδα που τα ανεβάζει. Οι επιθέσεις που έχουν δεχτεί τους κάνει να είναι επίσης επιθετικοί.

Άλλωστε οι ΜτΙ, εκπέμπουν μίσος σε όλα τους τα έντυπα κατά όποιου δεν είναι ΜτΙ, από την ίδρυσή τους, και χωρίς να τους πειράξει κανένας...

Το ότι λοιπόν εκεί συμμετέχουν πρώην ΜτΙ καίει τη Σκοπιά, καθώς από πρώτο χέρι μαθαίνει ο κόσμος το σάπιο κλίμα που επικρατεί στην οργάνωση. Τις απειλές, το μίσος, τις πιέσεις που δέχονται στα οικογενειακά τους, στα εργασιακά τους, σε ολόκληρη τη ζωή τους.

Είναι άνθρωποι που η Σκοπιά έχει προσπαθήσει να τους καταστρέψει προκειμένου να μην αφήσει να φύγουν οι πελάτες.

Μαθαίνει ο κόσμος το ανελεύθερο καθεστώς, την επιβολή σιωπής, την απουσία έρευνας, την απαίτηση για τυφλή υποταγή χωρίς ψάξιμο και ερωτηματικά που έστω και να υπονοούν αμφιβολίες για το 1914, το 607, τον Χριστό, τα δύο βαπτίσματα, την παραποίηση του Ευαγγελίου.

Αν κάτι σε ενοχλεί σε αυτό το site, είναι αυτό που αναδύει η Σκοπιά. όσο είσαι "φρόνιμος δούλος", όπως λέτε κι εσείς, δεν το καταλαβαίνεις. Η σαπίλα βγαίνει όταν αρχίσουν οι ερωτήσεις και οι αμφιβολίες. Δεν είναι κάτι νέο vasiliadis. Σε ολόκληρο τον πλανήτη είναι γνωστή αυτή η κατάντια.

Η google είναι προσβάσιμη....

Και όπως γράφω στον τίτλο, η παθογένεια που κουβαλάει ο καθένας δεν θα μετατραπεί εδώ σε λογοκρισία!

Papyrus 08:01, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πάπυρε,

Αν και δεν ήθελα να θίξω το θέμα αυτό γιατί είναι ευαίσθητο, σου έχει πει ο διαχειριστής του εν λόγω ιστοτόπου ότι ο γιος του, αν και τον συντρόφευε μέχρι τα 18 του στον αγώνα κατά της "σαπίλας της Σκοπιάς", ύστερα βαφτίστηκε και εκείνος ως Μάρτυρας του Ιεχωβά;--(vasileios78) 08:29, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ευσεβισμός

Η κοσμοθεωρία σου υποφέρει κατάφορα από το πνεύμα του ευσεβισμού που διακατέχει και την οργάνωση της Σκοπιάς αλλά και τον Προτεσταντισμό γενικότερα.

Για παράδειγμα, σαφώς μπλέκεις αυτό που κάποιος υποστηρίζει ότι είναι έτσι, με αυτό που είναι πράγματι έτσι. Η "καθαρή" οργάνωση των ΜτΙ, δεν μπορεί να αποιδείξει ότι είναι καθαρή. Για τον απλούστατο λόγο ότι κανείς δεν γνωρίζει τις σκέψεις. Πόσες φορές η οργάνωση αυτή δεν ήταν καθαρή, μέχρι να ανακαλύψει ότι μέλη της έπρατταν ανάρμοστες πράξεις για χριστιανούς.

Όλες οι χριστιανικές οργανώσεις αποδέχονται την Καινή Διαθήκη.

Αν ο συγγραφέας (ή και πρωταγωνιστής), της μισής περίπου Καινής Διαθήκης, Απόστολος Παύλος, ομολογεί ότι "ο Ιησούς Χριστός ήρθε στον κόσμο για να σώσει τους αμαρτωλούς, από τους οποίους πρώτος είμαι εγώ" (Α' Τιμ. 1:15), τότε η "καθαρότητα" αυτόματα παίρνει την ταυτότητα της ουτοπίας και της Γραφικής υποκρισίας:

"Σε ευχαριστώ, Θεέ, ότι δεν είμαι όπως και οι λοιποί άνθρωποι, άρπαγες, άδικοι, μοιχοί ή και όπως αυτός ο τελώνης" (Λουκ. 18:11), αφού τελικά "δεν υπάρχει δίκαιος ούτε ένας" (Ρωμ. 3:10).

Άρα λοιπόν, με τα επιχειρήματά σου, είσαι εκτός του πνεύματος της Γραφής, και με υποκρισία τοποθετείς τον εαυτό σου επάνω από τους συγγραφείς της Κ.Δ.!

Σύμφωνα με τις απόψεις ορθοδόξων λογίων, η Εκκλησία κατανοείται ως Σώμα Χριστού και όχι ως σωματείο χριστιανών αφού και η καταστατική πράξη της Εκκλησίας, η Θεία Ευχαριστία, ονομάζεται και είναι "Θεία Κοινωνία".

Κατά την άποψη των ορθοδόξων, η διαφοροποίηση του ορθοδόξου και του προτεσταντικού στοιχείου εντοπίζεται στην οριοθέτηση του κοινωνικού και του ατομικού παράγοντα.

Η Εκκλησία παραμένει μία χωρίς να έχει ανάγκη για "καθαρισμούς" και ευσεβιστική ατομική "καθαρότητα". Η Εκκλησία γίνεται αντιληπτή ως αγία μόνο ως σύνολο, αφού ο Χριστός είναι "κεφαλή πιο πάνω από όλους στην εκκλησία, η οποία είναι το σώμα του, το πλήρωμα εκείνου που, σε όλα, γεμίζει με πληρότητα τα πάντα" (Εφεσ. 1:23). Για το λόγο αυτό, στην Ορθόδοξη Εκκλησία επικράτησε η συνοδικότητα σε βάρος της ατομικότητας ή των ευσεβιστικών κύκλων και οργανώσεων.

Η Εκκλησία παραμένει μία και αγία ως σώμα Χριστού, άσχετα με το ότι πάντα θα υπάρχουν προβληματικά μέλη, μεμονωμένα, μέσα της (Ματθ. 13:24-30) αφού διαφορετικά, και δεδομένου ότι κατά την Γραφή δεν υφίσταται ποτέ καθαρότητα των μελών, είναι σαν να λέμε ότι επειδή "βρεθήκαμε κι εμείς αμαρτωλοί, επομένως ο Χριστός είναι υπηρέτης της αμαρτίας"! "Μη γένοιτο." (Γαλ. 2:17) όπως λέει και ο Απ. Παύλος.

Εάν ο Θεός, αποδέχεται να είναι κεφαλή ενός λαού με προβληματικά μέλη και δηλώνεται αυτό καθαρά στην Παλαιά (Έξ. 32:1 εξ.) και την Καινή Διαθήκη (Εφεσ. 5:24-29), τότε οι δικαιολογίες περί "ηθικών" και άλλων προβλημάτων ή παραβάσεων (Α' Κορ 5,12) που εξαιτίας τους τάχα λοξοδρομεί ή "αποστατεί" η Εκκλησία, δεν είναι παρά προφάσεις ευσεβισμού αφού η άφεση προσφέρεται διαρκώς και για όλους (βλ. Ιωάν. 20:23, Ιακ. 5:15 εξ., Α' Ιωάν. 1:9):

"πόσες φορές αν ο αδελφός μου αμαρτήσει σε μένα, θα τον συγχωρήσω; Μέχρι επτά φορές; Ο Ιησούς λέει σ' αυτόν: Δεν σου λέω μέχρι επτά φορές, αλλά μέχρι 70 φορές επτά." (Ματθ. 18:21-22).

Εκτός λοιπόν ότι αγνοείς πως ο Χριστός δήλωσε πως παραμένει κεφαλή της εκκλησίας που αποτελεί στερέωμα της αληθείας και αυτό 18 αιώνες πριν εμφανιστείτε εσείς με αποτέλεσμα να θέλεις να στριμώξεις μια οργάνωση εκεί όπου δεν υπάρχει χώρος αφού είναι βέβαιο πως ο Χριστός δεν αναφερόταν στη Σκοπιά αφού δεν υπήρχε τότε.

Επιπλέον όμως καταπατάς τους λόγους της Γραφής που δηλώνουν ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχει καθαρότητα, άρα πρόκειται για υποκρισία.

Για την σωτηρία απαιτείται και το:

"εάν μή τις γεννηθή εξ ύδατος καί Πνεύματος, ου δύναται εισελθείν εις τήν βασιλείαν τού Θεού." (Ιωάν. 3:5)

Άρα το βάπτισμα είναι αναγκαίο για όλους. Είναι όμως φανερό ότι ούτε τα παιδιά πρέπει να εμποδίζονται:

"ο Ιησούς ηγανάκτησε καί είπεν αυτοίς· άφετε τά παιδία έρχεσθαι πρός με, καί μή κωλύετε αυτά" (Μάρκ. 10:14)

αφού έχουν σαφώς την ανάγκη ευλογίας:

"εναγκαλισάμενος αυτά κατηυλόγει τιθείς τάς χείρας επ' αυτά" (Μάρκ. 10:16)

Και σαφώς δεν ενδιαφέρει η κατανόηση του μυστηρίου, αφού το μωρό, βρέφος ή παιδί δεν μπορεί να κατανοήσει τη βασιλεία του Θεού, κι όμως, αυτό δεν αποτελεί κώλυμα για την κατάκτησή της:

"ός εάν μή δέξηται τήν βασιλείαν τού Θεού ως παιδίον, ου μή εισέλθη εις αυτήν." (Λουκ. 18:7)

Πως είναι λοιπόν δυνατόν τα του παραδείσου, που περιέχουν την απόλυτη ευλογία να τα απολαμβάνει, έστω και αν δεν τα κατανοεί το βρέφος, αλλα δέν πρέπει να του παρέχωνται οι ευλογίες των μυστηρίων, διότι δεν τις κατανοεί; Πόσο λοιπόν μάλλον, για το βάπτισμα που είναι ένα μέρος της ευλογίας.

Άρα ο Θεός ζητάει κάτι διαφορετικό από αυτό που έχει "ανακαλύψει" η Σκοπιά. Κανένα χωρίο δεν μπορεί να υποκαταστήσει τη βάπτιση ολόκληρων οίκων που αναφέρεται στις πράξεις, όπου δεν εξαιρείται ΚΑΝΕΝΑΣ.

Αυτό που λες: "ποτέ στην Καινή Διαθήκη δεν βρίσκουμε περίπτωση νηπιοβαπτισμού" απλώς δεν ισχύει και σαφώς αναφέρεται στην ΚΔ όπως σου προείπα καθώς δεν υπάρχει τρόπος να αμφισβητηθεί ο νηπιοβαπτισμός για τους παραπάνω λόγους.

Είναι σαφές ότι "εάν μή τις γεννηθή εξ ύδατος καί Πνεύματος, ου δύναται εισελθείν εις τήν βασιλείαν τού Θεού" οπότε για το λόγο αυτό, η Εκκλησία στηριζομένη στην Αγία Γραφή εισήγαγε τον νηπιοβαπτισμό, ώστε αν το νήπιο πεθάνει να μην αποκλεισθεί της Βασιλείας.

Το ίδιο συνέβει με τα νήπια των Εβραίων όταν εξωλοθρεύτηκαν όλα τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων, αλλά το αίμα του αμνού ο οποίος ήταν τύπος του Χριστού τα έσωσε χωρίς να ερωτηθούν και μάλιστα ενδέχεται να υπήρχαν και απερίτμητα νεογέννητα μικρότερα των οκτώ ήμερων.

Papyrus 18:02, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Θα ήθελα να εκφράσω μια απορία που μου δημιουργήθηκε διαβάζοντας τα λεγόμενά σου: Αν σκοτωθεί κάποιο βρέφος ή κάποιος άνθρωπος που ΔΕΝ έχει βαφτιστεί ως Ορθόδοξος, ποια θα είναι η τύχη του; Αν δηλαδή δεν μπει στην ουράνια Βασιλεία του Θεού, όπως λες, πού θα πάει; Στην Κόλαση; Και η απορία μου είναι εύλογη διότι, όπως θα ξέρεις, εκτός του γεγονότος ότι εμείς δεν πιστεύουμε πως υπάρχει τόπος βασάνων για τους νεκρούς, επίσης πιστεύουμε ότι θα γίνει ανάσταση δικαίων και αδίκων, ώστε να δοθεί μια δεύτερη ευκαιρία στους ανθρώπους που δεν έτυχε να έρθουν σε επαφή με το Ευαγγέλιο. Τι πιστεύετε εσείς για την κατάληξη των βρεφών ή οποιουδήποτε άλλου ατόμου δεν βαφτιστεί λόγω αδυναμίας ή λόγω άγνοιας;--(vasileios78) 12:13, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ευχαριστίες

Ευχαριστώ πολύ. Όπως έγραψα και στον αγαπητό δόκτωρα που ανασταίνει και βικι-νεκρούς, η στιγμή είναι ακατάλληλη.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:28, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Βοήθεια

Προς Papyrus και Pvasiliadis: Δείτε Συζήτηση:Ψευδο-Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης. Τα φώτα σας παρακαλώ.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:35, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)