Συζήτηση:Μάχη του Στάλινγκραντ

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Ο

Το άρθρο ήταν γεμάτο ανακρίβειες και λάθη Prince Rupert 10:16, 25 Αυγούστου 2007 (UTC)

Ο αρθρογράφος βγάζει συμπεράσματα αυθαίρετα και ανιστόρητα. Π.χ.το τελικό του συμπέρασμα "Από εδώ μπορούμε να υποθέσουμε πως η Σοβιετική Ένωση είχε πολύ μεγαλύτερα αποθέματα σε ανθρώπινο δυναμικό και ο μέσος Γερμανός στρατιώτης είχε μεγαλύτερη μαχητική αξία από το Σοβιετικό.", ούτε μαθητής 12 ετών δεν θα τολμούσε να το ισχυριστεί.

«Μέσα από τη μάχη του Στάλινγκραντ μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα. Καταρχήν η τακτική του κεραυνοβόλου πολέμου(Blitzkrieg) ακολουθούσε η Βέρμαχτ δεν μπορούσε να εφαρμοστεί σε ένα τέτοιο πεδίο μάχης όπου οι κανόνες πια άλλαζαν, όταν οι μάχες γίνονται σώμα με σώμα, μέσα σε οικοδομικά τετράγωνα, όταν μονάδα μέτρησης δεν είναι το χιλιόμετρο αλλά το μέτρο. Επίσης, ενώ παρατηρούμε πως οι απώλειες από την μεριά του Άξονα είναι μικρότερες, θεωρείται μια σημαντική νίκη των Σοβιετικών, όχι μόνο επειδή απώθησε τους Γερμανούς από τον Καύκασο, αλλά και επειδή τους προκάλεσε τρομακτικές απώλειες. Από εδώ μπορούμε να υποθέσουμε πως η Σοβιετική Ένωση είχε πολύ μεγαλύτερα αποθέματα σε ανθρώπινο δυναμικό και ο μέσος Γερμανός στρατιώτης είχε μεγαλύτερη μαχητική αξία από το Σοβιετικό. »

Όντως, η τελευταία παράγραφος είναι γραμμένη με κάπως λυρικό ύφος και δεν υπάρχει πηγή. Το αφαιρώ. --C Messier 13:29, 19 Ιουλίου 2012 (UTC)

Νέο λήμμα

Καλά πάει το νέο λήμμα, αλλά οι αναφερόμενες στα ρώσικα πηγές είναι αδύνατο να ελεγχθούν από τον μέσο αναγνώστη. Εξ όσων γνωρίζω υπάρχουν πολλές πηγές στα ελληνικά. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:17, 14 Αυγούστου 2012 (UTC

Δεν υπάρχει μέσος αναγνώστης ή μέσος συγγραφέας (η έκφραση ταιριάζει σε επαγγελματίες δημοσκόπους και όχι στους χρήστες της ΒΠ) Θα παρακαλούσα να μη χρησιμοποιείται αυτή η έκφραση. Επίσης στην Ελλάδα ζουν περίπου 200.000 - 250.000 πολίτες παλλινοστούντες (αδόκιμος ο όρος κατά την άποψη μου) οι οποίοι γνωρίζουν άριστα τη ρωσική γλώσσα (ως επίσημη γλώσσα της Ε.Σ.Σ.Δ στην οποία κατοικούσαν). Σ 'αυτούς προστίθενται και μερικές δεκάδες χιλιάδες (η τάξη μεγέθους δεν είναι τυχαία, δυστυχώς ακριβή καταμέτρηση ποτέ δεν έγινε απ' ότι γνωρίζω) απόγονοι πολιτικών προσφύγων του εμφύλιου πολέμου, που βρέθηκαν στην Τασκένδη και στο Τσιρτσίκ του Ουζμπεκιστάν. Και φροντίζουν (και πολύ καλά κάνουν, κατά την ταπεινή μου άποψη) να μαθαίνουν τη συγκεκριμένη γλώσσα στους απογόνους τους. Η ρωσική είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη στην Ελλάδα (δεν νομίζω να υπάρχουν 200.000 Έλληνες που να μιλούν άριστα την αγγλική - σαν να είναι η μητρική τους γλώσσα, για να μην πάμε σε άλλες (γερμανική, ισπανική κτλ). Στοιχεία για την Κύπρο δεν έχω, δυστυχώς. Ενδεχομένως οι χρήστες Nataly8 και Glavkos να διαθέτουν περισσότερα στοιχεία, από προσωπικές εμπειρίες.--Harkoz (συζήτηση) 22:38, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)

Πηγές στα ελληνικά υπάρχουν για το συγκεκριμένο λήμμα, υπάρχει το βιβλίο του Beevor, Θα βοηθήσω στην προσθήκη πηγών. Ας μη βιαζόμαστε... Άλλα λήμματα δεν στηρίζονται σε καμία πηγή και τα χαιρόμαστε για χρόνια..--Harkoz (συζήτηση) 22:44, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)

Harkoz, στη Λεμεσό, όπου κατοικώ εγώ, υπάρχουν ρωσικό ραδιόφωνο, ρωσικά περίπτερα, ρωσική εφημερίδα και ρωσικό περιοδικό. Επίσης, όποιος θέλει, στη Β' Λυκείου, μπορεί να διαλέξει τη ρωσική γλώσσα (με δίωρα μαθήματα ανά σχολική εβδομάδα). Και τη διαλέγουν πολλοί, καθώς υπάρχουν πολλές ρωσικές εταιρίες και επειδή η Ρωσία είναι ο κύριος επενδυτής στην Κύπρο. Υπάρχουν πολλοί (όπως εγώ), που έχουν Κύπριο πατέρα με Ρωσίδα μητέρα, οπότε τα ρωσικά είναι γνωστά σε πολλούς. Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη βοήθεια. Ttzavaras, στο militera.lib.ru βρήκα βιβλία του Α. Σαμσόνοφ και του Ισάεφ. Επίσης, υπάρχουν και όλες οι διαταγές και οδηγίες που εξέδωσαν ο Στάλιν και ο Χίτλερ (μιλάμε για θησαυρό, τον οποίο σκοπεύω να προσθέσω στο λήμμα). Οι δύο συγγραφείς παραθέτουν πολλές πληροφορίες (εγώ, ας πούμε, δεν ήξερα ότι είχε γίνει απόπειρα σοβιετικής επίθεσης και μακελειό στο Χάρκοβο πριν τη μάχη του Στάλινγκραντ) και παραπομπές σε άλλα βιβλία, απ' όπου πήραν τις πληροφορίες. Αυτά τα βιβλία (τις πρωτογενείς πηγές) προσθέτω εγώ στο λήμμα - αποτελούν σοβιετικές εγκυκλοπαίδιες και βιβλία για το Ανατολικό Μέτωπο. Οπότε, αυτές οι πηγές είναι ελεγμένες και αν ο αναγνώστης έχει αμφιβολίες (αν και νομίζω ότι θα κάτσει να αντιγράψει ή απλά να διαβάσει το λήμμα) μπορεί να αντιγράψει την πηγή στον Γούγλη και να δει τα αποτελέσματα. Και κάτι άλλο. Επανέφερα τη σήμανση που είχα βάλει - την έβαλα να για να μην ενοχλήσει κανένας και έγραψα επίσης πως όποιος θέλει μπορεί να στείλει σε εμένα το μήνυμα. Έχω καταστρώσει ένα σχέδιο για το πως θα είναι το νέο λήμμα και θέλω να το πραγματοποιήσω ήσυχα. Καλό Δεκαπενταύγουστο. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:25, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

ΥΓ. Ttzavaras, σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Όσον αφορά τις ελληνικές πηγές, έχω βρεί άρθρα του Ριζοσπάστη που παραπέμπουν σε διάφορες εγκυκλοπαίδιες που εκδόθηκαν στην Αθήνα. Θα τις βάλω στο λήμμα, μόλις έρθει η ώρα. Αν έχεις άλλες ελληνικές πηγές, μπορείς να τις βάλεις εδώ στη συζήτηση και θα τις ψάξω. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:27, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Harkoz, να νομίζεις πως υπάρχουν πάνω από 200.000 Έλληνες που μπορούν να καταλάβουν πηγή στα αγγλικά πολύ περισσότερο απ' ότι στα ρωσικά - ξεχνάς ότι η αγγλική είναι υποχρεωτική σε όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης, σε αντίθεση με τη ρωσική που δεν υπάρχει ούτε ως μάθημα επιλογής. Παραβλέπω τις παραινέσεις για τον μέσο αναγνώστη, γιατί μου θυμίζουν πολύ ελιτίστικες απόψεις. Nataly, για την πολιορκία και τη μάχη του Στάλινγκραντ έχω πηγές, θα τις βάζω στο λήμμα σιγά σιγά, γιατί μάλλον δεν θα μπορέσεις να τις ψάξεις, δεν είναι Διαδικτυακές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 07:36, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εντάξει, αλλά σε παρακαλώ, μόλις τελειώσω το λήμμα. Να μην υπάρξουν συγχύσεις και τρέχουμε μετά. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:37, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ρωσική ορολογία

• οι φρουραρχικές μονάδες πού αναφέρονται στο κείμενο ονομάζονταν <<της φρουράς>>και ήταν οι επίλεκτες. Κάθε μονάδα με εξαιρετική απόδοση μπορούσε νά τιμηθή ονομαζόμενη: <<της φρουράς>>.
• Μέτωπο ονόμαζαν οι Ρώσοι την ομάδα στρατιών.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:49, 10 Αυγούστου 2019 (UTC)

Για την ακρίβεια, στα ελληνικά νομίζω αποδίδεται ως "των Φρουρών", που είναι και η μάλλον δόκιμη απόδοση του ρωσικού "Гвардейски". Κώστας ✍ 15:56, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Nομίζω ότι το "μέτωπο" (фронт) χρησιμοποιείται και με τις δύο έννοιες. Η στρατιωτική παράταξη/συνδυασμός δυνάμεων (προφανώς ενόψει μιας μάχης, το "μέτωπο των δυνάμεων"), αλλά και το "μέτωπο" της συμπλοκής. Οπότε είναι λίγο μπερδεμένο για εμάς. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:28, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Το Μαμάεφ-Κούργκαν τό ἔχω συναντήση ὡς <<Τύμβο τοῦ Μαμάεφ>>.Σχολαστικος (συζήτηση) 17:09, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Ναι, τα κουργκάν είναι οι τύμβοι που ανήγειραν οι Σκύθες και άλλοι πολιτισμοί της στέπας.

Ἄρα θά διαβαζόταν καλύτερα ὡς τύμβος τοῦ Μαμάεφ;Σχολαστικος (συζήτηση) 17:20, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Γιατί όχι. Θα πρότεινα όμως να παραμείνει η ρωσική ονομασία σε παρένθεση στην πρώτη εμφάνιση του ονόματος, γιατί στις περισσότερες γλώσσες το κουργκάν δεν μεταφράζεται, και η τοποθεσία είναι διεθνώς γνωστή με την ονομασία "Μαμάεφ Κουργκάν". Κώστας ✍ 17:28, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Το άρθρο χρήζει σοβαρής επιμέλειας στις πηγές, καθότι ο αθροργράφος δυστυχώς πήρε πολλές φορές αυτούσιες τις παραπομπές του Ισάγιεφ, αντί όπως είναι ορθό να παραπέμψει στο έργο από το οποίο τις πήρε (συμπεριλαμβνόμενων και 'γερμανικών' πηγών όπως ο Νταιρρ και ο Χάλντερ). Κατάφερα να βρω ένα αντίτυπο του βιβλίου του Ισάγιεφ και θα σκαλίσω το άρθρο, αλλά πολύ πιθανό να μην είναι δυνατή μια πλήρης επιδιόρθωση. Κώστας ✍ 17:59, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

@Cplakidas: Υπάρχει και το θέμα των πολλών παραπομπών στο «Σαν σήμερα», που δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Όσα τεκμηριώνονται σε αυτή την ιστοσελίδα πρέπει ή να αφαιρεθούν ή να επανατεκμηριωθούν {προσωρινά ας τεθεί σήμανση πως εκκρεμεί παραπομπή. Αν στο άλλο ζήτημα διαπιστώνεται αντιγραφή, τότε πρέπει αυτά τα τμήματα να αφαιρεθούν ή, αν γίνεται, να αναμορφωθούν φραστικά, με τις δέουσες αναφορές στην πηγή. Θέλει δουλειά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:14, 24 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Όντως, αλλά το Σαν Σήμερα αφορά ένα μικρό κομμάτι του άρθρου, το οποίο κατά τα άλλα βασικά γράφτηκε βάσει ρωσικών πηγών. Ως τώρα δεν βλέπω να έχει γίνει κατάχρησή τους, στον Ισάγιεφ τουλάχιστον, εκτός από την λανθασμένη πρακτική στις παραπομπές. Υπάρχουν βέβαια ουκ ολίγες παραπομπές σε χρονολόγια που περιέχονται σε κάθε λογής σάιτ, που μεν φαίνονται σχετικά αξιόπιστα, αλλά πρέπει να ελεγχθούν περαιτέρω. Το ιδανικό όμως θα ήταν κάποιος με την ελληνική έκδοση του Μπήβορ να βοηθήσει και να προσθέσει παραπομπές από εκεί, ή ακόμα καλύτεραι και από άλλες ελληνικές πηγές. Ένα άρθρο τέτοιου είδους οφείλει να χρησιμοποιεί και να παραπέμπει σε προσβάσιμη βιβλιογραφία για τον ενδιαφερόμενο ελληνόφωνο αναγνώστη, πράγμα που σαφώς και δεν γίνεται αυτή τη στιγμή. Κώστας ✍ 06:38, 25 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)