Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Κουβάρι

Κουβάρι

Το άρθρο είναι μπουκωμένο από πληροφορία με τα λόγια του ενός και του άλλου. Σε κάποια στιγμή απλά θα πέσει ξεσαβούρωμα, το λέω για να προϊδεάσω και να μην έχουμε παρεξηγήσεις. Επίσης στην παράγραφο για μαρτυρίες κρυφής διδασκαλίας παρουσιάζονται απλές αναφορές που ελέγχονται για την αξιοπιστία τους. Υπάρχει διαφορά και παρακαλώ να μπουν τα πράγματα στη θέση τους. Ο Κακριδής δίνει να πιαστούμε, ποιες και με ποια βαρύτητα είναι αξιόπιστες μαρτυρίες. Μην γράφουμε ότι βρίσκουμε μπροστά μας. ManosHacker 10:17, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Γίνε πιο συγκεκριμένος. Ποιές αναφορές ελέγχονται; Όσες μαρτυρίες έχω προσθέσει προέρχονται μέσα από δευτερογενείς πηγές. Το να μην γράφουμε ό,τι βρίσκουμε μπροστά μας σε ποιον απευθύνεται; --Dada^* 12:24, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και οι δευτερογενείς πηγές βέβαια δεν είναι πανάκεια. Το πρόβλημα είναι ποιές επιλέγουμε και ποιές πείθουν και τον πλέον απαιτητικό αναγνώστη. --Dgolitsis```` 12:38, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το ότι προέρχονται από δευτερογενείς πηγές δείχνει τουλάχιστον ότι άλλοι (ειδικοί) έχουν ασχοληθεί μαζί τους πριν από εμάς και κατ' επέκταση τις έχουν αξιολογήσει ή τις τοποθετούν με τη βαρύτητα που τους αρμόζει. Σε αντίθετη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με ό,τι οποιοσδήποτε χρήστης επιλέγει κάνοντας σε ένα βαθμό δική του έρευνα. --Dada^* 12:45, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εννοώ όλα αυτά τα αποσπάσματα κειμένων. Δεν είναι πια τόσο αναγκαίο το μπούκωμα του άρθρου με πρωτογενή πληροφορία, αφού υπάρχει πια και η άποψη Κακριδή. Λέμε ένα τρένο πράγματα για να στηρίξουμε τι; Ή, αν είναι πράγματι χρήσιμα όλα τα αποσπάσματα ως έχουν, ας μπει παράγραφος με υποσημειώσεις, χωριστή από την ενότητα των παραπομπών. Και ίσως να προτιμούσα και ανάστροφη ένθεση στις υποσημειώσεις, όπως έκανα με τον Κακριδή. Ψάχνω να βρω κείμενο και κείμενο δε βρίσκω, με όλα αυτά τα br br. ManosHacker 15:10, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μετακίνηση στην ενότητα των υποσημειώσεων

Μετέφερα πολύ από το υλικό που μου ζεμάτιζε τα μάτια ψάχνοντας να βρω τι είναι πού, καθάρισα οπτικά τον κώδικα του λήμματος. Χρησιμοποίησα και ιδιάζουσες τεχνικές, νομίζω όμως μπορεί να ακολουθηθεί η συνταγή ώστε να μπορούν όλοι να παρακολουθούν και να συμμετέχουν χωρίς να πελαγώνουν. ManosHacker 23:22, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Λογοκρισία: Νέα Εστία - Βλαχογιάννης

Με λίγο κόπο, από εδώ φτάνω ως εδώ, μόνο. Το κρυφό σκολειό έχει κάνει φτερά! (Χμ..) Το έχει κανείς σε σύνδεσμο; Αν δεν υπάρχει, δεν έχει νόημα να βάζουμε τον Βλαχογιάννη να τον ερμηνεύει ο Αγγέλου και να το θεωρούμε παράλληλη πηγή. Η γλώσσα είναι καθαρή στο υπόλοιπο περιοδικό και θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε πώς και τι λέει και εννοεί ο αρθρογράφος, ο ίδιος. ManosHacker 17:15, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και εδώ η ίδια λογοκρισία (έλεγα μην έχανα εγώ κάτι στο ψάξιμο πέρα δώθε). Ξανα-χμμ.. ManosHacker 17:22, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η βαρύτητα των δευτερογενών πηγών

...άλλοι ειδικοί κρίνανε πριν από εμάς, νομίζω τις πρωτογενείς πηγές εννοεί ο DADA, που φυσικά εναρμονίζονταν με το περιρρέον τότε κλίμα, όπως ακριβώς και σήμερα οι δευτερογενείς πηγές αναιρώντας τις πρώτες για διαφόρους λόγους θέλουν να κινήσουν μεταξύ των άλλων την πρωτοτυπία, το ενδιαφέρον του κοινού, την αναγνωρισημότητά τους, την αποκαθήλωση των όποιων υπερβολών τού παρελθόντος κλπ. Εκείνο που έχει σημασία νομίζω είναι ότι πρέπει να συνεξετάζεται η εν γένει πορεία τους. Κάτω από αυτό το πρίσμα την πιο αξιόπιστη πηγή θεωρώ του Μανουήλ Γεδεών με πολλά δείγματα ειλικρίνειας, όπως στην αλληλογραφία του μέσω Ιωκείμ Γ΄ με τον Χαρίλαο Τρικούπη, την θετική στάση του, αν και πρώτος Γραμματέας του Πατριαρχείου επί σειρά ετών, για την εμμονή του της αποκαταστάσεως της μνήμης του Μεθοδίου Ανθρακίτη που συνέβη προ διακοσιαετίας, όπως και του Φάνη Κακριδή που τοποθετεί το όλον θέμα επακριβώς.--Dgolitsis--```` 18:39, 16 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα...

Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα θα πρέπει να ξεκολλήσουμε από τη μονοδιάστατη θεώρηση του θέματος.

Σήμερα, έχει αποδειχθεί χωρίς αμφιβολία ότι κατά την Τουρκοκρατία δεν υπήρχε ούτε κρυφό σχολειό, ούτε η έννοια του κρυφού σχολειού. Είναι ανούσια άσκηση να βλέπουμε πηγές που μιλούν για υπάρχοντα σχολεία (άρα λοιπόν όχι κρυφά) και λένε για τα μπαχτσίσια ή τη συμπάθεια ή την ανοχή ή την αντιπάθεια των αρχών. Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα, το κεφάλαιο αυτό («του Κρυφού Σχολειού που δεν υπήρξε ποτέ») πρέπει να κλείσει, για να ανοίξει το θέμα «του Κρυφού Σχολειού που υπήρξε και υπάρχει».

Το Κρυφό Σχολειό που υπήρξε λοιπόν... και θέματα που περιμένουν ανάπτυξη:

Κατ'αρχήν ένα χρονολόγιο:

• Πότε έγιναν οι δημοσιεύσεις για την εκπαίδευση στην Τουρκοκρατία που δεν αναφέρουν καθόλου οτιδήποτε περί Κρυφού Σχολειού;
• Πότε δημιουργήθηκε ο μύθος του Κρυφού Σχολειού
• Πότε μπήκε στην εκπαίδευση ως διδασκόμενο θέμα;
• Πότε μπήκε στην εκπαίδευση ως μέρος των βιβλίων;
• Πότε βγήκε (αν έχει βγει)

Μετά:

• Τι έλεγε ο δημιουργημένος αυτός μύθος; (με ενδεικτικά κείμενα από βιβλία και εγκυκλοπαίδειες)
• Πότε τα έλεγαν αυτά
• Πως έχει ανταποκριθεί ο λαός στο μύθο αυτό; (τεκμηριωμένες αναφορές σε δήμους, κοινότητες, χωριά και εκκλησίες που λένε ότι είχαν τα ανύπαρκτα Κρυφά Σχολειά)

και τέλος:

• Πως μετεξελίσσεται σήμερα η έννοια του Κρυφού Σχολειού; (ως σημερινή έκφραση, ως μέρος της επαναστατικής εκπαίδευσης που φυσικά δεν επιτρεπόταν, ως μέρος της λαϊκής ελληνικής κουλτούρας)

Αν από την άλλη μεριά δε σας συγκινούν αυτά, ακόμη και αν αποφασίσετε να συνεχίσετε στον ίδιο δρόμο, σας προτρέπω να σταματήστε την άκριτη και παραπλανητική ανάμιξη επιστημονικών μελετών με πρωτογενείς μαρτυρίες και εκτιμήσεις. --Focal ^Point 11:47, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Απλά είσαι στον τόπο και τον χρόνο της δικής σου θεώρησης. Να διαβάσεις τον Κακριδή. Το θέμα έχει κάνει κύκλο. ManosHacker 12:45, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω με τον άνωθι προλαλήσαντα.

Sotkil (talk) 12:08, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Να δώσεις πρώτα τον ορισμό του κρυφού σχολειού και ύστερα συζητάμε το πώς θα λάβει χώρα η άποψη αυτή στο λήμμα. ManosHacker 12:47, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ την πρόταση την έκανα, δεν ξέρω αν θα συμμετάσχω. Μπορείς να μου πεις τι στο καλό σχέση έχουν τα μπαχτσίσια για ανέγερση ναών με το άρθρο για το Κρυφό Σχολειό;

ref name="ΙστορΧριστΠεν" σελ. 63: "Αι προς ανέγερσιν πυρπολουμένων ναών άδειαι σπανίως εχορηγούντο άνευ χρημάτων, ως και αι προς επισκευην άδειαι. Αδωροδοκήτως όλως εδίδοντο μόνον κατά την γέννησίν τινο σουλτανόπαιδος ...". Στη σελ. 60 αναφέρει ότι για να ανοικοδομηθούν 11 ναοί που κάηκαν το 1729, πλήρωσαν στον βεζίρη τουλάχιστον 180.000 χρυσά φράγκα

Αυτή η παραπομπή είναι εντελώς εκτός θέματος, εκτός βέβαια αν σκοπός του άρθρου είναι να δείξει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν διεφθαρμένη ως διακυβέρνηση και αρνητικά διακείμενη προς τους Χριστιανούς. --Focal ^Point 13:07, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αα, ναι, εννοείται, το λήμμα έχει χάλια. Ξεκίνησα και βρήκα τρόπο να ενθέτω ανάστροφα τις παραπομπές που περιέχουν πηγές μπας και καθαρίσει το λήμμα από το σαβούρωμα με όλη αυτή την πληροφορία εντυπωσιασμού. Έχω κολλήσει τώρα γιατί χάνω τι λέει ποιος και πού, υπάρχει αναφορά μέσα σε σχόλιο που έπεται αναφοράς που δεν ξέρω αν και πώς συνδέονται και ουφ! ManosHacker 13:30, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

• Ας σεβασθούμε τουλάχιστον τον κόπο του ManosHacher.. μέχρι και Video προφητικό του Μάνου Χατζηδάκη μας ανέβασε. Όσοι αρνούνται ολότελα τον ιστορικό πυρήνα του κρυφού σχολειού και τον συνακόλουθο θρύλο κατά την προσφυή φράση του Φάνη Κακριδή δεν προσφέρουν το παραμικρό στην ιστορική προσέγγιση του όλου θέματος.. μετά την χρεοκοπία και την επερχόμενη καταραμένη φτώχια... να μη γίνουμε και γκρίζοι λύκοι.--Dgolitsis--'```` 13:44, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Πέντε πράγματα χρειάζονται. Λιτά.

• Δεν χρειάζεται ολόκληρη φιέστα για να ξέρουμε πως πράγματι υπήρχε υποδομή εκπαίδευσης ανά την επικράτεια, πως εκεί που η επίσημα η Εκκλησία ήθελε είχε και σχολείο και δυο λέξεις για τυχόν δυσκολίες κατά περιπτώσεις, περιοχές, συνθήκες κλπ. Ο Αγγέλου βάζει στο τέλος ένα μικρό παράρτημα και σε μας είναι το μισό άρθρο η ενότητα, λες και μιλάμε κυρίως γι' αυτό το πράγμα εδώ.
• Μετά, λιτά, τρεις - τέσσερις διασταυρωμένες ή σε κάποιο βαθμό αποδεκτές μαρτυρίες για εξαναγκαζόμενα κρυφή διδασκαλία. Όχι χίλια λόγια του καθενός που εννοούν αυτό επειδή λέει εκείνο και ήταν έτσι τα πράγματα τότε, και δώστου αποσπάσματα. Μετρημένα και λιγοστά, αρκούν. (Η πιο σημαντική μαρτυρία είναι εκείνη του Puaux που είχε αφαιρέσει δύο φορές ο Φόκαλ, σύμφωνα με τον Κακριδή, γιατί διασταυρώνεται).
• Έπειτα το φούσκωμα αυτού του πράγματος μαζί με την εθνική συνείδηση και η απόκτηση brandname.
• Στη συνέχεια η τάση για μηδενισμό, κάψιμο και των χλωρών μαζί με τα ξερά από τους νέους ιστορικούς, αφού θεώρησαν ένα πράγμα το κρυφό σχολειό και την διδαχή για μη ύπαρξη εκπαίδευσης, σύμφωνα με την ως τότε έστω διδαχή στα σχολεία, ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΦΕΡΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΗΓΗ, (άρα για μένα είναι προς το παρόν κατασκεύασμα των φανατικών του μύθου).
• Τέλος η ισορροπία, η θεώρηση του κρυφού σχολειού στην πραγματική του διάσταση και η απομάκρυνση από την πόλωση και τις έριδες (που εδράζουν στο ότι δε συμφωνούμε για ποιο πράγμα μιλάμε).
• +, ίσως, ενδεχόμενες αναλύσεις για σκοπιμότητες χειρισμών, από όποια μεριά. ManosHacker 14:00, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Λυπάμαι, αλλά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι σχέση έχει εδώ η παραπομπή:

ref name="ΙστορΧριστΠεν" σελ. 63: "Αι προς ανέγερσιν πυρπολουμένων ναών άδειαι σπανίως εχορηγούντο άνευ χρημάτων, ως και αι προς επισκευην άδειαι. Αδωροδοκήτως όλως εδίδοντο μόνον κατά την γέννησίν τινο σουλτανόπαιδος ...". Στη σελ. 60 αναφέρει ότι για να ανοικοδομηθούν 11 ναοί που κάηκαν το 1729, πλήρωσαν στον βεζίρη τουλάχιστον 180.000 χρυσά φράγκα

Τι σχέση έχει η αδειοδότηση κατασκευής καμμένων εκκλησιών; --Focal ^Point 14:37, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνεις, προσωπικά δε μπορούσα να συζητήσω αν δεν τα μάζευα. Τώρα λοιπόν μπορώ να πω πως αυτοί που είχαν λεφτά να δωροδοκούν μπορούσαν και είχαν σχολεία ευκολότερα στις δύσκολες συνθήκες, έστω. Επίσης με κάνει να συμπεραίνω προσωπικά, πως το Πατριαρχείο είχε εξουσία, έλεγχο και χρήμα και πιθανόν οι όποιοι κρυφοδιδάσκαλοι να έκαναν ότι έκαναν και από αυτούς κρυφά. Το ότι χρειάζονταν χρήματα λοιπόν για να λαδώνει το σύστημα είναι όσο σημαντικό όσο και ότι υπήρχε εκπαίδευση. Από την άλλη, Αυτό είναι δική μου εκτίμηση. Αλλά μια και πέφτει η ερώτηση στο τραπέζι είπα να την απαντήσω όπως την καταλαβαίνω για να βοηθήσω όσους δεν έχουν τη δική μου «φαντασία». Το θέμα είναι αν θέλουμε να αποκοπεί από το άρθρο, από ότι καταλαβαίνω. Δεν συζητάμε κιόλας μήπως, λέω μήπως, να φτιάξουμε άρθρο για την επίσημη (θεσμική) εκπαίδευση επί τουρκοκρατίας; Τι δουλειά έχει όλο αυτό μέσα στο κρυφό σχολειό; ManosHacker 23:38, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μάνο, διάβασε την σειρά των επιχειρημάτων που αναφέρονται εκεί και πες μου αν πρέπει να γελάσω η να κλάψω:

• σχεδόν κάθε ναός, μοναστήρι ή κατοικία ιερέως χρησίμευε ως σχολείο (άρα ο συυγραφέας αυτής της παραγράφου συμπεραίνει ναός=σχολείο)
• όταν ναός ή μοναστήρι καταστρεφόταν από πυρκαϊά ή άλλο αίτιο σπανίως δινόταν η άδεια για ανοικοδόμηση χωρίς δωροδοκίες με τεράστια ποσά (άρα ανοικοδόμηση εκκλησίας χρειαζόταν δωροδοκία, άρα αντικαθιστούμε από την προηγούμενη ισότητα: ανοικοδόμηση σχολείου χρειαζόταν δωροδοκία)

άρα.....

• χρειάζονταν δωροδοκίες Τούρκων για να υπάρξουν σχολεία

Λυπάμαι αγαπητέ Μάνο, αλλά μου φαίνεται καλύτερη ιστορία η γνωστή συνεπαγωγή του ανεκδότου

• ο αστυνομικός είναι όργανο
• το μπουζούκι είναι όργανο
• ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

Με τέτοια συλλογιστική το άρθρο πάσχει σοβαρότατα.

Για άσκηση σου βάζω να βρεις ποιά μέθοδος Λογικής πλάνης έχει χρησιμοποιηθεί παραπάνω. --Focal ^Point 10:00, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μη μου βάζεις να δω το δέντρο της κακής διατύπωσης για να χάσω το δάσος. Αν θες να συμμετάσχεις, σήκωσε τα μανίκια όπως και οι υπόλοιποι και ή διόρθωσέ το φραστικά ώστε να στέκει ή αφαίρεσέ το. Την άποψή μου την είπα και δεν αναλώνομαι σε λογικές ανώτερης μνήμης γιατί κάνουν παραδοχές. Συμφωνώ πως πολλά στο λήμμα όχι απλά θέλουν διόρθωση αλλά και πέταμα ή μετοίκιση αλλού. Το έδαφος το καθάρισα. Κοπιάστε. ManosHacker 10:23, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Είδα και τα πονηρά, έψαξα όμως τις πηγές, δεν εφάρμοσα μαθηματικά σε ιστορία. Λέει στο λήμμα πως κάθε τόπος λατρείας ήταν και σχολείο και μετά το συνδέει με τους χρηματισμούς. Όμως οι χρηματισμοί γίνονταν το 17ΧΧ ενώ η χρήση ως σχολεία αναφέρεται για τα πρώτα μόνο χρόνια της υποδούλωσης. Ο συσχετισμός έγινε με διάθεση ξεγελάσματος και πάω να το μαζέψω γιατί, ακόμα κι αν στο μυαλό μου συσχετίζω πως όμοια με τους ναούς και τα σχολεία χρειάζονταν δωροδοκίες, δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο συγκεκριμένα. ManosHacker 11:42, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η έννοια "Κρυφό Σχολειό" σημαίνει κάτι. Στα ελληνικά σημαίνει το παράνομο σχολείο. Πιο συγκεκριμένα το Ελληνικό παράνομο ή παράτυπο σχολείο. Πιο συγκεκριμένα, το Ελληνικό παράνομο ή παράτυπο σχολείο που λειτούργησε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Σημειωτεόν, ηΤουρκοκρατία για το μεγαλύτερο μέρος της χώρας δεν τελείωσε το 1821, ενώ για το 44% της χώρας διήρκεσε έως και το 1912 τουλάχιστον. Αυτό είναι το λήμμα.

Άρα το 80% του λήμματος τουλάχιστον θα πρέπει να ασχολείται με τις πάμπολες αναφορές για κρυφά σχολειά, ή κρυφίως εκπαιδεύσεις, ή παρμποδίσεις της εκπαίδευσης, ή καταστροφές σχολείων, ή γεγονότα όπως πόλεμοι, εξεγέρσεις κ.λ.π. που οδήγησαν σε κλείσιμο σχολείων, ή ή ή..., σε διάφορα μέρη του Ελληνικού κόσμου, σε διάφορες χρονικές στιγμές, κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, το κατά πόσο είναι αξιόπιστες η αναφορές αυτές, μιας και οι περισσότερες ανήκουν στην προφορική παράδοση, το πότε πρωτοκαταγράφηκαν οι αναφορές αυτές, τη χρονολόγησή τους, και οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με το λήμμα.

Το 20% του λήμματος, θα μπορούσε να ασχολείται με το μύθο, το θρύλο, τη χρήση του μύθου ή θρύλου στην πολιτική, στην εκπαίδευση, τις αντιδράσεις κ.λ.π.

Αν αρχίσουμε πάλι με το γνωστό: ...ναι υπάρχει αναφορά εκεί, αλλά δεν λέει "Κρυφό σχολειό" αλλά λέει "Σχολειό κρυφίως", ή λέει "Κρυφό Σπουδαστήριο" ή λέει "Κλείσιμο σχολείου στο τάδε μέρος το τάδε έτος" ή λέει "ο τάδε μπέης εμπόδιζε την εκπαίδευση γιατί τη θεωρούσε ανατρεπτική" ή λέει ότι "στο τάδε σχολείο απαγορεύονταν το τάδε μάθημα" ή λέει "στο τάδε μέρος τα σχολεία λειτουργούσαν το βράδυ" κ.λ.π. κ.λ.π. αλλά τελικά δεν υπάρχει το λήμμα επακριβώς "Κρυφό Σχολειό" (λες και μιλάμε με όρος μηχανής αναζήτησης), δεν νομίζω ότι θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, αλλά μάλλον να τα μπερδέψουμε.

Αν κάποιοι ασχολήθηκαν με το μύθο ή θρύλο του κρυφού σχολειού και θέλουν να τον ενισχύσουν ή να τον καταρρίψουν, ας κάνουμε ένας άρθρο Θρύλος του Κρυφού Σχολειού ή Μύθος του Κρυφού Σχολειού να γράψει ο καθένας ό,τι θέλει.

Και μια απορία, κάθε μύθος ή θρύλος ή ψέμμα (ακόμα και το μεγαλύτερο (αν δεχτούμε ότι ήταν ψέμα) στήριχτηκε κάπου, σε μια ιστορική αλήθεια, ένα ψήγμα ή ίχνος αλήθειας. Είναι μια φυσική διαδικασία αυτή που κάνει την τρίχα τριχιά. Είναι φυνατόν στο άρθρο της "Τριχιάς" να υποστηρίζουμε ότι δεν υπήρχε "Τρίχα" και να μην γράφουμε ή να μη θέλουμε να γράψουμε τίποτα γι αυτή; Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 19:03, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

• Πως καταντήσαμε Λοχία...να αποδεχόμαστε έστω και μύθος.. Άχ βρε δάσκαλε εκ Τυμφρηστού Λαμίας...DG
  

Επειδή κάποιοι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν: Όταν η επίσημη Αρχή δεν έδινε την άδεια για τη λειτουργεία ενός σχολείου ή ναού/σχολείου, συνεπάγεται ότι για να γίνει το μάθημα (ή η Θεία Λειτουργεία) έπρεπε να γίνει κρυφά, αλλοιώς διεπράτετο το αδίκημα της "άνευ αδείας λειτουργείας σχολείου" με αυστηρές συνέπειες προφανώς. Αυτό άλλωστε ήταν και η απειλή με την οποία πιεζόταν ο ραγιάς να καταβάλει το μπαξίσι. Αν πάλι δεν έχει σχέση, ας μας εξηγήσει αυτός που έβαλε την άποψη του Κολοκοτρώνη ότι η λειτουργεία ναών ήταν απείρως ελεύθερη.

Είναι σα' νά 'χουμε την Ιλιάδα και τα ερείπια της Τροίας και να λέμε ότι ο Τρωικός πόλεμος δεν έγινε ποτέ γιατί δεν έχει βρεθεί ο Δούρειος Ίππος (έστω και σε απολίθωμα ξύλου), η Ιλιάδα γράφτηκε 400 χρόνια αργότερα και γιατί δεν αναφέρεται επακριβώς το λήμμα "Τρωικός Πόλεμος" στην Ιλιάδα και στην αρχαία Ελληνική γραμματεία. Αυτό ακόμα και λοβοτομημένος κάποιος δεν μπορεί να το δεχτεί. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 20:28, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θέλοντας να προχωρήσει το λήμμα..

Έφτιαξα αυτό: Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία. Δεν ξέρω πόσο είναι δόκιμος ο τίτλος, θεωρώ όμως πως καλό είναι να αποφορτιστεί το λήμμα του κρυφού σχολειού από αυτή την πληροφορία που μπορεί να περιγραφεί, για την αναγκαιότητα της επιχειρηματολόγησης, μέσα σε τρεις γραμμές. ManosHacker 12:04, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και κατόπιν αυτού, βέβαια, ανακουφίστηκε το παρόν λήμμα. Προχωράμε; ManosHacker 21:34, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έχω δεύτερες σκέψεις σχετικά με τον όρο Τουρκοκρατία. Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν είναι μήπως καλύτερα;--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 18:55, 20 Μαρτίου 2012 (UTC)

Κάποιες σκέψεις

Κάποιες σκέψεις που τολμώ να γράψω χωρίς να έχω διαβάσει πολλά βιβλία:

• Επί μέρους συμφωνώ, οι μύθοι (μυθολογία) και οι λαϊκοί θρύλοι στηρίχθηκαν σε κάποια ιστορική αλήθεια.
• Η εκπαίδευση κάθε μορφής διακόπτονταν σε καιρούς πολέμων της Αυτοκρατορίας και αναταραχών.
• Η εκπαίδευση των κοριτσιών αρχίζει στα τέλη του 19ου αιώνα σε όλον τον ελλαδικό χώρο, με περιορισμό του φαινομένου στις αγροτικές περιοχές.
• Πρόταση για βασική δομή του άρθρου σε Ελληνική εκπαίδευση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, με την ανάλυση της ελευθερίας της εκπαίδευσης. Η ονομασία ως όρο "Κρυφό σχολείο" ως μεταγενέστερη της επανάστασης του 1821, εμφανίσεις στον φιλολογικό και καλλιτεχνικό χώρο. Η φράση "κρυφό σχολειό" δεν μπορεί να περιγράψει την κατάσταση της εκπαίδευσης στην τουρκοκρατία.
• Προσωπική μου άποψη ότι την εκκλησία την ενδιέφερε η κατήχηση με την διατήρηση της ορθόδοξης πίστης (σε περίοδο μαζικών ηθελημένων και εκβιαστικών εξισλαμισμών) μέσα από τα ελληνικά θρησκευτικά κείμενα που εξυμνούσαν την λαμπρότητα του Βυζαντίου, ενώ η ελληνική συνείδηση καλλιεργήθηκε με τον ελληνικό διαφωτισμό και την επαφή των βασικών οπλαρχηγών της Επανάστασης με την δυτική-κεντρική Ευρώπη μέσω των ελληνικών φιλολογικών επαναστατικών κειμένων.
• Πρέπει να γίνει διάκριση των σχολείων των παιδιών-μαθητών και των κρυφής ανάγνωσης επαναστατικού υλικού (ίσως σε αυτό αναφέρεται ο Δραγούμης, για ομιλίες ενηλίκων σε σχολεία.). Μια προσωπική μου παρατήρηση. Στα γαλλικά σήμερα, (ήταν τότε η διεθνής γλώσσα της εποχής) η πρόταση "πάω σχολείο" χρησιμοποιείται γενικά για όλες τις μορφές εκπαίδευσης, παιδικής και πανεπιστημιακής. Η γαλλική κουλτούρα και ο τρόπος συμπεριφοράς, δεν θέλει τον άλλον να περηφανεύεται όταν είναι μέτοχος ανώτερης εκπαίδευσης.
• Πρέπει να διαχωρίσουμε δύο φάσεις:

- Στην λατινοκρατούμενη ηπειρωτική και νησιωτική Ελλάδα, με την τοποθέτηση λατίνων επισκόπων και τον περιορισμό της ορθόδοξης εκκλησίας, την απαγόρευση χρήσης της ελληνικής γλώσσας και την κοινωνική διάκριση Παπικών και Ορθοδόξων. Αυτή η κατάσταση διατηρήθηκε στις νησιωτικές περιοχές, ενώ είχαν "τουρκέψει" οι ηπειρωτικές περιοχές. (Στη μεταγενέστερη περίοδο επί Ενετοκρατίας των νησιών δεν θα ασχοληθώ γιατί υπήρχαν άλλες συνθήκες, θέματα που έχω ασχοληθεί λίγο).

- Στην οθωμανοκρατούμενη ηπειρωτική νότια Ελλάδα πριν και μετά το 1830.

Κοινά στοιχεία των δύο περιόδων:

Αγροτικά χωριά σε μη προνομιούχες περιοχές: Κοινό φαινόμενο οι γονείς να μην ενδιαφέρονται να μορφώσουν τα παιδιά τους (μεγάλος αναλφαβητισμός). Οι γονείς προτιμούσαν τα παιδιά τους να βοηθάνε στα κτήματα και στη βοσκή των ζώων. Κύρια χαρακτηριστικά η παιδική εργασία στα κτήματα και τα βοσκοτόπια, η φτώχεια και η αγροτική εκμετάλλευση, η θέση των γυναικών. Μόνο τα πλουσιόπαιδα είχαν ιδιωτική εκπαίδευση.

Πολυεθνικές πόλεις και προνομιούχες περιοχές: Η μεγαλύτερη πλειοψηφία των κατοίκων αδιαφορούσε για την εκπαίδευση, με εξαίρεση τον πιο πλούσιο πληθυσμό, όπως οι έμποροι και οι καπεταναίοι, που είχε επαφή με την Δυτική Ευρώπη.

Διαφορετικά στοιχεία των δυο περιόδων

Πριν το 1830: Η στοιχειώδης εκπαίδευση γίνεται αργά το απόγευμα, αφού τέλειωναν οι αγροτικές εργασίες, τις ώρες πριν ή μετά το εσπερινό υπό το φως το κεριών (εδώ μπαίνει και το "φέγγε μου να περπατώ"), της μοναδικής πηγής τεχνητού φωτός όταν οι λάμπες πετρελαίου δεν υπήρχαν. Η εκπαίδευση γίνονταν από τον μοναδικό κάτοικο του χωριού που ήξερε γράμματα που ήταν συνήθως ο παπάς. Η μάθηση γίνονταν πάνω στα ιερά κείμενα, κυρίως ανάγνωση και λίγο γραφή, με μορφή που θύμιζε κατήχηση απ' ότι ουσιαστική μόρφωση. Δάσκαλοι στα χωριά δεν υπήρχαν, όχι μόνο γιατί ήταν λίγοι, αλλά επειδή έπρεπε να τους πληρώνουν. Σε ορισμένες πλούσιες πόλεις και κωμοπόλεις, υπήρχε γυμνασιακή τύπου εκπαίδευση, (βεβαίως η μοναστηριακή εκπαίδευση για λίγους), με κάποιους να συνεχίζουν τις σπουδές τους κυρίως στην Κεντρική Ευρώπη και την Ιταλία. Σε περιόδους αναταραχών και πολέμων, η μάθηση κάθε μορφής σταματούσε. Η εκπαίδευση των Ελληνόπαιδων γίνονταν διακριτικά ώστε να μην προκαλείται η τοπική οθωμανική διοίκηση και ο μουσουλμανικός πληθυσμός. Οι μουσουλμάνοι εκπαιδεύονταν σε θρησκευτικά σχολεία και τζαμιά, όπου διδάσκονταν το κοράνι. Τώρα κατά πόσο κρυφή εκπαίδευση ήτανε, πριν το 1830 στην νότια Ελλάδα και πριν τα μέσα του 19ου αιώνα στην βόρεια Ελλάδα (πριν δηλαδή την εφαρμογή ευνοϊκών διατάξεων που υπαγόρευαν οι ευρωπαϊκές συνθήκες) μένει να διασαφηνιστεί κατά πόσο οι καδήδες ή οι Οθωμανοί διοικητές, επέτρεπαν σε περιόδους εντάσεων την λειτουργία (κατηχητικών) σχολείων σε εκκλησίες. Η διακριτική ομιλία ελληνικών μόνο στα σπίτια και στις εκκλησίες.

Μετά το 1830 και μέχρι την οργάνωση της ελληνικής παιδείας: Τα σχολεία ήταν με πληρωμή διδάκτρων, υπήρχαν στις πόλεις πολλά ιδιωτικά εκπαιδευτήρια και ορφανοτροφεία. Την ευθύνη της χρηματοδότησης των σχολείων είχε η τοπική κοινότητα, η εκπαίδευση ήταν στοιχειώδης και κάτω από την επήρεια του μητροπολίτη.

- Στην οθωμανοκρατούμενη βόρεια Ελλάδα πριν και μετά τις συνθήκες που αναγνώριζαν στοιχειώδη δικαιώματα στον χριστιανικό πληθυσμό της οθωμανικής αυτοκρατορίας (Μέσα 19ου και κυρίως μετά το 1878 - Από το 1878 έως το 1913, 1881 στη Θεσσαλία).

Κοινά στοιχεία των δυο περιόδων

Μέχρι την υπογραφή συνθηκών με την πίεση των Ευρωπαϊκών Δυνάμεων (με τους Ρώσους είχαν υπογραφή τον 17ο αιώνα συνθήκες που δεν εφαρμόστηκαν) για την παραχώρηση δικαιωμάτων στο χριστιανικό στοιχείο (Κυρίως μετά το 1878). Η κατάσταση στην εκπαίδευση είναι παρόμοια με την προεπαναστατική νότια Ελλάδα, με τους γονείς των αγροτικών πληθυσμών να αδιαφορούν με την παιδεία των παιδιών τους. Στις πλούσιες πόλεις και κωμοπόλεις, ο αστικός χριστιανικός και εβραϊκός πληθυσμός ασχολείται λίγο περισσότερο με την εκπαίδευση που είναι με δίδακτρα και παρακολουθούν λίγοι. Η διακριτική ομιλία ελληνικών μόνο στα σπίτια και στις εκκλησίες.

Διαφορετικά στοιχεία των δυο περιόδων

Την πρώτη περίοδο, η μάθηση γίνεται συνήθως σε εκκλησίες και τοπικά μοναστήρια με έμφαση στην κατήχησης και όχι στην μάθηση , υπό το φόβο να μην προκαλείται ο μουσουλμανικός πληθυσμός που επηρέαζε τον τοπικό Οθωμανό διοικητή, ενώ την δεύτερη περίοδο με έγκριση της οθωμανικής τοπικής διοίκησης, χτίζονται σχολεία με έμφαση την μάθηση και έπειτα σε ανώτερα σχολεία στις πόλεις και στις πλούσιες κωμοπόλεις και σε σχολές στην Πόλη, στην Αθήνα και στο Άγιο Όρος. Μαθήματα ελληνικής ιστορίας και γεωγραφίας δεν υπάρχουν. Στην εκπαίδευση των παιδιών εντάσσεται η οθωμανική ιστορία, μαθηματικά, φυσική, τουρκικά, ελληνικά και γαλλικά, καθώς και οι μαθητές μαθαίνουν τραγούδια που εξυμνούν τον Σουλτάνο.

Η εκπαίδευση γίνεται από έμμισθους δασκάλους (με πενιχρό μισθό), από την νότια Ελλάδα με την βοήθεια φιλεκπαιδευτικών συλλόγων και την επιρροή του τοπικού μητροπολίτη. Όταν δεν φτάνουν οι δάσκαλοι, γραμματισμένοι κάτοικοι σπουδάζουν με την βοήθεια των φιλεκπαιδευτικών συλλόγων στην Αθήνα, την Πόλη και το Άγιο Όρος. Συχνά σε έκρυθμες περιόδους, οι Νοτιοελλαδίτες δάσκαλοι εγκαταλείπουν τα ελληνικά σχολεία. Την ευθύνη των σχολείων έχει η τοπική μητρόπολη.

Σε κάθε τέλος της χρονιάς, έρχονταν στην σχολική εορτή οι Οθωμανοί άρχοντες (μάλιστα!), οι πρόκριτοι και ο δεσπότης και εξέταζαν τα παιδιά προφορικά πάνω στην ύλη.

--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 01:44, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

• Αλήθεια καιι ο Θούριος του Ρήγα Βελεστινλή κατά την προεπαναστική περίοδο και των συν αυτώ συμμαρτυρησάντων τι να ήταν άρα γε.Αιμίλιος Λεγκράν, Ανέκδοτα έγγραφα περί Ρήγα Βελεστινλή και των συν αυτώ συμμαρτυρησάντων (1891), ελλην. μετάφρ. Σπυρίδων Λάμπρος. Dgolitsis --'```` 08:00, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)
• Ας γράψουμε πρώτα για το Θούριο του Ρήγα Βελεστινλή και τη Χάρτα της Ελλάδο ... και μετά βλέπουμε. --Dgolitsis<sup>Σχολείο ντελικάτων εραστών</sup>```` 10:09, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Σε γενικές γραμμές συφωνώ με το Vagrand. Διαφωνώ σε δύο σημεία. Η εκκλησία μπορεί να ενδιαφέρονταν για τη διατήρηση της ορθόδοξης πίστης, αλλά ήταν αυτή ουσιαστικά που ανέπτυξε την Ελληνική εθνική συνείδηση στα χρόνια της δουλείας. Κι αυτό γιατί τον κλήρο απάρτιζαν Έλληνες στη συνείδηση. Ανώτεροι και κατώτεροι κληρικοί ήταν όλοι Έλληνες και με ισχυρό εθνικό φρόνημα κατά κανόνα. Έστω και άθελά της η εκκλησία υπηρέτησε την εθνική ιδέα γιατί πολύ απλά ήταν Ελληνική εκκλησία. Είναι ο αρχαιότερος Σύλλογος Ελλήνων με 2.000 περίπου αδιάλειπτα χρόνια ζωής και αυτό δεν πρέπει να το παραβλέπουμε. Και το δεύτερο που διαφωνώ είναι ότι τα κρυφά σχολειά σημείωσαν έξαρση στη Μακεδονία από το 1821 και ιδίως από το 1870 έως το 1912. Κι αυτό γιατί μετά την επανάσταση του 1821, οι Έλληνες διώχθηκαν στη Βόρεια Ελλάδα προκειμένου να ευνοηθούν οι αλλογενείς (Βούλγαροι, Αλβανοί) που θεωρούνταν λιγότερο επικίνδυνοι. Επίσης, μετά τη Βουλγαρική εξαρχία, το 1870, τέθηκαν ζητήματα εθνογραφίας και πολλά Ελληνικά σχολεία πραχωρούνταν στους Βούλγαρους με αποτέλεσμα και πάλι οι Έλληνες να καταφεύγουν στα κρυφά σχολειά. Δεν ξέρω για την υπόλοιπη Ελλάδα, αλλά το Κρυφό Σχολειό στη Μακεδονία, την περίοδο 1821-1912 ήταν σε έξαρση. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 20:38, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ο ανταγωνισμός μεταξύ Βουλγάρων και Ελλήνων υπήρξε εμφανής μετά το 1878, την εποχή ίδρυσης της Βουλγαρικής Εξαρχίας . Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω ήταν ο σλαβισμός κάποιων ιερέων και δεσποτάδων, κυρίως σε βόρειες περιοχές. Αφού μετείχαν της ελληνικής παιδείας με αυτήν την στοιχειώδη εκπαίδευση των κοινών σχολείων μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα, πως ανοίγουν βουλγάρικα και ρουμάνικα σχολεία; Μέχρι τώρα δεν έχω διαβάσει για "κρυφό σχολειό" αυτήν την περίοδο. Αν υπήρχε όπως λες, τότε είναι πράγματι κρυφό σχολείο με την κυριολεκτική του έννοια. Δηλαδή της κρυφής εκπαίδευσης υπό τον φόβο των Βούλγαρων κομιτατζήδων.--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 00:14, 19 Μαρτίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν πηγές (όπως ο Ευαγγελίδης) που αναφέρονται στις καταστροφές των ελληνικών σχολείων από βουλγάρους (στην οθωμανοκρατία), αλλά αν τα αναφέρει κανείς στο άρθρο κάποιοι θα λυσάξουν να τα σβύσουν. Ας μείνουν για άλλο άρθρο με θέμα "Ελληνισμός της Βουλγαρίας" ή κάτι τέτοιο.

Αν από την αρχή γνωρίζεις πως θα προκαλέσεις θα πρέπει να σκεφτείς διπλά τι, πώς, αλλά και πού θα το πεις. Εδώ: Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία ίσως έχει χώρο να θέσει κανείς πολλά από τα παραπάνω και μάλιστα έχω μεταφέρει κάποιες από τις πρώτες σκέψεις του Vagrand στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Ενδεχομένως ο τίτλος να μην είναι σωστός για το λήμμα, καθώς το «ελληνικόν» του πράγματος καθορίζεται εν πολλοίς από τη γλώσσα και όχι κάποια εθνική συνείδηση, δεν το συζήτησε όμως κανείς και το αφήνω ως έχει για τώρα. ManosHacker 09:26, 19 Μαρτίου 2012 (UTC)

Για τα κρυφά σχολειά στη Μακεδονία μετά το 1878, υπάρχει αναφορά σε βιβλία της προέδρου του πολιτιστικού συλλόγου των Ασπρογείων, Σταυρούλας Βαϊνά Αρβανιτάκη για την περιοχή της Φλώρινας. Αν και πρόκειται για λαογραφική προσέγγιση, γράφεται ότι στα χωριά της Φλώρινας, οι πιο πλούσιοι του κάθε χωριού, όταν χτίζαν σπίτι, έφτιαχναν ένα δωμάτιο χωρίς παράθυρο, για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως σχολείο του χωριού. Επίσης υπάρχέι και πλήθος αναφορών για δασκάλους και μαθητές που συμμετείχαν σε αυτού του είδους, την εκπαίδευση εκείνα τα χρόνια. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 18:40, 20 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δες λίγο τι λέει ο Κακριδής για τις λαογραφικές πηγές. Δες ότι στην ουσία δύο είναι οι μόνες αξιόπιστες και αδιαμφισβήτητες πηγές που διασταυρώνονται και αποδεικνύουν την ύπαρξη κρυφών διδασκαλιών. Τα υπόλοιπα, όπως λέει, θα μπορούσαν να έπονται της διδαχής του κρυφού σχολειού. Μπορούν να αναφερθούν ίσως στα αναπόδεικτα, όμως μόνο με εμφανή τίτλο γι' αυτό. Πρακτικά δηλαδή, ήδη η αντίστοιχη ενότητα στο λήμμα θέλει ξεσκαρτάρισμα. ManosHacker 21:46, 20 Μαρτίου 2012 (UTC)

POV και λογική πλάνη

Ενώ το κείμενο του άρθρου έχει τα γνωστά μικροπροβληματάκια του, η εισαγωγή του άρθρου πάσχει σοβαρότατα από προώθηση απόψεων - POV, με χρήση διαφόρων τεχνικών μια από τις οποίες είναι η λογική πλάνη:

• Η εισαγωγή του άρθρου λοιπόν, δεν αναφέρει τι θεωρεί η βιβλιογραφία Κρυφό Σχολειό, αλλά αναφέρει τι θα μπορούσε να θεωρηθεί σήμερα Κρυφό Σχολείο, μετά την ξεκάθαρη γνώση του ότι δεν υπήρξε Κρυφό Σχολείο. Αυτά, είναι προσωπικές απόψεις. Όσο παραμένουν αυτές οι προσωπικές απόψεις, ας παραμείνει λοιπόν και η ένδειξη POV. Όταν αντικατασταθούν με τεκμηριωμένες θέσεις για το τι θεωρούσαν (όσοι έγραψαν για αυτό το θέμα) ότι ήταν το Κρυφό Σχολειό και εφόσον απομακρυνθούν πλήρως οι προσωπικές εκτιμήσεις, μπορεί και η ένδειξη POV να απομακρυνθεί.
• Η εισαγωγή του άρθρου προσπαθεί να εξηγήσει με βάση μια πηγή ότι υπάρχει δήθεν και άαααααλλη άποψη που όμως: (α) ξεκάθαρα ανήκει σε μειοψηφία, (β) ανθρώπου που δεν είναι ιστορικός. Ο δε τρόπος αναγραφής της («σύγχρονες εκτιμήσεις, βάσει νέων ευρημάτων») προσπαθεί με αγωνία να μας πείσει ότι οι ιστορικοί άλλαξαν την τεκμηριωμένη άποψή τους ότι δεν υπήρξε ποτέ Κρυφό Σχολειό. Όμως οι ιστορικοί δεν έχουν αλλάξει άποψη, κάτι που όχι απλά δε φαίνεται, αλλά με παραπλάνηση αφήνεται να δωθεί άλλη εντύπωση.
• Πάμε και στη(ις) λογική(ες) πλάνη(ες) και τεχνικές:
  • Δεν υπάρχει Κρυφό Σχολειό, αλλά υπάρχει ο μύθος του
  • Για να υπάρχει ο μύθος του, θα υπήρχε και κάποια αιτία (όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά)
  • Αφού υπήρχε αιτία, τότε ας δούμε τι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως «Κρυφό Σχολειό», από όσα έγιναν σε όλο το χώρο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε όλη τη διάρκεια της ύπαρξής Ελλήνων υπό την κυριαρχία της (....πάει και ο ορισμός της Τουρκοκρατίας .... επεκτάθηκε και στον 20 αιώνα.... ωραίαίαίαίαίαία πρωτοτυπία)
  • Αφού βρήκαμε κάτι που θα μπορούσαμε (εκ των υστέρων) να το χαρακτηρίσουμε ως «Κρυφό Σχολειό» (αφού έχουμε τον όρο, να δούμε που ταιριάζει), άρα...... (έλα έλα, έρχεται....)
  • ....υπήρχε λοιπόν «Κρυφό Σχολειό» (όοοοοοοοοοχι ως μύθος αλλά ως «θρύλος με ιστορικό πυρήνα» ) (χα... και λέγατε ότι δεν υπήρχε...)

Σκεφτείτε τα λοιπόν, πως ταιριάζουν όλες αυτές οι λογικές πλάνες, οι αντίστροφες συνεπαγωγές και τέλος πάντων αυτή η συλλογιστική. --Focal ^Point 12:20, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η άποψή μου:

• Να γραφεί τεκμηριωμένα τι θεωρούσαν Κρυφό Σχολείο
• Να γραφεί ξεκάθαρα η κατασταλαγμένη και αποδεκτή άποψη περί της μη ύπαρξης Κρυφού Σχολειού κατά την Τουρκοκρατία
• Να γραφεί τι είναι σήμερα το Κρυφό Σχολείο (γιατί εδώ και εκατόν τόσα χρόνια Κρυφό Σχολειό ΥΠΑΡΧΕΙ, στα γραπτά και στην πίστη τόσων ανθρώπων)

--Focal ^Point 12:29, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Να σηκώσεις τα μανίκια και να φέρεις πηγές για όσα λες. Προς το παρόν είσαι pov και θα προσπαθήσεις να κάνεις τη μέρα νύχτα. Στηρίζεσαι αποκλειστικά στον Αγγέλου που ερμηνεύει τους λοιπούς κατά το δοκούν και μάλιστα λογοκρίνονται οι γραφές τους και μένει μόνο ο Αγγέλου. Ε λοιπόν πέθανε. Άλλος και μάλιστα να απαντήσει στα νέα ευρήματα που διασταυρώνονται πλέον. Φέρε ορισμό του κρυφού σχολειού και το συζητάμε. Έξω από το χορό πολλά τραγούδια ξέρουν όλοι. ManosHacker 13:18, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και να αφήσεις τις ειρωνίες και τους εντυπωσιασμούς. ManosHacker 13:26, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν είμαι έξω από το χορό. Συμμετέχω με κριτική του (POV) κειμένου. Αν ήμουν έξω από το χορό δε θα βοηθούσα. Θα άφηνα το άρθρο στη μοίρα του. Τα εργαλεία που χρησιμοποιώ δίνουν ένταση και χρώμα στα επιχειρήματα, ώστε να αναδεικνύονται. Δεν είναι ειρωνείες. --Focal ^Point 13:42, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αποδέχομαι πλήρως τα περί εντυπωσιασμού. Ήταν ακριβώς ο στόχος μου να εντυπωσιάσω και να εντυπώσω τις παρατηρήσεις και την τεκμηρίωσή μου για την αιτιολόγηση της σήμανσης POV μπας και συγκινηθεί κανείς και ενεργήσει για να γίνει το άρθρο πιο αντικειμενικό. --Focal ^Point 14:14, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

---

Every truth passes through three stages before it is recognized.

• First, it is ridiculed.
• Second, it is opposed.
• Third, it is regarded as self-evident.

- Arthur SchOpenhauer

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die.
- Max Planck
Ο Κακριδής έθεσε τα ερωτήματα, βάσει των νέων ευρημάτων, από το 1998[1]. Δεν απάντησε κανείς σοβαρός. Έτσι έχουμε την επίσημη θέση, μια δεκαετία και πλέον αργότερα, με την διάλεξή του. Ο Σοπενχάουερ αφορά τη δική σου στάση. Προσωπικά δεν είμαι δέσμιος του ότι έκανα τον έξυπνο κάποτε στις παρέες μου ώστε να μην μπορώ να δεχθώ πλέον, εγωιστικά, την πλάνη μου περί μύθου. Ο Πλανκ δεν χρειάζεται επεξήγηση ο Αγγέλου δεν απάντησε ποτέ. Όταν και αν απαντήσει άλλος, θα ληφθεί υπόψιν. ManosHacker 17:58, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

H "Ξεκάθαρη γνώση του ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό" είναι POV. Η αμφισβήτηση μιάς ξακάθαρης γνώσης δεν έχει θέση στο λήμμα ή στην εισαγωγή του; Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 18:15, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Μάνο, η αναφορά στον Σοπενάουερ και τον Πλάνκ είναι ως επιχείρημα αυτό που ονομάζεται Προσφυγή στην αυθεντία: Μοιάζει να υποστηρίζεις ότι ...

• αφού ο Σοπενάουερ και ο Πλανκ, είπαν αυτά που είπαν,
• τότε η άποψη που εκφράζεται στην εισαγωγή, είναι νέα επιστημονική αλήθεια

Καλή τεχνική αλλά δε νομίζω να πεισθεί κανένας με τέτοια επιχειρήματα. --Focal ^Point 18:42, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δηλαφή κατ' εσέ Φόκαλ, δεν αμφισβητεί κανείς ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε; Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 18:46, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αγαπητέ Pyraechmes, χαρακτηρίζεις POV μια διατύπωση κειμένου στη συζήτηση του άρθρου. Δεν το έβαλα αυτό στο άρθρο, ούτε αρνήθηκα την αμφισβήτησή της ευρέως αποδεκτής θέσης στο άρθρο. Θεωρώ μη αντικειμενική την άποψη ότι «Σύμφωνα με επίσης σύγχρονες εκτιμήσεις, βάσει νέων ευρημάτων κλπ κλπ». Υπάρχει όχι ένας, αλλά αρκετοί που ο καθένας για τους λόγους τους, αμφισβητούν τη θέση ότι δεν υπήρχε Κρυφό Σχολειό. Δεν είναι τελευταία ιστορία. Ο καθένας βρίσκει κάποιο επιχείρημα. Αν τα «νέα ευρήματα» που αναφέρονται στο άρθρο για την «Τουρκοκρατία του 1911» (ήδη αρχίζουμε τις λογικές ακροβασίες), που αναφέρουν ξεκάθαρα για ύπαρξη σχολείων, εγχειριδίων κλπ, σε πείθουν ότι υπήρχε Κρυφό Σχολειό στον Ελλαδικό χώρο του 1700 και του 1800, μπράβο σου. Λυπάμαι, αλλά εμένα δε με πείθουν. Ούτε μπορούν να με πείσουν για την εξαίρετη πρωτότυπη θεώρηση του σημερινού κειμένου του άρθρου (δεν ειρωνεύομαι, θεωρώ το κείμενο άριστο ως έκθεση ιδεών) για το τι θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε «κρυφό σχολειό». Ο μύθος του κρυφού σχολειού έλεγε ότι μάθαιναν γράμματα στα κρυφά και όχι ότι έκαναν κρυφά μαθήματα επαναστατικής εκπαίδευσης, ούτε ότι αφορούσαν μόνο «το ένδοξο της ιστορίας των προγόνων, το θλιβερό της κατάκτησης από τους Τούρκους και την ελπίδα για απελευθέρωση». Η παραμόρφωση του ορισμού ώστε να ταιριάζει με κάτι που μοιάζει λογικό, είναι POVέστατο (ώπα! φωνάξτε τους γλωσσολόγους, πάλι νέο όρο έφτιαξα!). --Focal ^Point 19:10, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

και επειδή είχαμε σύγκρουση επεξεργασίας να το γράψω και ξεκάθαρα: Όχι ένας, πολλοί αμφισβητούν το ότι το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε. Δε νομίζω να με είχες δει ποτέ παράλογο αγαπητέ Πυραίχμη. --Focal ^Point 19:10, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όχι δε σε έχω δει παράλογο. τώρα όμως σε βλέπω λίγο POV. Καταρχήν, εγώ δεν έχω πειστεί καθόλου ότι δεν υπήρξε κρυφό σχολειό. Για τον τρόπο που χρησιμοποιείται ο όρος, συμφωνώ μαζί σου. Απλά λέω το εξής:

Γνωρίζουμε ότι πολλοί στη βιβλιογραφία γράφουν ότι υπήρξε κρυφό σχολειό. Πολλοί άλλοι γράφουν ότι δεν υπήρξε. Η μία άποψη θεωρείται καθιερωμένη, η άλλη περίεργη. Αυτό είναι POV.

Ο λόγος που μπήκε στη συζήτηση η τουρκοκρατία από το 1830 έως το 1912 ήταν για να δείξει πόσο εύκολο είναι να στηθεί ένα κρυφό σχολειό, μέσα από ποιές συνθήκες κ.λ.π. Δεν μπορεί το 1885 να λειτουργεί κρυφό σχολειό στο τάδε χωριό της Μακεδονίας αποδεδειγμένα, και μάλιστα για πολύ μικρό χρονικό διάστημα (μπορεί και για μόνο μια χρονιά), και που στα γειτονικά του χωριά να υπήρχε νόμιμο σχολείο, και σε μια περίοδο που φαινομενικά υπάρχει διεθνής διαμεσολάβηση και φιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις της πύλης και ένας μελετητής 200 χρόνια μετά (δηλαδή το 2085) θα μπορούσε εύκολα να πει "να, ορίστε, η Οθωμανική Αυτοκρατορία είχε κάνει μεταρρυθμίσεις και λειτουργούσαν πολλά σχολεία". Άρα έχει μεγάλη σημασία να καταλάβουμε τί γίνονταν το 1911 (που ήταν καταγεγραμμένα). Επειδή κάποιοι λουφάρουν με το 1700 που δεν υπάρχουν πηγές και λεν ότι θέλουν. Ο διαχωρισμός της τουρκοκρατίας των Ελλήνων ιστορικών σε πριν το 1821 και μετά το 1821, είναι αυθαίρετος και καθαρά ελληναράδικος. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 19:32, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ας μη βάζουμε πηγές από διαφορετικά χρόνια ανάκατα. Κάποτε, η καθιερωμένη ΚΑΙ ΔΙΔΑΣΚΟΜΕΝΗ άποψη ήταν ότι υπήρξε κρυφό σχολείο κατά την Τουρκοκρατία που διατήρησε την ελληνική γλώσσα γιατί απαγορευόταν τα σχολεία. Αυτή η άποψη καταρρίφθηκε, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν κάποιοι που επιμένουν. Δε διαφωνώ καθόλου ότι μπορεί να υπήρξε αυτό που ονομάζεις κρυφό σχολειό για τα διαστήματα που λες και με τις προϋποθέσεις που αναφέρεις. Αλλά ο μύθος δεν έλεγε αυτό. Αυτό αποτελεί θεώρησή σου και δική μου. Άλλος ο ορισμός αυτός και άλλος ο ορισμός του μύθου που έχει καταρριφθεί. --Focal ^Point 20:04, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ λέω φίλε μου Φόκαλ, φέρε πηγή με τον προηγούμενο ορισμό του κρυφού σχολειού να μας οδηγήσει. Έκανες κινήσεις εντυπωσιασμού, σου απάντησα ανάλογα με λόγια μεγάλων ανδρών, φέρε τώρα και κανένα επιχείρημα σοβαρό, που το χρειαζόμαστε. Το κρυφό σχολειό είναι πολύ συγκεκριμένο υπαρκτό πράγμα, βάσει πηγών που διασταυρώνονται πλέον, παρερμηνεύτηκε στη συνέχεια και έγινε το brandbame ενός θρύλου ο οποίος αλλοίωσε τη θεώρηση περί εκπαίδευσης, στη συνέχεια πολεμήθηκε το ψέμα του θρύλου συνολικά ως μύθος, καίγοντας τα χλωρά μαζί με τα ξερά και τώρα έχουμε τα πράγματα στη θέση τους βάσει στοιχείων που διασταυρώνονται, καμία αντίδραση στη νέα θεώρηση και την υιοθέτηση της ορολογίας "θρύλος" και από το υπουργείο παιδείας. Από το να μου λες ποιο είναι το σωστό, αντί να βλέπεις τη ροή της ιστορίας και να προσπαθήσουμε να αποδώσουμε περί τίνος πρόκειται, προτιμώ να βοηθήσεις να έχουμε την παλαιότερη θεώρηση, τον ορισμό του κρυφού σχολειού-θρύλου μαζί με το ψέμα του, αν έχεις τέτοια πηγή, την οποία και χρειαζόμαστε. ManosHacker 19:46, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Στις εγκυκλοπαίδειες που έχω δεν υπάρχει σχετικό λήμμα. Αν βρει κανείς τα παλαιά σχολικά εγχειρίδια, θα είναι πολύ χρήσιμα. --Focal ^Point 20:04, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Προς στιγμήν έχει χρησιμοποιηθεί στην εισαγωγή ως σημείο μηδέν ο επονομαζόμενος «ιστορικός πυρήνας». Αυτό θα μπορούσε να αλλάξει και να τεθεί ως σημείο αναφοράς η χρήση του brandname που εμπεριέχει το ψέμα. Αυτός είναι και ο λόγος που χρειαζόμαστε τον ορισμό που σου ζητώ. Θα μπορέσουν έτσι (με μετακίνηση στον άξονα του χρόνου) να αναδιατυπωθούν τα πράγματα και να μην φαίνεται pov. Ο μόνος σαφής ορισμός που μας είναι διαθέσιμος είναι του Κακριδή προς το παρόν. Και πάλι, βέβαια, τελικά θα μιλάμε για θρύλο και όχι για μύθο. ManosHacker 20:17, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η εισαγωγή έχει γίνει δυσνόητη σαν σύγγραμμα αστροφυσικής γιατί κάποιοι προσπαθούν να προκαταλάβουν τον αναγνώστη από τις πρώτες γραμμές. Δεν μπορούμε να γενικεύουμε, όπως π.χ. ότι όλοι οι Έλληνες νόμισαν ότι δεν υπήρχε φανερή παιδεία κτλ. Επίσης δεν πρέπει να επαναλαμβάνονται παραπομπές για το ίδιο ζήτημα. Ας δούμε κάτι πιό απλό:

Ο όρος Κρ. Σχ. συναντάται κυρίως στην προφορική παράδοση, τη λογοτεχνία και σε λαϊκά κείμενα και αναφέρεται σε κρυφές διδασκαλίες ή κρυφούς χώρους διδασκαλίας που ενδεχομένως συνέβαιναν και υπήρχαν κατά την τουρκοκρατία σε διάφορα μέρη της Ελλάδας ή και της λοιπής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Είναι γνωστό ότι κατά την τουρκοκρατία υπήρχαν διαφόρων τύπων και βαθμίδων σχολεία και σχολές για τους Έλληνες που ιδρύονταν και λειτουργούσαν με πρωτοβουλία και δαπάνες των ιδιωτών Ελλήνων και της Εκκλησίας, στα πλαίσια των Οθωμανικών νόμων (βλέπε άρθρο). Ταυτόχρονα υπάρχουν και αρκετές γραπτές πηγές που αναφέρουν ότι αυτά τα φανερά σχολεία λειτουργούσαν με δυσκολίες και διακόπτονταν ή καταστρέφονταν κατά τις διάφορες επαναστάσεις και τοπικές εξεγέρσεις ((βλέπε άρθρο). Επίσης αναφέρεται και μπορεί βάσιμα να θεωρηθεί ότι δεν ήταν δυνατό σ' αυτά τα σχολεία να διδάσκονται φανερά ορισμένα θέματα που ήταν σημαντικά για τον Ελληνισμό αλλά επικίνδυνα για την Οθ. Αυτοκρ., όπως η απαίτηση για ανεξαρτησία και η εχθρότητα κατά των Τούρκων.

Ιστορικοί του 20ου αιώνα βασισμένοι στην ύπαρξη φανερών σχολείων αμφισβήτησαν την ύπαρξη κρυφών, και θεώρησαν το Κρ.Σχ. ως εθνικό μύθο. Άλλοι, τονίζοντας τις δυσκολίες που έθεταν οι Τούρκοι στη λειτουργεία σχολείων κατά τόπους και υπό ειδικές συνθήκες, πιστεύουν ότι υπήρχαν Κρ.Σχ. και ότι πρόκειται για θρύλο με ιστορική βάση. Ορισμένοι (Τριτσόπουλος) παρατηρούν ότι υπάρχουν πολιτικά κίνητρα πίσω από την αμφισβήτηση των Κρ.Σχ. (παραπομπή). Η αναφορά του Κρ.Σχ. σε σχολικά βιβλία της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης έχει ερμηνευτεί και ως χρήσιμος παιδαγωγικός μύθος (εκκρεμεί παραπομπή).

— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Οποιοδήποτε κείμενο που περιέχει εκτιμήσεις του καθενός από εμάς είναι κακή ιδέα για τέτοιο ευαίσθητο θέμα. Δε χρειάζεται ούτε η δημιουργία νέας ορολογίας, ούτε θεωρήσεις. Η εισαγωγή πρέπει να έχει δεδομένα, καταγεγραμμένα και τεκμηριωμένα:

• Τι ήταν Κρυφό Σχολειό; (όχι τι θα μπορούσε να είναι σύμφωνα με τον Α ή τον Β, τι λένε οι αναφορές ότι ήταν, ούτε τι πιστεύει ο FocalPoint ότι ήταν)
• Τι θεωρείται ότι ήταν το Κρυφό Σχολείο (τεκμηριωμένες εκφράσεις σε εισαγωγικά);

--Focal ^Point 19:14, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το κρυφό σχολειό είναι, μάλλον, τρία πράγματα, ίσως και παραπάνω:

• Τα κρυφά σχολεία που υπήρχαν εκεί που δεν υπήρχαν επίσημα σχολεία _{(λόγω έλλειψης χρημάτων, κακών τοπικών αρχόντων, μειονότητας του ελληνικού στοιχείου που τύχαινε κακής μοίρας κλπ)}
• Τα κρυφά μαθήματα που γίνονταν, γιατί στα επίσημα σχολεία υπήρχε λογοκρισία, _{(όχι μόνο από το τουρκικό καθεστώς: το πατριαρχείο απωθούσε το αρχαίο ελληνικό πνεύμα ως ειδωλολατρικό συν ότι τα είχε κάνει πλακάκια με την Πύλη μοιραζόμενο εξουσία)}
• Ο συμβολισμός της θεώρησης πως η παιδεία ήταν υπό διωγμό

Πολύ εμφανώς άλλο εννοεί κρυφό σχολειό ο ένας και άλλο ο άλλος. Δεν θα βρούμε άκρη. Διαβάζω διαβάζω και το για το τι μιλάμε κάθε φορά, για το τι επιχειρηματολογούμε, είναι διαφορετικό. Μετά έρχεται ο χαρακτηρισμός. Μύθος, θρύλος, πραγματικότητα κλπ. Πάντως δε μπορεί να ξεκινά το λήμμα με χαρακτηρισμό ή χαρακτηρισμούς. Πρέπει να δώσει περιφραστικά το δυνατόν ακριβές στίγμα και να λάβει υπόψιν όλες τις θεωρήσεις. Έπειτα ας παρατεθούν οι απόψεις που χαρακτηρίζουν. Ώσπου να βρούμε ορισμό, γιατί άλλο λέει ο ένας άλλο ο άλλος. Το θέμα δεν ισορροπεί ελλείψει σαφή ορισμού και νιώθω υποχρεωμένος σε περιφραστική παράθεση. Προφανώς κάπου αυτή σφάλλει γιατί προκαλεί αντιδράσεις. ManosHacker 20:22, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ καταλαβαίνω το εξής, απ' όλα τα παραπάνω:

1. Κρυφά σχολεία υπήρχαν.
2. στα κρυφά σχολεία διδάσκονταν (κυρίως): ελληνική γλώσσα (ανάγνωση και γραφή), θρησκευτικά και ελληνική ιστορία.
3. τα κρυφά σχοειά συνετέλεσαν στη διατήρηση θρησκευτικής και εθνικής συνείδησης σε οικισμούς και σε περιόδους που δεν υπήρχαν νόμιμα σχολεία.
4. τα κρυφά σχολειά δεν ήταν η κύρια αιτία διατήρησης της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των Ελλήνων, καθώς ήταν ένα περιορισμένο φαινόμενο.
5. ο μύθος περί καθολικότητας του φαινομένου των κρυφών σχολειών και της μοναδικής αιτίας διατήρησης της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των Ελλήνων, δεν ισχύει.

Άρα, η φράση "Το κρυφό σχολειό δεν υπήρξε" είναι λανθασμένη. Το ορθό είναι (και σε αυτό αναφέρονται όλες οι πηγές): "Ο μύθος του Κρυφού Σχολειού δεν υπήρξε."

Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 06:50, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Από τα κρυφά σχολεία όπως εννοούνται συνήθως πήγαμε στα «τοπικά» κρυφά σχολεία και τώρα ακόμα χειρότερα στις κρυφές διδασκαλίες ήδη μάλιστα από την πρώτη πρόταση του άρθρου. Σχετικά με κρυφές διδασκαλίες ο Αγγέλου έχει σχολιάσει βέβαια, αρκετά χρόνια πριν τον Κακριδή. Γράφει: «Εκείνο που απομένει ως απάντηση [στο ερώτημα γιατί ο Τούρκος να ενοχληθεί από την ύπαρξη σχολείων] είναι ότι οι Τούρκοι ανησυχούσαν μήπως η παιδεία γίνη κάποια στιγμή δημιουργός φωτισμού και στη συνέχεια αφετηρία, ώστε να καλλιεργηθεί η εθνική συνείδηση. Δεν υπάρχει όμως ούτε σκιά υπόνοιας ότι θα ήταν δυνατόν ο Ασιάτης Τούρκος του 15ου αιώνα να οδηγηθεί σε μια παρόμοια σκέψη. Για να αναχθούμε λοιπόν στην εποχή που γεννήθηκε ο μύθος, πρέπει να μεταφερθούμε στα χρόνια όπου η αλληλουχία παιδεία-εθνική αποκατάσταση είχαν γίνει κοινή συνείδηση σε τέτοιο βαθμό ώστε να είναι δυνατή η παρθενογένεση του θέματος είτε από παρεξήγηση είτε από σκοπιμότητα». (βλ. ΙΕΕ, τ.Ι', σελ .366) Γενικότερο σχόλιο που χρίζει απάντησης: προς τι η έμφαση στον Κακριδή που δηλώνει μη ειδικός; Δε βλέπω κανένα λόγο να του δίνεται βαρύτητα μεγαλύτερη από εκείνη καθαρόαιμων ιστορικών με κάποιο κύρος. --Dada^* 14:52, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αν δεν πεις ξεκάθαρα τι εννοούμε κρυφό σχολειό δεν θα βρούμε άκρη. Και το λέει ο Αγγέλου μέσα από το στόμα ενός βιογράφου του Γύζη και δύο ρητορούντων, όπως μεταφέρω ξεκάθαρα παρακάτω: είναι το επιπλέον που μάθαιναν, πάνω στην κανονική εκπαίδευση, για τις προσταγές της ελληνικότητας και της χριστιανικότητας. Πάρτο λέξη λέξη και θα ενοήσεις. Ο Αγγέλου είναι ιδιαίτερα εμπαθής και κάνει απίστευτη χρήση ρητορίας ο ίδιος. Καλώς λέει όσα λέει, είναι όμως πολωμένος γιατί φέρει βαρέως την κοροϊδία. Απλά δεν είναι σύγχρονος, μιλά δηλαδή ρητορικά για τα πρόσωπα και όχι επιστημονικά, και έχει κάνει σοβαρές παραλείψεις στις εκτιμήσεις του, αγνοώντας λέξεις και νοήματα και ερμηνεύοντας κατά το δοκούν. Επίσης καλείται ιστορικός, δίνω όμως παραπάνω πως είναι απλά φιλόλογος, όπως έγραψαν στον θάνατό του οι εφημερίδες. Και μας έχει τρελάνει στη λογική πλάνη. Το διάβασα όλο το έργο του, σπιθαμή προς σπιθαμή. Είναι ο ορισμός της λογικής πλάνης, όπως ακριβώς την θέτει ο Φόκαλ παραπάνω. ManosHacker 15:10, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Στοιχεία για να βοηθηθούμε

• «Ο παπάς κάτω από τα ράκη του ράσου του κρατεί το ψαλτήρι και πηγαίνει να μάθη τα παιδιά, που τον περιμένουν, να διαβάζουν. Ομιλεί ακόμη εις τα παιδιά και δια τους μεγάλους ανθρώπους που εδόξασαν άλλοτε αυτόν τον τόπον. Διδάσκει την ολίγην ιστορίαν που γνωρίζει και αυτός. Το κρυφό σχολειό δεν είναι θρύλος. Το συνετήρησε παρά τας διώξεις, παρά την αξιοθρήνητον έλλειψιν παντός μέσου, παρά την φοβεράν πίεσι τόσων αμέσων αναγκών που θα ήτο φυσικόν να οδηγήσουν προς τον εξισλαμισμόν, ο βαθύτατος πόθος του τυραννουμένου έθνους να υπάρξη» - Δ. Κόκκινος, Η Ελληνική Επανάστασις, τ. 1, Αθήναι 1967, σ. 21.
• «η οθωμανική περίοδος ώς και το 1914 μπορεί να θεωρηθεί ως μία από τις πλέον ευνοϊκές συμβιώσεις κυρίαρχων μουσουλμάνων και υποτελών χριστιανών» - Α. Ηρακλείδης, Η Ελλάδα και ο «εξ Ανατολών Κίνδυνος», Αθήνα 2001, σ. 104.
• «Education has a long tradition in Greece. Socrates was teaching when the peoples of Western Europe were still illiterate. […] Happenings during those four hundred years [of Turkish occupation] must have stirred the Greeks’ appetite for education; it is clear, in any case, that the κρυφό σχολείο helped to preserve the Greek language and national identity»: G. Psacharopoulos, «Education in Greece Today: Contributions to the Perennial Debate. Introduction», Journal of Modern Greek Studies 13, 1995, σ. 169.
• «το πατριαρχείο […] συνεβούλευε απειλητικά την υποταγή, διότι πάσα απείθεια ήταν αμαρτία και εναντίωση στο «θέλημα του θεού» » - Α. Ελεφαντής, «Επιλεγόμενα στο Βιβλίο που συντάραξε το Ρωμέικο για 400 Μέρες», εφ. Η ΑΥΓΗ, 5-10-2007.
• «η έκρηξη της Επανάστασης του 1821 βρήκε την Ελληνική Εκκλησία να προπαγανδίζει, επί ποινή αφορισμού και διώξεων, τη συνέχιση της υποταγής στη θεόπεμπτη σουλτανική εξουσία» - Β. Κρεμμυδάς, «Χονδροειδής Παραποίηση της Ιστορίας», εφ. Τα ΝΕΑ, 7-6-2000.
• «Εις τον καιρό της νεότητος, όπου ημπορούσα να μάθω κάτι τι, σχολεία, ακαδημίαι δεν υπήρχαν. Μόλις ήσαν μερικά σχολεία, εις τα οποία εμάθαιναν να γράφουν και να διαβάζουν. Οι παλαιοί κοτσαμπάσιδες, όπου ήσαν οι πρώτιστοι του τόπου, μόλις ήξευραν να γράφουν το όνομά τους. Το μεγαλύτερο μέρος των αρχιερέων δεν ήξευρε παρά εκκλησιαστικά κατά πράξιν, κανένας όμως δεν είχε μάθησι. Το ψαλτήρι, το κτωήχι, ο μηναίος, άλλαι προφητείαι ήσαν τα βιβλία οπού ανέγνωσα» - Θ. Κολοκοτρώνη, Διήγησις Συμβάντων της Ελληνικής Φυλής από τα 1770 έως τα 1836, υπαγόρευσε Θεόδωρος Κωνσταντίνου Κολοκοτρώνης, Αθήνησιν 1846, σ. 48.
• ο μεγαλοκοτσαμπάσης Κανέλλος Δεληγιάννης, ο οποίος, μιλώντας για πατέρα του, τον πανίσχυρο προεστό της Πελοποννήσου Ιωάννη Δεληγιάννη, μας λέει πως ήταν «άνευ παιδείας, καθότι τότε δεν υπήρχον εις την Πελοπόννησον Ελληνικά Σχολεία» - Κ. Δεληγιάννης, Απομνημονεύματα, τ. 1, Απομνημονεύματα Αγωνιστών του ’21 16, Αθήναι 1957, σ. 27.
• «Μόνοι των οι Έλληνες εφρόντιζαν δια την παιδείαν, η οποία εσυνίστατο εις το να μανθάνουν τα κοινά γράμματα, και ολίγην αριθμητικήν ακανόνιστον. Εν ελλείψει δε διδασκάλου ο ιερεύς εφρόντιζε περί τούτου. Όλα αυτά εγίνοντο εν τω σκότει και προφυλακτά από τους Τούρκους» - Φωτάκου, Πρώτου Υπασπιστού του Θ. Κολοκοτρώνη, Απομνημονεύματα, Αγροτικές Συνεταιριστικές Εκδόσεις, Θεσσαλονίκη 1977, τ. 1, σ. 27 (Προκαταρτικά-Πώς εδιοικούντο αι κοινότητες).
• «Εν ταις ασιατικαίς επαρχίαις του Οθωμανικού κράτους […] μετά παντοία δεινά, α υπέστησαν, η αχλύς βεβαίως επικάθησε βαρυτέρα, και το σκότος ην παχύτερον. Ου μόνον δε το έθνος επιέζετο, αλλά και η γλώσσα, φευ! πολλαχού έπαθε διαστροφήν, παραφθοράν και ήτταν. Και όμως, εν ταις επαρχίαις ταύταις, εν αις που περί τας μονάς το ζώπυρον των γραμμάτων διετηρείτο, ίχνη Σχολών και λογίων μέχρι των μέσων της ΙΖ΄ εκατονταετηρίδος δεν ευρίσκομεν» - Μ. Κ. Παρανίκα, Σχεδίασμα περί της εν τω Ελληνικώ Έθνει Καταστάσεων των Γραμμάτων από Αλώσεως Κωνσταντινουπόλεως (1453 μ.Χ.) μέχρι των Αρχών της Ενεστώσης (ΙΘ΄) Εκατονταετηρίδος, εν Κωνσταντινουπόλει 1867, σσ. 108-109.
• «Οι χριστιανοί της Μικράς Ασίας υπήρξαν τα πρώτα θύματα του συστήματος τούτου [της απαγόρευσης των σχολείων]» - Ι. Ρίζος-Νερουλός, Ιστορία των Γραμμάτων παρά τοις Νεωτέροις Έλλησι, Αθήνησι 1870, σ. 64. Πρωτότυπη έκδοση: J. Rizo-Nérοulοs, Cοurs de Littérature Grecque Mοderne, seconde édition revue et augmentée, Genève-Paris 1828, σ. 51 (στην Α΄ έκδοση, Genève-Paris 1827, σ. 45).
• «Οι Τούρκοι απηγόρευαν επί κεφαλική ποινή την οικοδομήν νέων εκκλησιών. […] Εμπόδιζον δε δια της αυτής αυστηρότητος και την καθίδρυσιν δημοσίων σχολείων, φοβούμενοι μήπως οι χριστιανοί διδασκόμενοι αποβώσι δούλοι επικίνδυνοι και δυσκυβέρνητοι» - Ι. Ρίζος-Νερουλός, Ιστορία των Γραμμάτων παρά τοις Νεωτέροις Έλλησι, Αθήνησι 1870, σ. 64. Πρωτότυπη έκδοση: J. Rizo-Nérοulοs, Cοurs de Littérature Grecque Mοderne, seconde édition revue et augmentée, Genève-Paris 1828, σ. 51 (στην Α΄ έκδοση, Genève-Paris 1827, σ. 45).
• Ο Χασιώτης λέει επί λέξει: «Το σχολείον της κοινότητος ή της χώρας ην ταπεινός τις πρόναος ή αφανές οίκημα, περιδεώς κλειόμενον και ανοιγόμενον, ένθα οι μαθηταί, επί ψαθίων καθήμενοι οκλά, εδιδάσκοντο τα κολλυβογράμματα» - Το παράθεμα στον Α. Αγγέλου, όπ. παρ. σ. 47. (περιδεώς σημαίνει με φόβο) - το αναφέρει ο ίδιος ο Αγγέλου, και του διαφεύγει του περιδεώς καθώς διϋλίζει άλλα.
• Στον πρόλογο του βιβλίου του, ο Τρύφων Ευαγγελίδης λέει επί λέξει τα εξής: «Οι χρόνοι ήσαν σκοτεινοί και ζοφεροί διά το γένος, η δε καλλιέργεια των γραμμάτων επικίνδυνον εγχείρημα και όμως, παρ’ όλους τους απαγορευτικούς νόμους των Τούρκων, […] οι Έλληνες κρύφα και εν παραβύστω εκαλλιέργουν τας Μούσας» - Τ. Ε. Ευαγγελίδης, Η Παιδεία επί Τουρκοκρατίας, Ελληνικά Σχολεία από της Αλώσεως μέχρι Καποδιστρίου, τ. 1, εν Αθήναις 1936, σ. LXXIX.
• Τι ήταν κρυφό σχολειό: «Είναι το ποίημα της μυστικής ελπίδος της αναστάσεως του έθνους και της ελευθερίας της πατρίδος, την οποία αισθανόμεθα ότι ο γέρων διδάσκει εις τα παιδία μαζύ με το αλφάβητον, παρασκευάζων τους εκδικητάς και τους ελευθερωτάς, και εις το βάθος της οποίας, ως εις ενσάρκωσιν προφητικήν, διαφαίνεται ένοπλος σκοπός, κυμαινόμενος μεταξύ υπαρκτού και πραγματικού» - Αγγέλου, σελ 60-61, Δημήτριος Κακλαμάνος, βιογράφος του Γύζη, για τον πίνακά του.
• Τι ήταν κρυφό σχολειό: «Αλλ' υπό του αιμοβόρου τυράννου την ανελεήμονα μάστιγα, ο ταπεινός ιερεύς και ο πενιχρός Ελληνοδιδάσκαλος, έντρομοι, αλλ' άκαμπτοι κι απτόητοι συνήγον εις αφανή καταγώγια τους τρυφερούς αυτών νεοσσούς, ίνα μυήσωσιν αυτούς εν κρυπτώ εις της Ελληνικής ορθοδοξίας τα δόγματα, και της Ελληνικής επιστήμης τας εντολάς. Εκ των σκοτεινών δε τούτων κρυπτών εξήλθον οι πολυπληθείς εκείνοι φωτεινοί της πίστεως και πατρίδος μεγαλομάρτυρες, οι επί τέσσαρας αιώνας δια του πολιτίμου αίματος αυτών καταβρέξαντες την κατάξηρον της ελευθερίας κορμόν» - Αγγέλου, σελ 30, Κωνσταντίνος Φρεαρίτης, ρητορία για το τι αντιπροσωπεύει το κρυφό σχολειό.
• Τι ήταν κρυφό σχολειό: «Εν τη πατρώα εστία, ο ταπεινός ιερεύς και ο πενιχρός ελληνοδιδάσκαλος μετά τρόμου, ενίοτε και διά νυκτός, συνήγον τους τρυφερούς αυτών νεοσσούς παρά την εκκλησίαν αείποτε, ίνα διά των αιώνων μυήσωσιν αυτούς εις τας ελληνικάς παιδείας τας εντολάς και της ορθοδοξίας τα ελληνικώτατα δόγματα» - Αγγέλου, σελ 31, Ανδρέας Δαλλαπόρτας, ομιλία για το τι αντιπροσωπεύει το κρυφό σχολειό.

  ManosHacker 19:46, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επειδή και ο ίδιος ο Κακριδής, στο άρθρο του στο Βήμα, ζήτησε τη γνώμη των σύγχρονων ιστορικών, δες την παρακάτω απάντηση του Αντώνη Λιάκου, καθηγητή της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών: Διάλογος - Είναι μύθος το «κρυφό σχολειό»;. Καλή συνέχεια και ψυχραιμία σε όλους.--Dipa1965 (talk) 07:30, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Στη δημοσίευση του Κακριδή στο βήμα, το 1998[2], ο Α. Λιάκος απαντά και ερμηνεύει την μαρτυρία, όχι ως κρυφό σχολειό, αλλά ως κρυφό μάθημα. Σε αυτό βάζει πάλι τρικλοποδιά το 2011 ο Κακριδής με αλλαγή, ή αποσαφήνιση, της θεώρησης του τι είναι κρυφό σχολειό. Επίσης το ενδιαφέρον που προκύπτει είναι ότι σε κρυφό σχολειό φαίνεται να έσπρωχναν οι επιλογές του πατριαρχείου που τα είχε κάνει πλακάκια με την Πύλη, όπως φαίνεται από δύο πηγές που αναφέρω παραπάνω μέσα στην ενότητα αυτή. ManosHacker 09:09, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αντιγράφω κορυφαίο απόφθεγμα από λίγο πιό πάνω: «η οθωμανική περίοδος ώς και το 1914 μπορεί να θεωρηθεί ως μία από τις πλέον ευνοϊκές συμβιώσεις κυρίαρχων μουσουλμάνων και υποτελών χριστιανών» - Α. Ηρακλείδης, Η Ελλάδα και ο «εξ Ανατολών Κίνδυνος».

Και έπειτα αναρωτιώμαστε γιατί στην Ελλάδα δεν βρήκαμε ακόμα τον πάτο.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Αυτό που δεν εννοείς αγαπητέ μου είναι πως αυτή ακριβώς η πηγή στηρίζει το ότι μπορούμε να θεωρούμε την οθωμανική κυριαρχία επί των Ελλήνων, άνετα ως το 1914. Όπως θα είδες παραπάνω, ο Φόκαλ χλεύασε τα περί εικοστού αιώνα, την πηγή δηλαδή του Γάλλου ανταποκριτή στην Ήπειρο. ManosHacker 11:32, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η Συνιστώσα

Για τον Α. Ηρακλείδη δεν θέλω να επαναλάβω τη σκληρή φράση γι αυτόν του γνωστού σκηνοθέτη Κούνδουρου που προσωπικά με εξέπληξε. Πάντως θαυμάζω τη τιτάνια προσπάθεια του ManosHacker, αλλά δικαιολογώ και την εμμονή του FocalPoint για μια καλύτερη προσέγγιση κοινώς αποδεκτή, έστω και κατά προσέγγισιν. Μεταφέρω απόσπασμα από τις εκδόσεις και χειρόγραφα του Νεοελληνικού διαφωτισμού (1707-1832) από τη Δημοτική Βιβλιοθήκη Κοζάνης, 1996 του ερευνητή της Ακαδημίας Αθηνών κ. Χαρίτωνος Καρανάσιου: «Εάν ο μύθος του κρυφού σχολειού αμέσως μετά την Επανάσταση ήταν αναγκαίος για τον Έλληνα από ψυχολογική άποψη, η δογματική και χωρίς κανένα επιστημονικό έρεισμα συντήρησή του σήμερα τον καθιστά ανιστόρητο ιδεολόγημα, το οποίο, αντικαθιστώντας την ιστορική αλήθεια με μια απλοϊκή κατασκευή, παραποιεί τη συνείδηση τού ιστορικού παρελθόντος και εμποδίζει την αυτογνωσία των Νεοελλήνων ως σύγχρονου έθνους. Πολύ δε περισσότερο, η συντήρηση του μύθου διαγράφει τον παιδευτικό αγώνα όλων των παραγόντων (η υπογράμμιση δική μου) της παιδείας για τον φωτισμό του γένους». Dgolitsis--'```` 13:41, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Είναι προφανές πως και οι θεσμοί ήθελαν να φωτίζονται οι Έλληνες, ως ένα επιτρεπτό σημείο. Το πατριαρχείο λοιπόν ένιωθε την ανάγκη αυτή ώστε να συνεχίσει να έχει πελάτες. Δε μπορούσε όμως να διδάσκει την επανάσταση, εθνικούς ύμνους και ηρωϊκά κατορθώματα, επίσημα τουλάχιστο. Αυτό το ανέλαβαν κληρικοί και διδάσκαλοι (δύο διακριτοί ρόλοι, όπως φαίνεται). Άρα ναι, οπωσδήποτε δεν είναι το κρυφό σχολειό ο πυλώνας που κράτησε όρθιο το γένος. Φαίνεται πως ήταν το λίγο παραπάνω που κράτησε όρθια την ψυχή του. Αυτή η ψυχή βέβαια κάνει τη διαφορά, βλέπε αθλητισμός. Ο ρόλος λοιπόν είναι υπαρκτός ιστορικά, δεν ήταν όμως τόσος όσος προβλήθηκε και έγινε σύμβολο που εκτόπισε όλα τα άλλα. Αυτός ο συμβολισμός της μοναδικότητας και της πρωτοκαθεδρίας είναι οφθαλμοφανέστατα μύθος._{Ίσως σε περιοχές και χρόνους που υπήρχαν διωγμοί να ήταν πιο μεγάλος ο ρόλος και όπου το ελληνικό στοιχείο διέπρεπε να ήταν μηδαμηνός, στο παραπάνω συνοψίζω τη γενική αίσθηση πάντως.} ManosHacker 13:49, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα επιχειρήσω να κάνω μία σύνοψη των παραπάνω, τροποποιώντας την εισαγωγή. Αν δεν σας αρέσει την αλλάζετε. (άσχετο: νομίζω ότι το θέμα δεν έχει κανία σχέση με το ρόλο της εκκλησίας ή όχι γιατί υπήρχαν κρυφά σχολειά της εκκλησίας και άλλα στα οποία η εκκλησία δεν είχε συμμετοχή). Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 20:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Πιστεύω ότι η εισαγωγή είναι καλύτερη τώρα. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 20:44, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν είναι καλύτερη. Το κρυφό σχολειό υποτίθεται ότι λειτουργούσε κυρίως ως κρυφά μαθήματα παράλληλα με τα κανονικά μαθήματα, _{πέραν των περιστάσεων που απαγορευόταν η διδασκαλία περιστασιακά}, καθώς υπήρχαν μόνιμα απαγορευμένα μαθήματα όπως η ιστορία. Μετά, δεν αναφέρονται πολλές φορές οι διδασκαλίες για την ελληνική ιστορία και την ελπίδα για απελευθέρωση, όλες αυτό αναφέρουν και στις ρητορίες μόνο αυτό αναφέρεται. Μόνο στις ενδεχόμενες περιπτώσεις γενικής απαγόρευσης της εκπαίδευσης θα γίνονταν και τα άλλα μαθήματα. Επίσης δεν έχεις πηγή για το ότι διαδασκόταν στη μυθοποιημένη μορφή το κρυφό σχολειό στα σχολεία, δηλαδή ως η μοναδική εκπαίδευση. ManosHacker 20:59, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επίσης η προσθήκη του Dgolitsis έρχεται να φορτώσει πάλι την παράγραφο για την εκπαίδευση. Αυτό που έλειπε (και λείπει) στην παράγραφο είναι πως κατά καιρούς μη τουρκοκρατίας, πχ στην Πελοπόννησο από 1685 ως 1715 (ακριβώς πριν την εποχή του Κολοκοτρώνη που ήρθε και πάλι η παρακμή) _{Μ.Κ. Παρανίκα, Σχεδίασμα περί της εν τω Ελληνικώ Έθνει Καταστάσεων των Γραμμάτων από Αλώσεως Κωνσταντινουπόλεως (1453 μ.Χ.) μέχρι των Αρχών της Ενεστώσης (ΙΘ΄) Εκατονταετηρίδος, εν Κωνσταντινουπόλει 1867, σ. 105.} και στην Κρήτη _{Μ. Vitti, Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας, Αθήνα 2003, σ. 50 (στην έκδοση του 1987, σσ. 48-49). - D. Holton, «Η Κρητική Αναγέννηση», στον τόμο D. Holton (επιμ.), Λογοτεχνία και Κοινωνία στην Κρήτη της Αναγέννησης (μετάφραση από την αγγλική έκδοση: 1991), Ηράκλειο 20065 [1996], σ. 19. - Θ. Δετοράκης, «Η Τουρκοκρατία στην Κρήτη», στον τόμο Ν.Μ. Παναγιωτάκης (επιμ.), Κρήτη: Ιστορία και Πολιτισμός, τ. 2, Κρήτη 1988, σ. 361.}, όταν βενετοκρατούνταν, η ανάπτυξη των γραμμάτων ήταν τεράστια. ManosHacker 21:15, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η έννοια κρυφό σχολειό, όπως λέει και η λέξη αναφέρεται σε σχολείο και όχι σε μάθημα. Το αν οι ρητορίες αναφέρουν μαθήματα, αυτό γίνεται εκ των υστέρων για να υποστηριχτεί μια άποψη και να συμπληρωθεί η κύρια έννοια. Δεν έχει σχέση με αυτή καθ' αυτή την έννοια κρυφό σχολειό. Η λαϊκή παράδοση και οι αναφορές (όπως της Τήνου) δεν αναφέρουν κρυφά μαθήματα.

(Σχόλιο). Λάθος κάνεις. Αναφέρεται ΚΑΙ σε μαθήματα που γίνονταν σε σπίτια. Βλ. αναφορές Δραγούμη και Pyaux.--Skylax30 (talk) 10:38, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αυτό που λες εσύ περιστασιακή απαγόρευση σχολείων είναι ακριβώς η ουσία του κρυφού σχολειού. Αφού τότε και μόνο τότε προέκυψε η ανάγκη για τη δημιουργία του. Γιατί αν το κυρίαρχο θέμα ήταν τα κρυφά μαθήματα, δεν θα υπήρχαν αναφορές για κτήρια που χρησιμποιήθηκαν ως κρυφά σχολειά και κυρίως δεν σχηματίζονταν αυτός ο όρος ("κρυφό σχολειό") αλλά κάτι άλλο που να παραπέμπει σε κρυφό μάθημα.

Η μυθοποιημένη μορφή δεν έχει να κάνει με τη "μόνη εκπαίδευση". Έχει να κάνει με την ποσόστωση των κρυφών σχολειών σε σχέση με το σύνολο των σχολείων (κρυφά και νόμιμα). Αυτό ακριβώς λεν κι οι πηγές. Αρχικά διδάσκονταν οτιδήποτε είχε σχέση με την εκπαίδευση στην τουρκοκρατία με βάση το κρυφό σχολειό και δεν δίνονταν η πρέπουσα βάση στα νόμια διδασκαλέια, που καί πολλά ήταν και προβεβλημένα και αξιόλογα. Έτσι ουσιαστικά, εμμέσως ενισχύονταν ο μύθος του κρυφού σχολειού, αφήνοντας να εννοηθεί ότι είχαν μια καθολικότητα μέσα στην τουρκοκρατία.

Δεν νομίζω ότι το κείμενο απέχει πολύ από την πραγματικότητα και από τις πηγές. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έχει πράγματι χαθεί η επαφή. Το κρυφό σχολειό είναι συνοπτικός όρος. Μιλάμε για κρυφό σχολειό και όχι για κρυφά σχολειά. ManosHacker 21:26, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αυτό που λες ότι λείπει, ενδεχομένως μπορεί να προστεθεί, αν και νομίζω ότι ταιριάζει περισσότερο σε άλλο θέμα ή τουλάχιστον όχι στην εισαγωγή του κρυφού σχολειού. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:23, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Όχι. Νομίζω ότι φτάνουμε πάλι σε λογικές πλάνες που λέει και ο Φόκαλ. Το όλο θέμα εδώ είναι να παίζουμε με τις λέξεις. Δηλαδή είναι πολύ ορθό να λέμε: "Δεν υπήρξε Κρυφό σχολειό, αλλά υπήρξαν κρυφά σχολειά";;;!!!

Εάν θέωρούμε ότι άλλο το Κρυφό Σχολειό και άλλο τα κρυφά σχολειά, τότε κάνουμε δύο λήμματα: Κρυφό Σχολειό και Κρυφά σχολειά και να γράφει ο καθένας εκεί που θέλει. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:30, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Το κρυφό σχολειό δεν ήταν κτίρια. Ανάλογη κουβέντα έγινε και στην Αγορά αν θυμάσαι για τα κανονικά σχολεία και το έμψυχο και άψυχο υλικό τους. Το κρυφό σχολειό λάβαινε χώρα σε κάθε ευκαιρία ακόμα και σε σπίτια. ManosHacker 21:35, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ναι. Συμφωνώ. Αλλά δεν παύει να είναι ένα παράνομο σχολείο. Αν αλλάξουμε χρήση στην έννοια "Κρυφό Σχολειό" τότε θα πρέπει να εφεύρουμε ένα νέο ορισμό για τα παράνομα Ελληνικά σχολεία επί Τουρκοκρατίας, αφού δεν θα μπορούν να ονομάζονται κρυφά σχολειά. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:37, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ρωτά το ένα παιδί: «Πού έχουμε σχολείο σήμερα;», «Στου Γιώργη», απαντά το άλλο. ManosHacker 21:41, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η λέξη «διδασκαλείο» είναι πολύ κομψή και δεν σημαίνει κτίριο. Η εκδοχή της εισαγωγής του Dada είναι αρκετά καλή. Ενδεχομένως να εισαχθούν αποσαφηνίσεις σε όσα είναι γραμμένα λακωνικά, έχει όμως πολώσει σωστά τις απόψεις περί του ορισμού. ManosHacker 21:45, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ναι, κατάλαβα πώς το εννοείς. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Λέμε π.χ. "στο κρυφό σχολειό του Στρεμπένου δίδαξε ο Κωνσταντίνος Εμμανουήλ, ενώ στο κρυφό σχολειό του Λεχόβου δίδασκε ο εκάστοτε ιερέας". Εδώ δεν είναι κρυφό σχολειό; Ή δεν πρέπει να το χρησιμοποιούε με αυτόν τον τρόπο; Ή θα πρέπει να λέμε: "στο παράνομο Ελληνικό σχολείο επί τουρκοκρατίας, του Στρεμπένου δίδαξε ο Κωνσταντίνος Εμμανουήλ, ενώ στο παράνομο Ελληνικό σχολείο επί τουρκοκρατίας, του Λεχόβου δίδασκε ο εκάστοτε ιερέας".

Θέλω να πώ, ότι όσο κι αν δεν το θέλουμε ο όρος "σχολειό" έχει και την έννοια του συγκεκριμένου χώρου και μάλιστα αυτή είναι η κύρια έννοια γιατί από αυτήν προήλθε και η συνεκδοχική συνοπτική έννοια που περιγράφει ένα φαινόμενο. Θα έπρεπε δηαδή να μπορούμε να πούμε "Το φαινόμενο του Κρυφού σχολειού" ισοδύναμα με το "Το φαινόμενο των Κρυφών σχολειών". Και απορώ γιατί το διαχωρίζουμε.

Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 21:51, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Επειδή δεν έχω απάντηση κι επειδή παραπάνω έδωσα τρεις έννοιες για το κρυφό σχολειό αφήνοντας ενδεχόμενο να υπάρχουν κι άλλες, γι' αυτό μου άρεσε η πόλωση που έδωσε κομψά o Dada. Ο Φόκαλ για παράδειγμα, νομίζω, λέει πως το κρυφό σχολειό ήταν ο συμβολισμός της μοναδικότητας της εκπαίδευσης, η οποία λειτουργούσε εν κρυπτώ. Με τον ορισμό αυτό πρόκειται σαφέστατα για μύθο, ας φέρεις και 15 τεκμηριωμένες εξαιρέσεις ανά την επικράτεια. ManosHacker 22:04, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν μπαίνω στην ουσία του θέματος, γιατί οι υπάρχουσες πηγές με καλύπτουν. Υπάρχουν κάποιες (ελάχιστες) αναφορές για κρυφά σχολειά προ του 1821 και αρκετές μαρτυρίες που προέρχονται από τη λαϊκή παράδοση. Οι πηγές που προσπαθούν να απομυθοποιήσουν το φαινόμενο, στο "κρίσιμο σημείο" αλλάζουν θέμα και θέτουν θέμα ορισμού της έννοιας "κρυφό σχολειό" για να καταλήξουν ότι "κρυφό σχολειό δεν υπήρξε". Αν αλλάξουμε πολλές έννοιες στον όρο, θα φτάσουμε και σε πολλά άλλα λογικοφανή συμπεράσματα, αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Η έννοια του όρου δεν είναι μοναδική, ούτε φυσικά και θα μπορούσε να είναι. Αλλιώς ξεκίνησε, αλλιώς πέρασε στη λαϊκή παράδοση, αλλιώς χρωματίστηκε απέκτησε θρυλικές διαστάσεις, και αλλιώς πάει να γίνει τώρα με την εμπλοκή που διαφαίνεται λόγω των αντικρουόμενων προσεγγίσεων και της πολιτικοποίησης της διαφωνίας. Όλες αυτές οι έννοιες είναι σωστές και καμία από αυτές δεν έχει την αποκλειστικότητα. Άλλοι περιγράφουν το φαινόμενο, άλλοι το θρύλο, άλλοι το μύθο, άλλοι το χώρο, άλλοι το μάθημα κ.λ.π. Ε, λοιπόν εγώ δεν θέλω να γίνει Κρυφό σχολειό (μύθος), Κρυφό σχολειό (θρύλος), Κρυφό σχολειό (φαινόμενο), Κρυφό σχολειό (διδασκαλίες), Κρυφά σχολειά κ.λ.π. Μπορούμε και καλύτερα. Χρήστης:Pyraechmes ορμάτε Μακεδονομάχοι (talk) 22:21, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θα προσπαθήσω να καλυφτώ κι εγώ όμως γιατί με αφήνεις απέξω. Ευφυείς παντογνώστες δεν είμαστε, πάντα θα μπορούμε καλύτερα. Θα κάνω μια προσπάθεια και βλέπουμε. ManosHacker 23:24, 26 Μαρτίου 2012 (UTC)

Ορισμός στην Εισαγωγή.

Κάποιος επανέφερε τα "διδασκαλεία" (δηλαδή χώρους) στον ορισμό, που προφανώς δεν καλύπτει όλο το θέμα. Ήδη υπάρχουν πιό κάτω στο άρθρο αναφορές ότι διδασκαλείες γίνονταν και σε σπίτια. Ξεκινήστε από τα βασικά. Η λ. "σχολείο" δεν σημαίνει μόνο "κτίριο" αλλά και διδακτική διαδικασία (τώρα πρόσεξα ότι το άρθρο της ΒΠ για "Σχολείο" λέει κάτι ανοησίες περί "σχόλης". Όποιος θέλει γράφει ό,τι θέλει στη ΒΠ). Ξαναπροτείνω: "Ο όρος Κρ.Σχ. αναφέρεται σε κρυφούς χώρους διδασκαλείας, είτε σε κρυφά μαθήματα που φέρεται ότι γίνονταν ....".
Τα επόμενα περί "πλάνης" κτλ με μία μόνο παραπομπή στον Αγγέλου δεν στέκουν ως γενικώς αποδεκτή εισαγωγή. Ποιός? υποτίθεται ότι είχε την "πλάνη" ότι δεν επιτρεπόταν η εκπαίδευση? Έχουμε στατιστικές του πληθυσμού? Αυτό ας μείνει για αργότερα ως "κατά τον Αγγέλου ...". Το ίδιο αστήρικτο και το "σύμβολο της μοναδικής εκπαίδευσης". Πρόκειται για ισχυρισμούς που προετοιμάζουν τον αναγνώστη για ένα αναξιόπιστο άρθρο επιπέδου δωρεάν εφημερίδας ταχυφαγείου. Είναι κρίμα μετά από τόση δουλειά που έχουμε κάνει.
Επίσης, οι πηγές που στηρίζουν το κρ.σχ. δεν μιλάνε μόνο για "απομακρυσμένες περιφέρειες". π.χ. η παραπομπή στον Δραγούμη αναφέρεται στην Κωνσταντινούπολη.
Η φράση "έφτασε να γίνει ψευδώς το σύμβολο" δεν βγάζει νόημα. Μήπως εννοεί "λανθασμένως το σύμβολο"? Αλλά από πού προκύπτει ότι έγινε σύμβολο? Μέχρις ότου το ξεθάψουν οι εκσυγχρονιστές της δεκαετίας του '90 ήταν ένα τριτεύον θέμα της ιστορίας. Στην "Μεγάλη Ηθική και Θρησκευτική Εγκυκλοπαίδεια", κατ' εξοχήν ειδικευόμενη σε εκκλησιαστικά θέματα, δεν υπάρχει κάν τέτοιο λήμμα. --Skylax30 (talk) 10:26, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

• Το διδασκαλείο είναι ευρεία έννοια και δεν περιορίζεται σε χώρο, γι' αυτό και άφησα την αλλαγή. Νομίζω εμπεριέχει και την έννοια της τοπικότητας, που χρειάζεται ο Pyraechmes, και της μη τοπικότητας μιας διδασκαλίας. Είναι το πιο κομψό που μπορεί να σταθεί από μόνο του, νομίζω. Παρακάτω γίνεται διακλάδιση και αναπτύσσεται όντως η έννοια της διδασκαλίας. Αν δεν είναι ισότιμη η μεταχείριση, να το δούμε.
• Η πλάνη δεν αφορά τις διδασκαλίες αλλά τη μοναδικότητα στην εκπαίδευση. Αν έχεις σχολικό βιβλίο που κάτι τέτοιο αντικρούεται, δηλαδή μιλά για το κρυφό σχολειό χωρίς να το συνυφαίνει με τη γενική απαγόρευση της εκπαίδευσης, τότε πράγματι δεν υπάρχει προσπάθεια για πλάνη, απλά ο κόσμος το εκλαμβάνει λανθασμένα ή οι δάσκαλοι λένε αυτό που λάθος καταλαβαίνουν, οπότε και το ξηλώνουμε. Βέβαια με το που θα φέρει κάποιος ένα σχολικό διδακτικό βιβλίο που συγχωνεύει τις έννοιες, το καρφώνει ως ψέμα/πλάνη και δεν βγαίνει με τίποτα έπειτα. Αυτή είναι η αξία της πρωτογενούς πηγής. Σίγουρα πλανεμένος εμφανίζεται όμως ο Γύζης, και σύμφωνα με τον Κακριδή.
• Το απομακρυσμένες περιφέρειες περιέχεται στην πηγή από την εγκυκλοπαίδεια που παραθέτει ο Dada για να στηρίξει αυτό που γράφει. Είναι αισθητικά λογικό, ίσως να μπορεί να γραφεί με τρόπο που να δείχνει πως κοντά στην κεντρική εξουσία και επίβλεψη δεν ήταν κάτι τέτοιο το ίδιο πιθανό.
• Τη λέξη σύμβολο την αναφέρει ο Αγγέλου πολύ καθαρά και είναι σημειωμένη η σελίδα στην παραπομπή. Επίσης είναι αναγκαία λέξη για το ξεκαθάρισμα της έννοιας του θρύλου.

  ManosHacker 14:22, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

Σημασία δεν έχει τί χρειάζεται ο Πυραίχμες αλλά τί καταλαβαίνει ο αναγνώστης (που συχνά είναι μαθητής δημοτικού). "Κρυφά διδασκαλεία" σημαίνει "κρυφοί χώροι διδασκαλίας", έννοια που δένει με τόπους της προφορικής παράδοσης του κρ.σχ. Ωστόσο, οι επόμενες παραπομπές συχνά αναφέρονται σε σπίτια (που προφανώς δεν ήταν κρυφά) και σε ολοφάνερες εκκλησίες. Προφανώς γίνονταν κρυφά μαθήματα σε φανερούς χώρους και μάλιστα με το πρόσχημα των κοινωνικών ή θρησκευτικών συναθροίσεων. Δεν αλλάζει το νόημα αν μπουν μερικές επιπλέον λέξεις ως "είτε ... ".--Skylax30 (talk) 20:01, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)