Συζήτηση:Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄

όποιος επιθυμεί να συμβάλει στη βιβλιογράφηση του θέματος ας κομμίσει και άλλη βιβλιογρφία Αυτή που υπάρχει στο τέλος του λήμματος καταγράφηκε σήμερα 15 Ιουλίου 2009 απο τον ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΟΦΡΙΚΑΡΙΟ Επίσης όποιος -όποια επιθυμει βιβλιογραφική ενημέρωση για πρόσωπα και θέματα της βυζαντινής και νεοελληνικής ιστορίας πολιτικής και πνευματικής ας μου το ζητήσειΕνδιαφέρομαι για ανταλλαγή πηγών κατά κύριο λόγο ελληνόγλωσσων≈≈≈ — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 195.134.95.132 (συζήτηση • συνεισφορά) 11:03, 15 Ιουλίου 2009.

Δε νομίζω Σίσυφε οτι ο Δαυλός μπορεί να σταθεί ως επιστημονική πηγή. Επίσης βλέπω, δεν αναφέρετε καν συγγραφέας, σελίδα, τεύχος, εκδότης. Οπότε για να γίνει έγκυρη η πηγή, πρέπει να μας δώσεις τα σχετικά.--Θεόδωρος 18:38, 8 Ιουλίου 2010 (UTC)

Το συγκεκριμένο βιβλίο πρόκειται για "Απάνθισμα" κειμένων, εγκυκλίων κτλ του Πατριαρχείου. Δηλαδή πρόκειται αποκλειστικά για παραθέσεις κειμένων που βρίσκονται στην Πατριαρχική Βιβλιοθήκη (αν σκοπεύεις να τα αναζητήσεις). Γι'αυτό και δεν έχει ιδιαίτερη σημασία ούτε ποιος είναι ο συγγραφέας, ούτε ποιος είναι ο εκδ. οίκος στην προκείμενη περίπτωση.--Sisyphos23 19:42, 8 Ιουλίου 2010 (UTC)

Θα συμφωνούσα αν καταλάβαινα ότι είναι έτσι. Στο παράθεμα όμως εκφράζεται άποψη. Και είναι η άποψη του συγγραφέα. Σε αντίθετη περίπτωση πρέπει να γραφεί σε ποιο "απάνθισμα", έγγραφο κλπ αναφέρεται ότι "οι παραπάνω επιστολές φαίνονται να μην μαρτυρούν την αλήθεια καθώς η τελευταία αφοριστική εγκύκλιος έγινε όχι μόνο χωρίς την πίεση, αλλά εν αγνοία του Σουλτάνου,...". Είναι ξεκάθαρο, ότι αποτελεί θέση συγγραφέα, από κάποιο πόρισμα μελέτης. Ας αναφερθεί και αυτό. Επιμένω δε, ότι το παράθεμα έτσι όπως είναι δεν αναφέρει τπτ. Εκδοτικό οίκο, συγγραφέα, τόπο και έτος έκδοσης καθώς και σελίδα του παραθέματος. Όπως καταλαβαίνεις δε μπορεί να μείνει έτσι μία ξερή παράθεση. Αν δεις τα παράθεμάτα μου, σε όλα αναφέρεται ποιος είπε τι, που και σε ποιο βιβλίο μπορεί κάποιος να το βρει. Βέβαια αν θέλεις την προσωπική μου άποψη, Δαυλός δεν υπάρχει ως σοβαρή πηγή. Δε νοείται ως σοβαρή πηγή. Οι άνθρωποι είναι κατά συρροή ψεύτες και διαστρεβλωτές. Αλλά καλή τη πίστη γίνεται κουβέντα. Τέλος. Πίστεψέ με. Αν χρειαστεί να τα ψάξω θα τα βρω. Δε μου είναι τπτ. Δώσε σελίδα εσύ από το παράθεμα και "εγκύκλιο" και τα υπόλοιπα είναι εύκολα.--Θεόδωρος 22:11, 8 Ιουλίου 2010 (UTC)

Λοιπόν, λοιπόν. Φίλε Σίσυφε, σήμερα είχα και χρόνο κάθησα λίγο να μελετήσω την περίπτωση αφενός μεν της παράθεσής σου, αφετέρου του Λάμπρου. Κατ αρχήν η δεύτερη περίπτωση είναι απλή. Ο άνθρωπος είναι άσημος συγγραφέας. Τόσο άσημος, που δε γίνεται να βρεις ούτε έστω μία απλή διδακτορική διατριβή του σε συγνωστό αντικείμενο. Επίσης δε μπορεί κάποιος να βρει βιογραφικό του. Άρα και το βιβλίο, όπου αυτό αναφέρει απόψεις του, δε μπορεί να λογισθεί ως σοβαρή πηγή, εκτός κι αν βιβλιογραφείται ή εξηγείται πειστικά επαρκώς. Δεύτερον. Το βιβλίο που αναφέρεις βρίσκεται εδώ. Το δε παράθεμα, που αναφέρεις, στη σελίδα 77 του βιβλίου. Τι έχουμε. Λέει ο Λάμπρου:

"Ο αφορισμός αυτός είναι εμπιστευτικός και απευθύνθηκε αποκλειστικά προς τους αρχιερείς (όχι τον κατώτερο κλήρο), χωρίς εντολή του Σουλτάνου και εν αγνοία της Τουρκικής κυβέρνησης".

Αναφέρεις εσύ:

"Παρόλα αυτά οι παραπάνω επιστολές φαίνονται να μην μαρτυρούν την αλήθεια καθώς η τελευταία αφοριστική εγκύκλιος έγινε όχι μόνο χωρίς την πίεση, αλλά εν αγνοία του Σουλτάνου, καθώς ήταν καθαρά εμπιστευτική και αφορούσε μόνο τα μέλη του ανώτατου κλήρου (μητροπολίτες".

Εν αρχή κάποιος σαν τον Λάμπρου και εμένα που δεν είμαστε πανεπιστημιακοί και ειδικοί στο είδος -όσο και αν το παίζουμε ότι μπορεί να είμαστε- πρέπει να εξηγούμε που, ποιος, πότε έγραψε κάτι τέτοιο και από που προκύπτει, καθώς μπορεί, όπως και εδώ έτσι είναι, να γράφουμε προσωπικές απόψεις που βολεύουν απλά τα ιδεολογικά μας συμφέροντα (πόσο δε μάλλον ένα κατά συρροή διαστρεβλωτή και ψεύτη)-. Σε δεύτερη φάση παρατηρείται και μία προσαύξηση που παραποιεί ακόμα και την πηγή. Βάζεις δηλαδή σε πηγή, δικά σου λόγια, για να βολέψει τις απόψεις σου, οι οποίες δε βολεύονται από τα άνωθεν ντοκουμέντα.

Εν πάση περιπτώσει, θέμα δε χρειάζεται να γίνει. Αλλά επειδή βλέπω ότι είσαι μικρός, πρόσεχε λίγο. Όχι τόσο για το θέμα βικιπαίδεια, όσο πιο πολύ για εσένα. Την ιστορία την κάνουν οι πηγές και όχι όσοι λένε αυτά που μας βολεύουν να ακούμε και δίχως καμία κριτική. Το ίδιο πάνω κάτω έκανες και με την ιστορικότητα.

Μετά από τα παραπάνω η πηγή αφαιρείται αφού εμπίπτει ούτε λίγο ούτε πολύ σε δυο κατηγορίες της πολιτικής. Του συγγραφέα που δεν έχει ειδικότητα στο αντικείμενο (και δεν εξηγεί πως το παράθεμα του με βάση ιστορικούς ή πηγές της εποχής) και της παραποιηθήσης πηγής. Έτσι με βάση την πολιτική της επαληθευσιμότητας:

"Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα άρθρο πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη.".--Θεόδωρος 07:54, 10 Ιουλίου 2010 (UTC)

Έχεις δίκιο. Το θέμα των αφορισμών ήταν αμφιλεγόμενο ακόμα και από σύγχρονους του. Όταν βρω καλύτερες πηγές θα τις παραθέσω.--Sisyphos23 Ας ΔΙΑΒΆΣΕΤΕ ΚΑΙΤΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΊΑ ΠΟΥ ΄ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ

Ζήσης

Το βιβλίο του Ζήση δεν είναι γραμμένο με βάση ακαδημαϊκά πρότυπα [π.χ. απουσιάζουν σχεδόν παντελώς παραπομπές -πλην κάποιων σε βιβλικά κείμενα]. Το αντικατέστησα με άλλες σε δύο από τις τρεις περιπτώσεις που χρησιμοποιούνταν, αλλά δεν μπόρεσα να βρω πηγή για την πρώτη. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:30, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κάποιος που μελετά αυτά που λες και δεν έχει μελετήσει το εν λόγω βιβλίο απορεί αν:

• το βιβλίο είναι ακαδημαϊκό
• το βιβλίο περιέχει παραπομπές

ως προς το Α ερώτημα πρέπει να φέρεις πηγή, ακαδημαϊκή, η οποία να αναφέρει ότι το βιβλίο αυτό δεν είναι ακαδημαϊκού περιεχόμενου και ότι μάλιστα περιέχει προσωπικές απόψεις και ανακρίβειες. Αν δε τις φέρεις, άσχετα από το β΄ επιστρέφει η πηγή κανονικά, λόγω πολιτικής. Όπως καταλαβαίνεις, κανένας χρήστης Θεόδωρος και κανένας Ασμοσδαίος, δε μπορεί να αφαιρέσει πηγή, αν δεν έχει τεκμηριωθεί επαρκώς ο λόγος που απορρίπτεται από αντίστοιχες ακαδημαϊκές πηγές, ειδικά όταν μιλάμε για καθηγητές πανεπιστημίου. Είναι επίσης φανερό, ότι το βιβλίο δεν έχει μελετηθεί καθώς είναι επαρκώς βιβλιογραφημένο από ιστορικές πηγές. Μία ματιά στη βιβλιογραφία του και τις υποσημειώσεις του πείθει τον καθένα. Πάμε και στο δεύτερο. Αποτελεί προσωπική άποψη αυτή ή μήπως στο βιβλίο παραθέτει την ίδια την επιστολή; ο ίδιος παραθέτει την ίδια την επιστολή που έγραψε ο Υψηλάντης προς τους Σουλιώτες, εκτός κι αν έχεις διαφωνία ως προς αυτό καθώς μπορεί να είναι: είτε πλαστογραφημένη, είτε ψευδής, είτε αμφιλεγόμενη, πράγμα που όμως σημαίνει ότι η πηγή μένει, αλλά την αναιρείς με τη νέα πηγή που φέρεις ως αντικρουόμενη, ή αναιρούμενη. Επίσης, αφού ενδιαφέρεσαι για τη βιβλιογραφία, πράγμα που λατρεύω και γω προσωπικά, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι ακόμα και η διεθνής πρακτική συγγραφής βιβλίων από καθηγητές πανεπιστημίου, δεν απαιτεί απαραίτητα (όχι ότι συμβαίνει εδώ) διαρκή τεκμηρίωση, καθώς η ακαδημαϊκή σταδιοδρομία συνάδει με την κριτική των συγγραμμάτων τους από έτερους ακαδημαϊκούς.--Θεόδωρος 18:21, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση. Πρέπει να έχουμε διαφορετικό κριτήριο για την επάρκεια των παραπομπών γιατί μετράω μόλις 12 μέχρι τη σελίδα 36, δηλαδή κατά μέσο όρο 1 ανά τρεις σελίδες. =) Όπως κι αν έχει αυτό, το οποίο ανάφερα χάριν παραδείγματος του είδους της δουλειάς του πατρός Ζήση στο βιβλίο αυτό, η Βικιπαίδεια έχει δύο κριτήρια για να διαπιστώσουμε αν έχουμε να κάνουμε αξιόπιστες πηγές. Το ένα είναι να είναι η πηγή έγκυρη. "Η αξιολόγηση της εγκυρότητας εξαρτάται" κατ'αρχάς "από τον ίδιο τον συγγραφέα" λένε οι οδηγίες και επεξηγούν ότι "ένας παγκοσμίου φήμης επιστήμονας δε θεωρείται έγκυρη πηγή για θέματα άλλου επιστημονικού κλάδου παρά μόνο εάν έχει αναγνωρισμένη σχετική εμπειρία και σε αυτόν τον κλάδο. ". Διαβάζοντας ένα βιογραφικό του πατρός Ζήση εδώ βλέπουμε ότι δεν έχει κάνει καθόλου σπουδές ιστορίας, ούτε έχει κάτι που να του προσδίδει αναγνώριση στον κλάδο της ιστορικής επιστήμης. Έπειτα, η εγκυρότητα εξαρτάται και από "την θεώρηση των συνθηκών κατά τις οποίες έγινε η εν λόγω δημοσίευση". Ως προς τις συνθήκες, λοιπόν, διαβάζω στην εισαγωγή του βιβλίου ότι στο πρώτο μέρος του "περιέχεται ένας τολμηρός πανηγυρικός λόγος, που εκφωνήθηκε στις 10 Απριλίου του 1983, ημέρα μνήμης του αγίου εθνομάρτυρος Γρηγορίου του Ε', στον ιερό ναό της Αγίας Σοφίας Θεσσαλονίκης" και ότι το βιβλίο δεν αποσκοπεί απλώς στην προαγωγή της επιστημονικής έρευνας, αλλά στο "να οπλίση [...] με επιχειρήματα τους δασκάλους και καθηγητάς, που βλέπουν με πόνο ψυχής να ξηλώνεται το εικονοστάσι του Γένους από αδίσκακτους νέους οικονομάχους". Το βιβλίο βρίθει παραπλήσιων αναφορών που λίγο έχουν να κάνουν με την ιστορική επιστήμη. Σκέφτομαι μάλιστα ότι αυτό προσβάλλει και την ανεξαρτησία του βιβλίου ως πηγής, καθώς δεν μπορεί να θεωρηθεί "τρίτη πηγή που περιγράφει ένα θέμα χωρίς να έχει σχέση οποιουδήποτε συμφέροντος με αυτό".

Επιτρέψτε μου να σημειώσω ότι μάλλον έγινε μια παρανόηση. Δεν αποσκοπώ στη διαγραφή της επιστολής του Υψηλάντη, απλώς δε θεωρώ αξιόπιστη την πηγή που παρατιθόταν. Ελπίζω να είδατε ότι έχω ήδη βρει άλλη πηγή για το συγκεκριμένο χωρίο, την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, η οποία είναι από τις πλέον authoritative πηγές και σίγουρα πολύ εγκυρότερη της πανηγυρικής ομιλίας ενός καθηγητή θεολογίας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:02, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

Κατανοώ ως ένα μέρος τις ανησυχίες σου (συγνώμη για τον ενικό, νιώθω πιο οικεία). Παρόλα αυτά οι πηγές αξιολογούνται πάντοτε ως προς το περιεχόμενο, ενώ το συνολικό έργο παντελώς διαφορετικά. Θα μπορούσε λοιπόν κάλλιστα ένας ακόμα και φανατισμένος υπερασπιστής μία θέσης, να αναφέρει απολύτως σωστές πρωτογενείς πηγές. Είναι επίσης πλάνη (αν και αυτό είναι άλλο ζήτημα) να νομίζουμε ότι όταν κάποιος έχει μία θέση και την υπερασπίζεται με θέρμη, ενίοτε και πύρινα, ότι δε μπορεί να παράξει αντικειμενικά επιστημονικό έργο (έχουμε παρά πολλά παραδείγματα). άρα το υλικό αξιοποιείται και αξιολογείται, ειδικά όταν μιλάμε για πρωτογενείς πηγές όπως εν προκειμένω, εκτός κι αν μιλάμε για συνειδητούς απατεώνες, πράγμα που δε μπορεί να συμβεί σε καθηγητές ενός επιπέδου όπως ο Ζήσης, ο οποίος θα έχανε την έδρα του αν έκανε κάτι τέτοιο. Δεύτερον, ήμουν αρκετά προσεκτικός στην περιγραφή και γι αυτό είπα το επαρκώς. Η βιβλιογραφική τεκμηρίωση, δεν προκύπτει από την ποσότητα των παραπομπών. Αυτό το έχουμε δει και σε βιβλία σπουδαίων ιστορικών. Τυγχάνει να έχω καμία 30αριά ιστορίες, της Ρώμης, της ύστερης αρχαιότητας, του Βυζαντίου, της μεσαιωνικής Ευρώπης, επί Τουρκοκρατίας, αρχαία Ελλάδα κ.α. Δύσκολα θα έβρισκα σε ένα Mango (0 παραπομπές), Jones (6 παραπομπές), Runciman (10 παραπομπές) περισσότερες παραπομπές στην ίδια ποσότητα σελίδων, ενώ σε άλλους θα έβρισκα πλειάδα (Dodds, Toynbee, Bowersock). Τέλος το πρόβλημα δεν είναι αν το βιβλίο, που είναι, είναι καθ αυτό είναι έγκυρο (καθώς χρησιμοποιεί συγκεκριμένη και εγκεκιρμένη βιβλιογραφία και συνάδει με τα ιστορικά δεδομένα), αλλά αν η πρωτότυπη πηγή που χρησιμοποιεί είναι έγκυρη, που είναι τελείως διαφορετικό πράγμα και αυτό εξετάζουμε και εξετάσαμε εδώ. Καλή συνέχεια.--Θεόδωρος 21:16, 6 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πόιντ τέηκεν για τις παραπομπές [ούτε η ΙΙΕ έχει παραπομπές άλλωστε] και συμφωνώ με τη θεωρητική δυνατότητα σύμπτωσης αξιόλογου επιστημονικού έργου και "φανατισμού". Επιμένω, όμως, διαφωνώ ως προς το ότι "οι πηγές αξιολογούνται πάντοτε ως προς το περιεχόμενο", διότι, όπως γράφεται και στην ανωτέρω βικιλινκαρισμένη σελίδα της Βικιπαίδειας για τις "αξιόπιστες πηγές", υπάρχουν και κάποια άλλα κριτήρια. Επίσης καλή συνέχεια. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:06, 8 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αμφισβητήσεις

• Στο τέλος της ενότητας Τρίτη Πατριαρχία περιλαμβάνεται η φράση:

Παράλληλα τον ίδιο μήνα (Τον Μάρτιο), ο Πατριάρχης εξέδωσε εγκύκλιο εναντίον των Διαφωτιστών που οδήγησε στο κλείσιμο των σχολείων της Σμύρνης, των Κυδωνιών, της Χίου και της Μυτιλήνης και το επόμενο έτος προσπάθησε να επιβάλει προληπτική λογοκρισία σε όλα τα ελληνικά βιβλιοπωλεία της Κωνσταντινούπολης, παραθέτοντας πηγή Ηλιού, Φίλιππος (2003). «Νεοελληνικός Διαφωτισμός: Η νεωτερική πρόκληση». Στο: Παναγιωτόπουλος, Βασίλης. Η Οθωμανική κυριαρχία, 1770-1821: Διαφωτισμός - Ιστορία της Παιδείας - Θεσμοί και Δίκαιο. Τόμος 2ος. Ιστορία του Νέου Ελληνισμού, 1770-2000. Ελληνικά γράμματα. σελίδες 24–5. ISBN 9604065408. 

Επειδή η αναφορά αυτή δεν διασταυρώνεται με καμία πηγή που εξετάζω το λήμμα, τι ημερομηνία έφερε η εγκύκλιος αυτή; Τα σχολεία που φέρονται να έκλεισαν ήταν ελληνικά; Μήπως αφορά τελικά τον Γρηγόριο τον ΣΤ΄ και όχι τον Ε΄, επί εποχής του οποίου διατάχθηκε πράγματι το κλείσιμο σχολών στη Μικρά Ασία; Η δε εγκύκλιος του Γρηγορίου του Ε΄ για τους διαφωτιστές είχε προηγηθεί από την πρώτη πατριαρχία.

• Επίσης στην ενότητα Αντιδράσεις, η φερόμενη σε πλαίσιο δήλωση του Α. Κοραή προς τον Ρώτα σε ποια σφαγή αναφέρεται, 8 μήνες μετά τον απαγχονισμό του Γρηγορίου του Ε΄; Έκανε καμιά αναφορά ο Α. Κοραής για τις σφαγές των Ελλήνων της Κων/πολης, ή μόνο για τους προσωπικούς του φίλους ενδιαφερόταν κι αυτός! Έχει αυτό σχέση με το λήμμα;

Μέχρι ν΄ αποσαφηνιστούν τα παραπάνω θα αφαιρεθούν.--Templar52 (συζήτηση) 13:48, 15 Ιουνίου 2012 (UTC)

Τελικά η πρώτη αναφορά είναι σωστή, η αναφερόμενη εγκύκλιος ήταν ο συνοδικός τόμος "Περί των Ελληνομουσείων", τα δε σχολεία που έκλεισαν ήταν Ιησουϊτικά, δεν έκλεισε της Νάξου λόγω μεγάλου αριθμού εγκατεστημένων εκεί Καθολικών. Για το δεύτερο συνεχίζεται η αμφισβήτηση. Τέλος για το γράμμα προς τον Κολοκοτρώνη, αποδέκτης ήταν οι Σουλιώτες που είχαν συμμαχήσει με τον Αλή Πασά κατά του Σουλτάνου και προς εκείνους απάντησε ο Υψηλάντης.--Templar52 (συζήτηση) 21:32, 20 Ιουνίου 2012 (UTC)