Συζήτηση:Καραγκιόζης

Ο Καραγκιόζης Έλληνας;

Το άρθρο είναι αίσχος, θέλει όλο ξαναγράψιμο...

Είναι ήδη δύσκολο να τεκμηριωθεί η ιστορικότητα αυτών των προσώπων, πόσο μάλλον η καταγωγή των Καραγκιόζη και Χατζηαβάτη. Ενδεικτικά, ούτε η τουρκική Βικιπαίδεια δεν είναι σίγουρη.--Dipa1965 15:33, 25 Μαρτίου 2010 (UTC)

Σύμφωνα με πρόσφατη απόφαση της UNESCO είναι τούρκοι οι 2 χαρακτήρες (Καραγκιόζης - Χατζηαβάτης). Έβαλα και link - κείμενο στο άρθρο. Ggia 10:12, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Να δεις τι πόλεμο θα ανοίξεις τώρα! :-) Τεσπα, ο ακριβής ορισμός θα ήταν "Οθωμανοί" είτε με την ευρύτερη αυτοκρατορική έννοια είτε με τη στενότερη (λόγω του ότι η Προύσσα βρισκόταν στον αρχικό πυρήνα του οθωμ. κράτους). Αλλά τέτοιες διαφορές δεν είναι σε θέση να καταλάβουν πολλοί, και από τις δυο πλευρές του Αιγαίου.Dipa1965 14:19, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Γενικά εγώ είμαι υπέρ της χρήσης του όρου Οθωμανού - Οθωμανικής αυτοκρατορίας όταν αναφερόμαστε την Οθωμανική περίοδο. Γενικά οι διαμάχες αυτές έχουν πολύ πλάκα.. Πάντως αφού το δέχτηκε η UNESCO είναι ισχυρή πηγή.. από το ιστορικό του άρθρου είδα ολίγο συντακτοπόλεμο για το θέμα αυτό.. ;-) Ggia 16:38, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Πού να δεις τι κράξιμο πέφτει για την "εθνικότητα" του Σκεντέρμπεη... Τουλάχιστον ο Καραγκιόζης κάτι λέει στον Νεοέλληνα. Η λύσσα με τον Καστριώτη πώς να εξηγηθεί, όμως;--Dipa1965 19:39, 15 Ιουλίου 2010 (UTC)

Δυστυχώς οι ελληνικές δημοσιογραφικές πηγές το μόνο που ξέρουν είναι να δημιουργούν ανύπαρκτα προβλήματα. Διόρθωσα το κείμενο ώστε να αντιστοιχεί σε εγκυκλοπαίδεια και όχι στα παραληρήματα των φυλλάδων οι οποίες όλες έγραφαν τα ίδια. --Focal ^Point 15:55, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Όταν λες παραληρήματα των φυλλάδων αναφέρεσαι στο Βήμα κλπ εφημερίδων που το έγραψαν; Δηλαδή γενικά τις ελληνικές εφημερίδες τις αποκαλείς φυλλάδες; Δεν στο λέω για να παρεξηγηθείς, απλά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.. Ggia 19:27, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Στο κείμενο που έγραψα στο άρθρο προσπάθησα να περιγράψω το γεγονός με τρόπο που θεωρώ αντικειμενικό. Πράγματι, διάβασα αρκετές εφημερίδες και όλες επέλεξαν να παρουσιάσουν το θέμα με τέτοιο τρόπο που με έκανε να τις χαρακτηρίσω όλες «φυλλάδες». Για μένα, ο χαρακτηρισμός αυτός σημαίνει ότι δεν έχουν καμιά διάθεση σοβαρής αρθρογραφίας για το συγκεκριμένο θέμα, αλλά μόνο στόχο την εκμετάλλευση των παραδοσιακών αντιτουρκικών ανακλαστικών (ή έστω ανταγωνιστικών προς την Τουρκία ανακλαστικών) των αναγνωστών τους με στόχο τη δημιουργία πιασάρικων τίτλων και ψευδο-εντυπωσιακού περιεχομένου, κενού από οποιαδήποτε ουσία. Λυπηρό μεν, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα έτσι ένοιωσα. Θεωρώ ότι γενικά οι ελληνικές εφημερίδες έχουν και καλές στιγμές, συνεπώς θα ήταν άδικο ο παραπάνω χαρακτηρισμός μου να θεωρηθεί ότι αφορά το σύνολο του περιεχομένου τους διαχρονικά. Θα ήταν σωστότερο να θεωρηθεί εκδήλωση αγανάκτησης για το συγκεκριμένο θέμα. --Focal ^Point 19:50, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Σεβαστές όλες οι απόψεις σου αλλά είναι pov. Και εγώ κατά καιρούς σε άρθρα στην wikipedia δεν συμφωνώ με τις πηγές αλλά δυστυχώς η wikipedia δεν αντικατοπτρίζει την "αλήθεια" αλλά την άποψη που αντανακλάται-παρουσιάζεται από πολλές "αξιόπιστες" πηγές και όχι από δικές μας κρίσεις. Ggia 20:00, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Η άποψή μου για την ποιότητα των εφημερίδων είναι προσωπική.

Όσο αφορά το ζήτημα του περιεχομένου του άρθρου, πρόσθεσα την πρωτότυπη πηγή παρόλο που άφησα και τις δευτερογενείς, pov ελληνικές πηγές. --Focal ^Point 20:20, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Μάλλον θα πρέπει να δεις και στο Γεγονότα Ιουλίου 2010#14 Ιουλίου αν θέλει κάποια διόρθωση.

Ακόμα και με την πρωτότυπη πηγή (unesco) θεωρείς ότι ο Karagöz (Καραγκιόζης) και ο Hacivat (Χατζηαβάτης) ως χαρακτήρες δεν είναι Τούρκοι (όπως αναφέρονται τα ελληνικά μέσα). Θές την δικιά μου pov; Εγώ θα έλεγα ότι είναι χαρακτήρες Οθωμανοί (χωρίς να μπω σε διαδικασία να ξεχωρίσω ότι είναι Τούρκος ή Έλληνας). Το pov στην Ελληνικές πηγές πάει στο ότι ονομάζουν τους χαρακτήρες Τούρκους; Αν πάρουμε τις αντίστοιχες pov Τουρκικές πηγές οι χαρακτήρες δεν θα ήταν Τούρκοι επίσης; Ggia 20:44, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Δεν τίθεται (από την συγκεκριμένη απόφαση) θέμα αν ήταν Οθωμανοί, Έλληνες, Τούρκοι ή οτιδήποτε, αλλά Άυλης πολιτιστικής Κληρονομιάς. Για παράδειγμα το Βέλγιο και η Γαλλία έχουν δηλώσει και οι δύο τους Δράκους και τους Γίγαντες ως άυλη πολιτιστική κληρονομιά των δύο χωρών. Αν αύριο η Ελλάδα θέσει και αυτή υποψηφιότητα για τον Καραγκιόζη τίποτα δεν υπάρχει που να την εμποδίζει να το πετύχει (το άυλη εδώ αφορά την συγκεκριμένη φιγούρα και όχι τους ιστορικούς χαρακτήρες πίσω από τους ήρωες). Οπότε η όλη συζήτηση για το αν είναι Έλληνες ή Τούρκοι μάλλον είναι θέμα παρερμηνίας. VJSC263IO (περαστικός)

Συμφωνώ με τον Ggia, αλλά όλη η λογική των εφημερίδων είναι ανούσια και μεροληπτική. Φαντάζομαι ότι αν το νέο έχει γραφεί στον Τουρκικό τύπο, θα λένε ότι ο Karagoz θεωρήθηκε μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς της Τουρκίας και όχι τους ασύλληπτους για τη λογική χαρακτηρισμούς ότι "ο Καραγκιόζης είναι Τούρκος" και τα άλλα απαράδεκτα που γράφουν οι εφημερίδες που προσπαθούν λυσσαλέα να δημιουργήσουν εντυπώσεις από το τίποτα. --Focal ^Point 21:43, 16 Ιουλίου 2010 (UTC)

Εδώ υπάρχουν πατριώτες έλληνες πολιτικοί που έχουν τουρκικό επίθετο και γίνονται "τούρκοι" όταν τους θίξεις τον ελληνισμό τους ;-) .. Έχει σημασία αν ο Καραγκιόζτης είναι έλληνας ή όχι; ;-) Ggia 09:24, 17 Ιουλίου 2010 (UTC)

• Χαζομάρες από απροσεξία δεν κάνουν μόνο οι εφημερίδες, αλλά και όλοι οι απρόσεκτοι, με σημαντικές καμιά φορά συνέπειες. Σύμφωνα με τον τύπο μια σουηδική εταιρεία γαλακτοκομικών προϊόντων έβαλε μια διαφημιστική εταιρεία να τους κάνει την δουλειά για ένα γιαούρτι. Αυτοί πήραν μια φωτογραφία, και επειδή έμοιαζε ωραία κολλήσανε και ένα σλόγκαν, ότι δήθεν νόστιμο ωραίο γιαούρτι που το διαφημίζει και ένας γέρος Τούρκος. Όλα καλά μέχρι εδώ. Μετά όμως από οκτώ χρόνια διαφήμισης, παρουσιάστηκε ο κατά παρεξήγηση «Τούρκος», σοβαρά ενοχλημένος, και τους έκανε μήνυση, διότι α) χρησιμοποίησαν την φωτογραφία του χωρίς να του το πούνε, και β) επειδή τον κάναν Τούρκο, ενώ αυτός ήταν ......... Έλληνας παρακαλώ! Τέτοια γίνονται όταν πιστεύουμε αυτά που λεν και κάνουν μερικοί ατζαμήδες επαγγελματίες. Η δε σουηδική εταιρεία προτίμησε να πληρώσει αμέσως το πρόστιμο για να μην μπλέξει και περισσότερο. Γκαραγκιόζης η υπόθεση. --Μυρμηγκάκι 10:08, 17 Ιουλίου 2010 (UTC)

Λοιπον οι Ιστορίες του Τουρκικου karagöz δεν είναι ακριβως οι ίδιες με τις ιστορίες του Ελληνικού καραγκιόζη.

Ας αφήσει η Ελλάδα τον karagöz στους Τούρκους και ας καταθέσει τον "Greek καραγκιόζη" με την Ιστορία του Ελληνα Καραγκιόζη.

Εξ άλλου karagöz δεν υπάρχει στη κεντρική Ασία άρα δεν μπορεί οι Τούρκοι να το έφερας απο τη Κίνα, Αλλά υπήρχε στην Αιγυπτο και ίσως να είναι κοινη κληρονομία απο τους Αιγυπτιους της οθωμανικής αυτοκρατορίας

http://www.karagoz.net/english/shadowtheatre.htm