Συζήτηση:Χάρις Αλεξίου
Μικρή φιλολογική παρατήρηση. Το ουσιαστικό και όνομα Χάρις κλίνεται κανονικότατα: Ονομαστική: Χάρις Γενική: Χάριτος Αιτιατική: Χάρι Κλητική: Χάρις
Αναλόγως, το όνομα ή μάλλον υποκοριστικό Χαρούλα κλίνεται κι αυτό κανονικότατα: Ονομαστική: Χαρούλα Γενική: Χαρούλας Αιτιατική: Χαρούλα Κλητική: Χαρούλα
Το 'Χαρούλας' δεν είναι η γενική του 'Χάρις', το οποίο σε καμμία περίπτωση δεν εμφανίζει αιτιατική ίδια με την ονομαστική (όχι 'την Χάρις' αλλά 'την Χάρι').
- Δεν υποστήριξε κανείς ότι το 'Χαρούλας' είναι γενική του 'Χάρις'. *Αλέξανδρος 08:34, 7 Απριλίου 2011 (UTC)
- Τότε ας το κλίνουμε σωστά Αλέξανδρε. Αφού η ονομαστική δίνεται ως 'Χάρις', όπως στον τίτλο της σελίδας, ας μην αλλάζουμε όνομα στη γενική ή την αιτιατική. Αφού ως ονομαστική δίδεται το 'Χάρις' και όχι το 'Χάρη' ή 'Χαρούλα', το όνομα κλίνεται σύμφωνα με το χάρις/χάριτος κτλ. Παρακαλώ μην το γυρίζετε στο 'Χάρις/Χαρούλας'. Άλλη παρατήρηση: το Χατζιδάκις γράφεται, όπως το έγραφε και το τόνιζε ο μακαρίτης, με δύο γιώτα, όχι με ένα ή δύο ήτα.
Εδώ δεν είμαστε ετυμολογικό λεξικό ούτε εγχειρίδιο γραμματικής. Αναφέρουμε τα ονόματα όπως αναφέρονται στον καθημερινό τύπο. Αν μου βρεις έστω και μία αναφορά στο όνομα (γενική) "της Χάριτος Αλεξίου" πρόσθεσε την πηγή σου και άλλαξέ το. Ως τότε κι επειδή όλες οι πηγές αναφέρουν στη γενική "της Χαρούλας Αλεξίου" το άρθρο θα μείνει ως έχει. --Ttzavarasσυζήτηση 13:05, 28 Μαΐου 2011 (UTC)
-Πρώτα πρώτα δεν 'είμαστε' κάτι που το αποφασίζει ένας χρήστης με τσαμπουκά, αλλά ακολουθούμε τη γραμματική και το συντακτικό της ελληνικής γλώσσας. Στον τύπο και στο διαδίκτυο αναφέρονται πολλά λάθη. Θα αρχίσουμε να λέμε 'από ανέκαθεν' και 'πάρε ότι θέλεις' επειδή είναι συχνά λάθη; Είναι θέμα παιδείας και σεβασμού της ελληνικής γλώσσας, και δε δικαιούται ένας χρήστης να ανακοινώνει τη μορφή ενός άρθρου και να μας λέει ότι 'θα μείνει ως έχει' λες και του ανήκει η Βικιπαίδεια, αντί να συμβάλλει στο διάλογο. Ποια γραμματική μπορεί να επιβεβαιώσει αυτή τη λανθασμένη χρήση; Νομίζω ότι είναι καλή αρχή σε τέτοιες διαδικτυακές σελίδες να γράφουμε σωστά και να σεβόμαστε και τη γραμματική και το σωστό επιχείρημα, αντί να αντιτάσσουμε την αμάθειά μας τσαμπουκαλίδικα. Για τον δε Χατζιδάκι, όπου και ιστορικά σωστή (όπως υποστήριζε ο ίδιος) αλλά και ετυμολογικά παραδεκτή είναι η γραφή του ονόματός του με δύο γιώτα, δεν υπάρχει επιχείρημα. Γιατί τον γράφετε ανορθόγραφα;
Το εγχείρημα έχει κανόνες και πολιτική, την οποία έχουν αποφασίσει όλοι οι χρήστες της κοινότητας. Καλό θα είναι να ρίξετε μια ματιά στο "τι δεν είναι η Βικιπαίδεια" και μετά να μιλάτε για "τσαμπουκάδες" και θέματα παιδείας. Η ονοματοδοσία έχει κι αυτή την πολιτική της, όπως και η απλογράφηση (ή μη) των ξένων ονομάτων. Πρώτα διαβάστε την πολιτική και μετά μιλήστε για ό,τι θέλετε. Και ειρήσθω εν παρόδω: Ο δίσκος του Λοΐζου για την Αλεξίου ονομάστηκε "Τα τραγούδια της Χαρούλας" και όχι "Τα τραγούδια της Χάριτος"... --Ttzavarasσυζήτηση 08:03, 2 Ιουνίου 2011 (UTC)
-Από τη σελίδα 'Τι είναι η Βικιπαίδεια' αντιγράφω αυτό: 'Η πρωταρχική μέθοδος καθορισμού της γενικής συναίνεσης επιτυγχάνεται μέσω συζητήσεων και επεξεργασιών'. Υποθέτω ότι ο κύριος Τζαβάρας δεν είναι ο ιδιοκτήτης της Βικιπαίδειας για να αποφασίζει περί ονοματοδοσίας και απλογράφησης κτλ, ερήμην φιλολογικού και γραμματικού διαλόγου.
- Αντιγράφετε ό,τι σας συμφέρει ασφαλώς... και για το επιχείρημα του ονόματος του δίσκου "γαργάρα" κοινώς. Η αναζήτηση "Χάριτος Αλεξίου" στο Google δίνει 122 αποτελέσματα και το 95% από μπλογκς. Δεν μπαίνετε στον κόπο να κάνετε και μια αναζήτηση με το "Χαρούλας Αλεξίου" να δείτε πόσα δίνει; Να αντιγράψω κι εγώ από την πολιτική: "Στη Βικιπαίδεια δεν αναζητείται η αλήθεια, αλλά αυτό που μπορεί να τεκμηριωθεί από πηγές". Μήπως αυτό είναι "ψιλά γράμματα"; --Ttzavarasσυζήτηση 08:24, 2 Ιουνίου 2011 (UTC)
-Μα κύριε Τζαβάρα μου, προφανώς και τα δύο μέρη της Βικιπαίδειας ισχύουν, και το θέμα της συζήτησης και του διαλόγου, όπως και η τεκμηρίωση από τις πηγές. Το θέμα είναι ότι είμαστε και οι δύο πολιτισμένοι άνθρωποι, δε χρειάζεται να ανεβάζουμε τους τόνους, αρκετά περνάμε άλλωστε αυτές τις μέρες. Με ενόχλησε αυτό το "θα μείνει ως έχει επειδή το είπα" καθώς και ο ενικός - δε με ξέρετε για να μου απευθύνεστε στον ενικό - και όντως παραφέρθηκα κι εγώ με την αναφορά στον τσαμπουκά. Ας τα βάλουμε στην άκρη όλα αυτά. Λοιπόν, παραπάνω μου ζητήσατε έστω μία αναφορά στο 'Χάριτος' και μετά μου δώσατε ο ίδιος 122 αναφορές. Δεν αντιλέγω ότι είναι πολύ λιγότερες από το 'Χαρούλας'. Όμως το πρώτο όνομα της Αλεξίου αναφέρεται και ως Χαρούλα στην ονομαστική, οπότε πολλά από αυτά τα 'Χαρούλας' δεν είναι λάθος γιατί είναι η γενική του 'Χαρούλα'. Άλλα είναι, δυστυχώς, γραμματικώς λάθος. Ο τίτλος της σελίδας όμως είναι 'Χάρις', οπότε λογικό είναι να κλιθεί με τον έστω πιο ασυνήθιστο, αρχαιοπρεπή τρόπο - αφού τέτοια ονόματα δίνονται ως Χάρις και Άλκηστις, και όχι Χάρη/Χαρά και Άλκηστη, κλίνονται αναλόγως. Δεν είναι λογικό αυτό; Ευχαριστώ.
Καταρχήν ευχαριστώ για την κατανόηση (είναι αμοιβαία). Και συμφωνώ κι εγώ, δεν είναι λογικό να ανεβάζουμε τους τόνους. Επί της ουσίας δε διαφωνώ, Χάρις - Χάριτος είναι το γραμματικά σωστό. Απλά δεν συνηθίζεται καθόλου σε κανένα μέσο ΜΕ (περιοδικά, εφημερίδες, TV, Διαδίκτυο) γι' αυτό και η αρχική διαφωνία μου. Αντίθετα, επειδή η γενική "Χάριτος" ακούγεται πολύ... καθαρευουσιάνικη, προτιμάται η γενική "Χαρούλας" ως υποκατάστατο. Γραμματικά ασφαλώς και ο σωστός όρος είναι "Χάριτος", το θέμα είναι όμως πώς είναι ευρύτερα γνωστή (για τη ΒΠ εννοώ). Όπως ίσως είδατε, δεν άλλαξα το "Χάριτος" στο άρθρο, καθώς κατά βάση συμφωνώ, όσο κι αν μας "ξινίζει" λίγο η αναφορά σε σχέση με τον εσφαλμένο μεν, πιο "δόκιμο" (λόγω χρήσης) όρο. --Ttzavarasσυζήτηση 20:24, 2 Ιουνίου 2011 (UTC)
Νομίζω πως η συζήτηση θα ήταν καλύτερο να γίνει πάνω σε άλλη βάση και όχι στο τι αποτελέσματα βγάζει το Γκουγκλ. Το «κατά κόσμον» όνομα της τραγουδίστριας είναι Χαρίκλεια, το χαϊδευτικό του οποίου είναι Χαρούλα. Έτσι, φαντάζομαι, θα τη λένε στο σπίτι της κι έτσι θα την αποκαλούν οι φίλοι της. Λέω φαντάζομαι, γιατί δεν τη γνωρίζω προσωπικά, αλλά αυτό με αφήνει να συμπεράνω ο τίτλος του δίσκου Τα τραγούδια της Χαρούλας, που θέλει να δείξει ένα περισσότερο οικείο ύφος, ένα πιο συναισθηματικό τόνο, μια παρεΐστικη ατμόσφαιρα. Χάρις Αλεξίου είναι το καλλιτεχνικό ψευδώνυμο. Αυτό είναι επίκτητο και επινοημένο, θέλω να πω δεν βγήκε από το στόμα του νονού, δεν τρίφτηκε στις γλώσσες των κατοίκων της γειτονιάς της, δεν την είπαν έτσι οι συμμαθητές στο σχολείο. Και γι' αυτό το λόγο δεν έχει (δεν σχηματίστηκε) γενική και αιτιατική. Όποιος θέλει να ονοματίσει τη Χαρίκλεια με το όνομα που την καθιέρωσε στο Πανελλήνιο δεν αναζητά την αρχαιόκλιτη γενική και αιτιατική, αλλά καταφεύγει (διά της παράκαμψης) στο αυθεντικότερο και λαϊκό Χαρούλας. Δικαιούμαι λοιπόν να φρονώ ότι ένα άτριφτο (και αρχαιοπρεπές) όνομα καλά θα κάνει να προσαρμοστεί στη μορφολογία της δημοτικής (της αλλιώς λεγομένης κοινής νεοελληνικής). Έτσι, αφού δεν γίνεται να πούμε της Χάριτος, την Χάρι, γιατί κινδυνεύουμε να μοιάσουμε στη Μαντάμ Σουσού, είτε θα καταφύγουμε στους παράλληλους τύπους του Χαρούλα είτε θα πούμε της Χάρης Αλεξίου, τη Χάρη Αλεξίου, και θα περιμένουμε υπομονετικά τη γλώσσα να λειτουργήσει ανεπηρέαστα και να εξομαλύνει και την ονομαστική, ώστε στο μέλλον να λέγεται πια η Χάρη Αλεξίου.(Στις επόμενες γενιέες!...)
Εν ολίγοις, με την ίδια λογική που δεν κλίνουμε αρχαιοπρεπώς και δεν λέμε του Σοφοκλέους Σχορτσιανίτη, του Σωκράτους Κόκκαλη, του Περικλέους Κοροβέση (κι έχουν απομείνει αυτά μονάχα ως απολιθώματα στα χαρτιά της γραφειοκρατίας —αν και αμφιβάλλω αν αυτό συμβαίνει στους νεότερους), έτσι δεν θα πούμε *της Χάριτος και *του Αδώνιδος (άλλο καλλιτεχνικό ψευδώνυμο αυτό).
Δείτε μια σχετική συζήτηση εδώ.
Πιστεύω πως πρέπει να διορθωθεί το σώμα του λήμματος --Mimis Amimitos (συζήτηση) 11:25, 24 Μαρτίου 2014 (UTC)
Δεν είναι παράλογο αυτό που λες, αλλά είναι ανακόλουθο όταν επιμένουμε να χρησιμοποιούμε την αρχαιοπρεπή ονομαστική "Χάρις". Αν το γυρίσουμε όλο μαζί και λέμε ότι η τραγουδίστρια ονομάζεται Χάρη Αλεξίου, βεβαίως να το κλίνουμε στη γενική ως Χάρης. Για οποιοδήποτε λόγο, η ίδια θέλει να χρησιμοποιεί την ονομαστική Χάρις, οπότε και οι κλίσεις πρέπει να ακολουθήσουν αναλόγως. Να το πούμε αλλιώς: ποια είναι η γενική της λέξης "η πόλις"; Είναι "της πόλεως" και όχι "της πόλης", σωστά;
Φίλε μου, δεν μπορώ να γίνω πιο επεξηγηματικός απ' όσο ήμουν πιο πάνω. Έχουμε στα χέρια μας μια ανωμαλία: η Χαρίκλεια (αγνοώ πώς τη φωνάζουν στο σπίτι της) διάλεξε να ονομάζεται καλλιτεχνικά Χάρις. Αν το κλίνουμε αρχαιοπρεπώς, δεν μιλάμε κοινή νεοελληνική («δημοτική»), μιλάμε με τον τρόπο της Μαντάμ Σουσούς. Δεν μπορεί να μας υποχρεώσει η Χάρις να την κλίνουμε όπως θα ήθελε η ίδια (θα ήθελε; πού το ξέρουμε;), ούτε αυτή ούτε ο Άδωνης. Ούτε θα πούμε της Σαπφούς Νοταρά, ούτε του Σοφοκλέους Σχορτσιανίτη. Με κάνεις να επαναλαμβάνομαι :-) --Mimis Amimitos (συζήτηση) 18:13, 16 Ιουνίου 2015 (UTC)
Υπάρχει διαφορά. Το όνομα Σοφοκλής απαντάται και στη νεοελληνική καθώς και στην αρχαιοελληνική παραλλαγή, ενώ η ονομαστική του δεν παραπέμπει αποκλειστικά στη μία ή στην άλλη εκδοχή. Η λέξεις "πόλη" και "πόλις" από την άλλη μεριά, παραπέμπουν σαφώς σε διαφορετικούς κανόνες. Το πρόβλημα της Μαντάμ Σουσούς δεν ήταν ότι χρησιμοποιούσε αρχαίους τύπους, αυτό το έκανε πολύς μορφωμένος κόσμος εκείνη την εποχή, αλλά ότι δεν τους χρησιμοποιούσε σωστά, και όπως και η Βασιλειάδου που μιλούσε για τον "χρυσό αιώνα του Περικλέα" ανακάτευε το ένα με το άλλο. Σουσουδισμός (από την ανάποδη, έστω), είναι να χρησιμοποιείται μια γενική που δεν υπήρξε σε κανέναν τύπο και σε καμμία γραμματική - "της Χάρις". Αυτό δεν έχει τίποτα να κάνει με το αν το Χάρις είναι καλλιτεχνικό ή βαφτιστικό. Είναι ελληνική λέξη με μακρά ιστορία όπως και να έχει, που δεν την εφηύρε η κυρία Αλεξίου, δεν είναι νεολογισμός, και κλίνεται ως ελληνική λέξη. Αν το καλλιτεχνικό της ήταν "Ήρα" δε φαντάζομαι να ήταν δόκιμο να λέγαμε ότι "θα ακούσουμε το δίσκο της Ήρα Αλεξίου"... Και να πω και κάτι ακόμα: γιατί αποφεύγετε με τόση βδελυγμία τους αρχαιοπρεπείς τύπους; Δεν είναι μέρος της διαχρονικής ελληνικής; Ας μην αφήνουμε τα ελληνικά στους στρατόκαυλους που τα μιλάνε και λάθος... Αλλά σε όλο το παραπάνω σκεπτικό, το αρχαιοπρεπές (ποιο αρχαιοπρεπές, αφού ακόμα υπάρχει η έννοια της θείας χάριτος π.χ.) εκπαραθυρώνεται αυτόματα, χωρίς αιτιολόγηση και τεκμηρίωση, ως ασύμβατο ίσως με τη σημερινή μας γλώσσα. Υπερβολικά. Η γλώσσα μας, επ' ευκαιρία, έχει ακόμα πολλούς αρχαίους τύπους, τω όντι, δόξα τω Θεώ και εν πάσει περιπτώσει, τα χωράει αυτά. Λόγω τιμής. Γιατί ντρέπεστε;
Καλέ μου φίλε ή φίλη (αναγκάζομαι να βάλω και τα δύο γιατί ξεχάσατε να βάλετε υπογραφή), σας απαντώ εν συντομία, γιατί επί της ουσίας δεν έχω τίποτε καινουργιο να πω. Το επιχείρημα μου είναι ένα: στην κοινή νεοελληνική (αλλά και σε άλλες γλώσσες φαντάζομαι) δεν γίνεται να κλίνουμε τα κλιτά ονόματα κατά δύο υποδείγματα. Η Χάρις, ο Άδωνις, η Αναΐς και η Ίρις (οι ίδιοι ή οι νονοί τους) επέλεξαν ονόματα που δεν ανήκουν στη μορφολογία της δημοτικής. Ας τους αφήσουμε την ονομαστική, αφού το θέλουν (περιμένοντας πάντα να δούμε τι θα πουν επ' αυτού οι επερχόμενες γενιές) κι εμείς θα εξομαλύνουμε τις υπόλοιπες πτώσεις. Όσο ανοίκειο είναι να λέμε σήμερα *του Πλάτωνος Μαυρομούστακου ή *της Θέμιδος Μπαζάκα, άλλο τόσο ανοίκειο είναι να πούμε *της Χάριτος Αλεξίου. Μην επικαλείστε το γεγονός ότι στο σώμα της κοινής νεοελληνικής παραμένουν τύποι από παλαιαότερες μορφές της γλώσσας. Βεβαίως και υπάρχουν, άλλωστε σε όλες τις γλώσσες υπάρχουν τέτοιοι, αλλά δεν είναι ζωντανοί, είναι απολιθώματα. Για να ζωντανέψουν, πρέπει να υπαχθούν στο τυπικό της σημερινής γλώσσας. Επειδή υπάρχει και χρησιμοποιείται το «εν πάση περιπτώσει», δεν σημαίνει ότι υπάρχουν και μπορούν να χρησιμοποιηθούν στη σημερινή γλώσσα αυθύπαρκτα το «πάση» ή το «περιπτώσει». Κι επιπλέον ο παλιός τύπος πολύ φυσικά και δόκιμα μπορεί να αντικατασταθεί από το νεότερο «σε κάθε περίπτωση». Τέτοια ιδιόμορφη περίπτωση είναι και η Θεία Χάρις. Όταν μιλά ή γράφει ο θεολόγος σε επίσημο ύφος λέει: «της Θείας Χάριτος». Όταν ο ίδιος μιλάει με ανεπίσημο ύφος θα τρέξει να ανάψει μια λαμπάδα «στη χάρη Της». Άδικα με κατηγορείτε ότι βδελύττομαι (ακόμα χειρότερα ότι ντρέπομαι!) τους αρχαιοπρεπείς τύπους. Τουναντίον, τους χρησιμοποιώ όποτε μου χρησιμεύουν και τους αγαπώ, αλλά με την επίγνωση ότι δεν είναι κάτι παραπάνω από απολιθώματα. Θα τελειώσω με μια παρομοίωση: Ας φύγουμε από τα ελληνικά, για να μη μπερδευόμαστε. Η λέξη για το «σήμερα» στα γαλλικά, κοινή, κοινότατη, είναι aujourd'hui. Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τη λέξη hui μιλώντας σημερινά γαλλικά;--Mimis Amimitos (συζήτηση) 17:06, 16 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
Πολύ ενδιαφέροντα αυτά, αλλά ακριβώς αυτό είναι το ερώτημα: για ποιο λόγο είναι ανοίκειο να λέμε σήμερα *του Πλάτωνος Μαυρομούστακου ή *της Θέμιδος Μπαζάκα; Για ποιο λόγο δηλαδή, αφού υπάρχει ο χώρος για μια ονομαστική που σαφώς παραπέμπει σε μια συγκεκριμένη μορφή ονόματος (ειδικά όταν υπάρχει και η δημοτική εναλλακτική μορφή Χάρη και όχι μόνο Χάρις), λέτε ότι δεν υπάρχει χώρος και για τις άλλες πτώσεις; Αυτό το ανοίκειο που επικαλείστε είναι θέμα γλωσσικού αισθητηρίου παρά κανόνων, έτσι δεν είναι; Δεν είναι καλύτερο να δεχτούμε όλες τις πιθανότητες και τις δυνατότητες που μας δίνει η διαχρονική ελληνική γλώσσα, τουλάχιστον όταν τη χρησιμοποιούμε σωστά, δηλαδή με τους κανόνες που αρμόζουν σε κάθε λέξη και φράση, κι έτσι να δεχτούμε τη γενική της Θέμιδος και του Πλάτωνος μαζί με τη γενική της Θέμης και του Πλάτωνα αλλά όχι της Θέμις και του Πλάτων; Ένα από τα πρακτικά προβλήματα που δείχνουν το πρόβλημα είναι ότι με το να αποφεύγονται αυτού του είδους οι κλίσεις, αυτά τα ονόματα συχνά αντιμετωπίζονται ως άκλιτα. Μπορεί να διαφωνώ με την αναγκαστική δημοτικοποίηση ενός ονόματος, αλλά καταλαβαίνω τη λογική. Κοιτάξτε πόσα "της Χάρις" όμως υπάρχουν στο διαδίκτυο. Δεν είναι χειρότερο αυτό; Ευχαριστώ, Ανανίας.
ονοματοδοσία
[επεξεργασία κώδικα]το Αλεξίου προέρχεται από τον αείμνηστο Αλέξη Γεωργίου άλλοτε του έντεχνου και είναι αυτός που προώθησε την Χάρις στον καλλιτεχνικό κόσμο, είναι βέβαια λυπηρό που η κ. Αλεξίου τον αγνοεί τελείως, ας μην ξεχνάει ότι το Αλεξίου προέρχεται από το όνομα του.