Συζήτηση:Συνθήκες της Ρώμης (1957)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ευρωπαϊκή Ένωση Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ευρωπαϊκή Ένωση», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
;;; Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.


Έχω τελειώση με την επεξεργασία τουτ άρθρου, μπορείς να προβείς σε όποιες διορθώσεις θέλεις--Adolapts 18:09, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)

Πολλά δεν έχω να προσθέσω, ούτε προλαβαίνω. Απλά νομίζω ότι τα πιο βασικά είναι η δημιουργία της κοινής/εσωτερικής αγοράς και οι κοινοτικές ελευθερίες. Μπορεί να κάνω και λάθος (γίνανε και προσθήκες μετά, δεν είμαι σίγουρος πότε ακριβώς εφαρμόστηκε τι), αλλά μου φαίνεται ότι στην προηγούμενη μορφή του το άρθρο παρουσίαζε τη συνθήκη της Ρώμης σαν μια απλή τελωνειακή συμφωνία, ενώ ήταν (και είναι) κάτι πολύ περισσότερο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 18:19, 25 Μαρτίου 2007 (UTC)

Με τη συμθήκη αυτήν ορίστικαν όργανα, διοριζόμενα από τις κυβερνήσεις σε συμβουλευτικό ρόλο. Εκτελεστική και νομοθετική εξουσία τα όργανα αυτά απέκτησαν με νέες συμφωνίες το 1960, το 1962 και ουσιαστικές αρμοδιότητες από τη δεκαετία του 1970 και ένθεν. --Adolapts 17:17, 26 Μαρτίου 2007 (UTC)

Τίποτα δεν αποκλείεται, τέτοιο μπάχαλο που είναι οι συνθήκες. Δεν το βρήκα όμως έτσι πουθενά, αυτά που βρήκα είναι ότι εξ αρχής είχαν εξουσία να εκδίδουν οδηγίες και κανονισμούς τα κοινοτικά όργανα (με διαφορετική διαδικασία από τη σημερινή). Θα ήταν κοσμοϊστορική αλλαγή, ενώ όλες οι τροποποιήσεις που βρήκα στις ξένες ΒΠ αφορούσαν σημαντικά θέματα μεν, όχι τόσο σημαντικά δε. Δες ας πούμε εδώ στο τέλος που απαριθμεί τις τροποποιήσεις. Έχεις καμιά πηγή; Έτσι ή αλλιώς θα ήταν ενδιαφέρον να αναφερθεί στο άρθρο.--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:36, 26 Μαρτίου 2007 (UTC)
Φαίνεται ότι δεν είναι όπως τα λες. Δες εδώ τον πρώτο Κανονισμό που εξέδωσε η ΕΟΚ το 1958 (αφορά τις επίσημες γλώσσες της ΕΟΚ). Αν εννοούσες κάτι άλλο, πες μου. Προς το παρόν το επαναφέρω. Φιλικά --Αρχίδαμοςμίλα μου 13:39, 27 Μαρτίου 2007 (UTC)
  1. Οι οδηγίες που εξέδιδαν τα όργανα της ΕΟΚ, τουλάχιστον σύμφωνα με τις προβλέψεις της συνθήκης της Ρώμης ήταν έγκυρες μόνον εφόσον εγκρύνονταν από τις κυβερνήσεις των κρατών μελών, για την ακρίβεια το μόνο όργανο που διέθετε εξουσία για λήψη αποφάσεων ήταν το συμβούλιο των υπουργών των κρατών μελών (ένα μέλος από κάθε κράτος, περιοδική προεδρία αναλασσώμενη ανά εξάμηνο, άρθρο 145). Τα υπόλοιπα όργανα λειτουργούσαν συμβουλευτικά προς αυτό. Το κείμενο που μου έστειλες είναι απόφαση ακριβώς αυτού του συμβουλίου, δηλ. των υπουργών-πρωθυπουργών. Συνήθως την περίοδο αυτή Συμβούλιο της ΕΟΚ ενοήται μόνον αυτό, τα άλλα όργανα αναφέρονται ως επιτροπή, κοινοβούλιο κ.α.
  2. Όλα τα όργανα αρχικά έπρεπε να συγκροτηθούν για να συντάξουν τον εσωτερικό κανονισμό λειτουργία του καθενός. Στα διάφορα όργανα απαγορευόταν η προσπάθεια επιρρεασμού των αποφάσεων από κάποιο κράτος-μέλος.
  3. Η επιτροπή όφειλε να επιβλέπει την εφαρμογή των αποφάσεων της συνθήκης της Ρώμης από τα κράτη μέλη. Αυτό θεωρειτικά μπορεί να σημαίνει ότι είχαν εξουσία να εκδίδουν αποφάσεις, όμως και σ' αυτήν την περίπτωση μόνο εαν αυτές τους οι αποφάσεις εγκρίνονταν από το Συμβούλιο των υπουργών.
  4. Γενικά σχετικά με τις εξουσίες που είχαν τα διάφορα όργανα βλ. άρθρα 137-163. Συνήθως το κείμενο της Συνθήκη συμπεριλαμβάνεται στα διάφορα καταστατικά κείμενα, οπότε πολλές φορές είναι δύσκολο να καταλάβει κάποιος ποιό τμήμα ανήκει στη Ρώμη, ποιό στο Παρίσι και ποιό σε μεταγενέστερη συμφωνία (πράγμα που εξηγεί και τη σύγχηση σχετικά με το πότε αποφασίστηκε τί).
  5. Έχω βρεί το ιταλικό κείμενο της συνθήκης στο wikisource της Ιταλικής wikipedia:[1](δυστυχώς στο Αγγλικό είναι συγχωνευμένο με άλλα ευρωπαϊκά σύμφωνα), αλλά δεν ξέρω πως να βάλω παραπομπή σ' αυτό, αν θες μπορείς να το κάνεις ή να μου εξηγήσεις πως γίνεται.

Ευχαριστώ για την υπομονή και τη βοήθεια--Adolapts 20:31, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Η παρεξήγηση λοιπόν οφείλεται στο συμβούλιο υπουργών:-) Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως ονομάζεται σήμερα (Συμβούλιο της ΕΟΚ, όπως ονομαζόταν τότε) δεν είναι όργανο της Ευρωπαϊκής Κοινότητας; Είναι ένα από τα τέσσερα βασικά όργανα, μαζί με το Κονοβούλιο, την Επιτροπή και το Δικαστήριο. Αν αυτό έχει εξουσία να εκδίδει νομοθεσία, τότε σημαίνει ότι τα όργανα της Ε.Κ. έχουν νομοθετική εξουσία. Και χάρη στην παραπομπή σου ορίστε και η αρχική εκδοχή της ΣυνθΕΟΚ του 1957 (θα την φτιάξω και στο άρθρο, του λείπει μάλλον ένα :it πριν το :s, γιατί τώρα παραπέμπει στη δική μας Βικιθήκη):

ARTICOLO 189

Per l'assolvimento dei loro compiti e alle condizioni contemplate dal presente Trattato, il Consiglio e la Commissione stabiliscono regolamenti e direttive, prendono decisioni e formulano raccomandazioni o pareri.
Il regolamento ha portata generale. Esso e' obbligatorio in tutti i suoi elementi e direttamente applicabile in ciascuno degli Stati membri.

La direttiva vincola, lo Stato membro cui è rivolta per quanto riguarda il risultato da raggiungere, salva restando la competenza degli organi nazionali in merito alla forma e ai mezzi.

regolamento: Κανονισμός (ισχύει άμεσα σε όλα τα κράτη-μέλη)
direttiva: Οδηγία (απευθύνεται κατ' αρχήν στα κράτη-μέλη και χρειάζεται να μεταγραφεί στο εθνικό δίκαιο για να ισχύσει)

Τότε είχε περισσότερη εξουσία το Συμβούλιο από τα άλλα όργανα, τώρα έχει και το Κοινοβούλιο περισσότερες αρμοδιότητες κλπ. αλλά αυτά είναι ζητήματα εσωτερικά της Ε.(Ο.)Κ. Όλα ήταν και είναι όργανά της. Αποτελείται μεν το Συμβούλιο από τους αντίστοιχους υπουργούς, δεν παύει όμως να είναι αυτοτελές όργανο και οι αποφάσεις του να αποτελούν (παράγωγο) κοινοτικό δίκαιο. Η διαφορά φαίνεται στο Ευρωσύνταγμα: για να τροποποιηθεί η ΣυνθΕΚ (το πρωτογενές δίκαιο) δεν αρκεί να το αποφασίσει το Συμβούλιο ή τα υπόλοιπα όργανα, πρέπει να συναινέσουν τα κράτη-μέλη ως ανεξάρτητες οντότητες (ως υποκείμενα διεθνούς δικαίου). Μπορεί η διατύπωση να είναι γενική και αόριστη και να δείχνει απλοϊκή και άνευ σημασίας, με βάση αυτήν όμως έχουν εκδοθεί εκατοντάδες (χιλιάδες ίσως;) οδηγίες και κανονισμοί που ρυθμίζουν μέχρι και την προστασία του καταναλωτή, τη διάρκεια των δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας, δικαιώματα εργαζομένων κλπ. κλπ. κλπ. Η αλήθεια είναι ότι στις αρχές ήταν πιο διστακτικά τα πράγματα, αλλά νομικά δεν έχουν αλλάξει και πολλά στον τομέα αυτόν (νομοθετική εξουσία της Κοινότητας). Ελπίζω να σε διαφώτισα (και να μη σε συσκότισα/μπέρδεψα). Ό,τι δεν κατάλαβες/διαφωνείς, μου λες--Αρχίδαμοςμίλα μου 21:29, 29 Μαρτίου 2007 (UTC)

Με τη μόνη διαφορά ότι το συμβούλιο των υπουργών (ως θεσμός) είναι κάτι υπαρκτό ήδη από τον 19ο αιώνα. Δεν ιδρύεται με τη συνθήκη της Ρώμης, απλά με αυτήν αποκτά μια περιοδικότητα συγκλήσεων σταθερότερη από το παρελθόν. Άλλωστε οι υπουργοί (και οι πρωθυπουργοί) ήταν πάντοτε αυτοί που καθόριζαν τους κανονες και σε όλες τις προγενέστερες συμμαχίες. Ελπίζω να είμαι κατανοητός, εν τέλει εάν κρίνεις ότι πρέπει να μπει αυτή η διατύπωση καλώς, αλλά νομίζω ότι σ' αυτήν την περίπτωση διευκρίνηση σχετικά με το ποιά όργανα αποκτούν νομοθετική εξουσία θα ήταν χρήσιμη--Adolapts 13:26, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Μάλλον μπερδεύεις πλέον άσχετα πράγματα μεταξύ τους. Το (όποιο) Συμβούλιο Υπουργών του 19ου αι. δεν έχει καμιά δουλειά με το ομώνυμο όργανο της Ε.Ε. και σίγουρα δεν εξέδιδε νομικά δεσμευτικές πράξεις για τα όποια κράτη συμμετείχαν. Αν αναφέρεσαι σε κάποιο διπλωματικό σχήμα (συμβούλιο υπουργών εξωτερικών), αυτό χάραζε απλά πολιτική, δεν προβλεπόταν από κάποια διεθνή σύμβαση και απλά συντόνιζε την εξωτερική πολιτική των ευρωπαϊκών κρατών. Στο τέλος οι όποιες συνθήκες ή πολιτικές αποφασίζονταν (κατά μη δεσμευτικό πάντα τρόπο) για να εφαρμοστούν έπρεπε να επικυρωθούν από τις εθνικές κυβερνήσεις και τους μονάρχες. Εδώ μιλάμε για κάτι τελείως διαφορετικό. Δε νομίζω τον 19ο αι. να συνέρχονταν οι υπουργοί γεωργίας και να εξέδιδαν νομικά δεσμευτικούς κανονισμούς για τις καλλιέργειες, οι υπουργοί μεταφορών κανονισμούς για τις μεταφορές κλπ. Το βλέπεις ιστορικά το θέμα, καλά κάνεις, αλλά δεν έχεις καταλάβει την ποιοτική διαφορά που έφερε η συνθήκη της Ρώμης: δημιούργησε την «κοινοτική έννομη τάξη» ως μια καινούργια έννομη τάξη, υπερκείμενη και διακριτή αυτής των κρατών-μελών. Μπορεί τα ονόματα να μοιάζουν, αλλά η ουσία διαφέρει πάρα πολύ.--Αρχίδαμοςμίλα μου 13:40, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Εννοείται ότι πρόκειται για δύο διαφορετικά ιστορικά περιστατικά (αναφερώμουν στο συμβούλιο των υπουργων εξωτερικών των κρατών μελών της Ιερής Συμμαχίας). Όμως το ότι σ- αυτό το συμβούλιο παραχωρούνται μόνο αυτές οι εξουσίες, που αφορούν αποκλειστικά την εφαρμογή των στόχων της συνθήκης της Ρώμης δεν το θεωρώ και τόσο τυχαίο. εν πάση περιπτώσει δεν έχω ειδικές γνώσεις νομικού, απλά σου εξηγώ ότι το θέμα είναι πολυπλοκότερο, και ίσως γι' αυτό και στην Αγγλική και στην Ιταλική έκδοση το θέμα των νομοθετικών εξουσιών των κοινοτικών οργάνων αποσιωπάτε ή περιορίζεται σε πολύ ειδικές κατηγορίες.--Adolapts 13:52, 30 Μαρτίου 2007 (UTC).

Μπορείς να μου πεις τι σε πείραζε τώρα η κοινοτική έννομη τάξη και την έβγαλες;--Αρχίδαμοςμίλα μου 14:47, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Τί να πειράξει? (Μόνο το αυγό πειράζει τους αλλεργικούς)[επεξεργασία κώδικα]

Από τη στιγμή που ακόμη και το Συμβούλιο Υπουργών έχει εξουσία μόνο όσον αφορά την επίβλεψη της εφαρμογής της Συνθήκης, είναι λίγο νωρίς να μηλάμε για κοινοτική έννομη τάξη. Καλώς ή κακώς η Ευρωπαϊκή Ένωση ξεκίνησε ως συμφωνία οικονομικής συνεργασίας μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών. Ακόμη και η προοπτική στρατιωτικής-αμυντικής συνεργασίας περιοριζόταν στον κοινό έλεγχο των βιομηχανιών άνθρακα και χάλυβα. Εκ των υστέρων η συμφωνία απέκτησε αυτήν τη σημασία λόγω της ιστορικής εξέλιξης της ΕΟΚ. Δέχομαι ότι, αντιμετωπίζοντας το Συμβούλιο Υπουργών ως κοινοτικό όργανο, αυτό μπορούσε να θεσπίζει κανόνες, όμως, τουλάχιστον όσον αφορά το κείμενο της συνθήκης της Ρώμης, αυτή οι κανόνες πρέπει να θεσπίζονται συμφώνως προς τη συνθήκη και για τη διευκόλυνση της εφαρμογής της (κατά λέξη το κείμενο αναφέρει πως έχει εξουσία να λαμβάνει αποφάσεις un potere di decisione). Θεωρώ λοιπόν τη διατύπωση περί νέας υπερεθνικής έννομης τάξης, της κοινοτικής λίγο πρώωρη όσον αφορά τη συνθήκη της Ρώμης, πόσο μάλλον που ακόμη αυτή η υπερεθνική έννομη τάξη παραμένει ένα ζητούμενο. Καλό θα ήτο να αποφεύγουμε για νομικά κείμενα τα ευχολόγια, τουλάχιστον όλα τα λήμματα για την εν λόγω Συνθήκη στις άλλες γλώσσες αυτό πράττουν. --Adolapts 15:14, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)


Καλό είναι να έχουμε επίγνωση του τι ξέρουμε και τι δεν ξέρουμε και ό,τι τυχαίνει να μην ξέρουμε είτε να το ψάχνουμε πριν πούμε τη γνώμη μας είτε να το αφήνουμε στην ησυχία του (κανόνας που προσπαθώ και εγώ να τηρώ, όχι πάντοτε με επιτυχία). Είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου να θεωρείς ότι η κοινοτική έννομη τάξη παραμένει «ζητούμενο» ή «ευχολόγιο» ή ότι «είναι νωρίς να μιλάμε για κάτι τέτοιο» και να μου κάνεις blind revert, το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων όμως και όλα τα εγχειρίδια ευρωπαϊκού δικαίου δε συμμερίζονται την άποψή σου.

Αντιγράφω από την περίφημη απόφαση του ΔΕΚ στην υπόθεση 26/62 van Gend & Loos (5/2/1963- πριν 44 ολόκληρα χρόνια):

In addition the task assigned to the court of justice under article 177, the object of which is to secure uniform interpretation of the treaty by national courts and tribunals, confirms that the states have acknowledged that community law has an authority which can be invoked by their nationals before those courts and tribunals . Τhe conclusion to be drawn from this is that the community constitutes a new legal order of international law for the benefit of which the states have limited their sovereign rights, albeit within limited fields, and the subjects of which comprise not only member states but also their nationals . Ιndependently of the legislation of member states, community law therefore not only imposes obligations on individuals but is also intended to confer upon them rights which become part of their legal heritage. Τhese rights arise not only where they are expressly granted by the treaty, but also by reason of obligations which the treaty imposes in a clearly defined way upon individuals as well as upon the member states and upon the institutions of the community

Κοινοτική έννομη τάξη δεν είναι ευχολόγιο, είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο. Είναι ένα αυτόνομο σύνολο κανόνων και αξιών, ανεξάρτητο από αυτό των εθνικών κρατών-μελών. Στη σημερινή της μορφή διαμορφώθηκε σιγά-σιγά, αλλά οι αρχές της βρίσκονται στη συνθήκη αυτήν. Οι διατάξεις που την θεσπίζουν βρίσκονται ήδη από την πρώτη εκδοχή της. Πρόκειται για κάτι λίγο πολύ χωρίς προηγούμενο στο διεθνές δίκαιο. Ο όρος αυτός δε σημαίνει ότι η Ε.Ε. ρυθμίζει ό,τι της καπνίσει, σημαίνει ότι στα ζητήματα που έχει αρμοδιότητα ισχύουν ιδιαίτεροι κανόνες. Οι κανονισμοί και οι οδηγίες ερμηνεύονται με βάση τις αρχές του κοινοτικού δικαίου (ούτε του διεθνούς δικαίου ούτε των εθνικών δικαίων). Αυθεντική ερμηνεία του κοινοτικού δικαίου κάνει μόνο το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, κανείς άλλος. Όποιο εθνικό δικαστήριο έχει απορία, μπορεί ή οφείλει (αν είναι ανώτατο) να αποστείλει προδικαστικό ερώτημα στο ΔΕΚ και να ρωτήσει «τι σημαίνει ο όρος ... σε αυτήν την οδηγία;».

Στην υπόθεση 6/64 Costa v E.N.E.L. (15/7/1964-πριν 43 ολόκληρα χρόνια), το ΔΕΚ είπε

Βy creating a community of unlimited duration, having its own institutions, its own personality, its own legal capacity and capacity of representation on the international plane and, more particularly, real powers stemming from a limitation of sovereignty or a transfer of powers from the states to the community, the member states have limited their sovereign rights, albeit within limited fields, and have thus created a body of law which binds both their nationals and themselves

Το ίδιο ισχύει και με το συμβούλιο (υπουργών). Το ότι εσένα σου έχει κάτσει στραβά και δεν το θεωρείς όργανο της κοινότητας (αλλά συνέχεια των διασκέψεων του 19ου αι.) και οι θεωρίες σου για τις περιορισμένες εξουσίες του είναι πάλι δικαίωμά σου. Προσπάθησα να σου εξηγήσω τη διαφορά, αλλά δε με πιστεύεις. Τι να κάνουμε. Εν πάση περιπτώσει, όπως σου ξαναείπα, τον 19ο αι. το όποιο Συμβούλιο ήταν άτυπο, δεν είχε εξουσία να λαμβάνει δεσμευτικές αποφάσεις, δεν ήταν στο πλαίσιο κάποιου οργανισμού με διεθνή νομική προσωπικότητα και αποτελούνταν μόνο από τους υπουργούς εξωτερικών. Το τωρινό αποτελείται από τους υπουργούς που είναι αρμόδιοι για τα θέματα που θα συζητηθούν (μια πάνε οι υπουργοί μεταφορών, μια πάνε οι υπουργοί γεωργίας, μια πάνε οι πρωθυπουργοί κλπ.)

Και στο τέλος τέλος αν μπορούσε ο καθένας με μια απλή ανάγνωση της συνθήκης να εκφέρει άποψη για τέτοια ζητήματα, δε θα χρειαζόμασταν ούτε βιβλία ευρωπαϊκού δικαίου ούτε θα προσφέρονταν μεταπτυχιακά και διδακτορικά στο αντικείμενο, θα τα ξέραμε όλα μόνοι μας, άντε να συμβουλευόμασταν για τα πιο δύσκολα και την ιταλική Βικιπαίδεια. --Αρχίδαμοςμίλα μου 16:44, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

...[επεξεργασία κώδικα]

Ακόμει και αν διαφωνείς με κάποιον δεν έχεις κανένα δικαίωμα να εκφέρεσαι αρνητικά ή υποτιμιτικά γι' αυτόν. Εν τέλει η επιθυμία να το παίξεις κριτής άρχισε από τη στιγμή που είδες ότι επεξεργάζεται το κείμενο, άρχισες μάλιστα να το κρίνεις πριν καλά-καλά προλάβω να το συντάξω. Τώρα κύριε «Διδάκτορα της Νομικής», όσον αφορά την άποψή σου σε ενημερώνω ότι τυγχάνω κάτοχος δυο master και ήδη γράφω διδακτορικό στην ιστορία του κανονικού Δικαίου. Εν τέλει αν κρίνεις τόσο υποτιμητικά το εγχείρημα της Βικιπαιδείας γιατί μετάσχεις? Αλλά μιας και ανέφερες την Ιταλική σε παραπέμπω επίσης στην Αγγλική, τη Γαλλική, την Ισπανική και τη Γερμανική έκδοση. Αλλά εάν πραγματικά ήθελες να δεις τί οφείλεται στη συνθήκη της Ρώμης, τί σε προγενέστερες και τί σε μεταγενέστερες αυτής θα έβλεπες ότι Συμβούλιο Υπουργών (όπως το εννοείς εσύ) και Ευρωπαϊκό δικαστήριο (που εγώ του έκανα blind revert) καθιερώθηκαν ήδη με τη συνθήκη των Παρισίων (1951). Ψάξτο λίγο ακόμη...

Τα κείμενα, ιδίως αυτά των διεθνών συνθηκών είναι σαφή για να μη δημιουργούνται παρανοήσεις, εαν τινές τα ερμηνεύουν κατά το δοκούν είναι θέμα δικό τους. Αλλά αφού τα ανέφερες γιατί δεν τα θέτεις και στη βιβλιογραφία, προκειμένου να μπορούν να ανατρέψουν και άλλοι... --Adolapts 17:46, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)


Για να βάλουμε λίγο τα πράγματα στη θέση τους:

«κύριε «Διδάκτορα της Νομικής»»:

Δεν είπα ποτέ ότι είμαι διδάκτωρ, πόσο μάλλον στο ευρωπαϊκό δίκαιο, ή ότι έχω οποιονδήποτε άλλο τίτλο στο αντικείμενο αυτό. Είπα ότι προσφέρονται μεταπτυχιακά και διδακτορικά, άρα ο κλάδος δεν είναι τόσο απλός όσο φαίνεται.

«Αλλά εάν πραγματικά ήθελες να δεις τί οφείλεται στη συνθήκη της Ρώμης, τί σε προγενέστερες και τί σε μεταγενέστερες αυτής θα έβλεπες ότι Συμβούλιο Υπουργών (όπως το εννοείς εσύ) και Ευρωπαϊκό δικαστήριο (που εγώ του έκανα blind revert) καθιερώθηκαν ήδη με τη συνθήκη των Παρισίων (1951). Ψάξτο λίγο ακόμη...»:

Το 1951 καθιερώθηκε το συμβούλιο της ΕΚΑΧ, όχι της ΕΟΚ. Τα όργανα ενοποιήθηκαν αργότερα, ως τότε ήταν χωριστά για κάθε κοινότητα. Άλλο το συμβούλιο της ΕΚΑΧ, άλλο το συμβούλιο της ΕΟΚ ως το 1967. Η απόφαση του ΔΕΚ για την κοινοτική έννομη τάξη αναφέρεται στη Συνθήκη ΕΟΚ, διότι υπόθεση αυτής δικάζει. Αρχή της ΕΟΚ είναι το 1957. Τι προέβλεπε η ΕΚΑΧ δε μας απασχολεί εδώ. Άλλωστε ποια συνθήκη παράγει τόσο πολύ και τέτοιας ποιότητας δίκαιο, ώστε να μιλάμε για κοινοτική έννομη τάξη, η συνθήκη για το κάρβουνο ή αυτή για την κοινή αγορά αγαθών, υπηρεσιών και κεφαλαίου; Αν κάνεις βόλτες προς γερμανική ΒΠ, όπως λες, δες και de:Vertrag zur Einsetzung eines gemeinsamen Rates und einer gemeinsamen Kommission der Europäischen Gemeinschaften για την ενοποίηση των οργάνων. Μόνο το ΔΕΚ ήταν εξ αρχής ένα και για τις τρεις.

«Αλλά μιας και ανέφερες την Ιταλική σε παραπέμπω επίσης στην Αγγλική, τη Γαλλική, την Ισπανική και τη Γερμανική έκδοση»

Πήγαινε στη γερμανική ΒΠ να πεις ότι η κοινοτική έννομη τάξη είναι ευχολόγιο και μελλοντικό ζητούμενο, όπως μου είπες εμένα, να δεις τι απαντήσεις θα εισπράξεις και αν θα κάτσει κανείς να σου εξηγήσει ή στη δεύτερη επαναφορά που θα κάνεις θα σε φράξουν για βανδαλισμό.

«Τα κείμενα, ιδίως αυτά των διεθνών συνθηκών είναι σαφή για να μη δημιουργούνται παρανοήσεις»

Η κρατική απαγόρευση πώλησης ψημένου προκατεψυγμένου ψωμιού στην Ελλάδα από τα ελληνικά Σούπερ Μάρκετ παραβιάζει το άρθρο 28 που λέει ότι τα κράτη απαγορεύεται να περιορίζουν τις εισαγωγές αγαθών από άλλα κράτη-μέλη; ΔΕΚ, απόφαση ΑΒ Βασιλόπουλος του 2006 Κοινώς διαβάζοντας μόνο τη συνθήκη ΕΟΚ δεν παίρνεις μυρωδιά για το ευρωπαϊκό δίκαιο.

«εαν τινές τα ερμηνεύουν κατά το δοκούν είναι θέμα δικό τους. Αλλά αφού τα ανέφερες γιατί δεν τα θέτεις και στη βιβλιογραφία, προκειμένου να μπορούν να ανατρέψουν και άλλοι...»

Το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων δεν ερμηνεύει «κατά το δοκούν». Για τα δεδομένα της ΒΠ ερμηνεύει αυθεντικά και τελειωτικά. Τα υπόλοιπα (αντιρρήσεις, διαφωνίες κλπ) μπορούν να γραφτούν σε νομικά περιοδικά. Μέχρι και λινκ στις αποφάσεις σου έβαλα, για να σε διευκολύνω. Τι άλλο θέλεις; Να σου υπενθυμίσω ότι δεν έχεις ως τώρα φέρει ούτε μισή πηγή για τα σημεία στα οποία διαφωνείς μαζί μου.

«ΥΓ3. Στις αποφάσεις που παρέθεσες για δες λίγο και την απάντηση που σου έστειλα στις 17:17, 26 Μαρτίου 2007» (από σελίδα συζήτησής μου):

Η απάντησή σου ήταν ότι τα όργανα τάχα δεν είχαν νομοθετική αρμοδιότητα το 1957, παρά την απέκτησαν κάποτε μετά (το 1960, το 1962). Σε ρώτησα πότε και πώς και αν έχεις καμιά πηγή, σου παρέθεσα τον πρώτο κανονισμό του 1958 και έκτοτε απάντηση δεν έλαβα στο θέμα. Κοινώς τον ισχυρισμό σου πιο πολύ τον έψαξα εγώ παρά εσύ και πάλι δε βρήκα τίποτα.

«Εν τέλει αν κρίνεις τόσο υποτιμητικά το εγχείρημα της Βικιπαιδείας γιατί μετάσχεις?»

Έχω αφιερώσει τόσες σελίδες συζήτησης και χρόνο ψαξίματος επειδή εσύ «δεν είσαι σίγουρος» αν αυτά που λέω είναι σωστά. Εσύ αντί να με ρωτήσεις τα αφαιρείς απλά κι όταν σου απαντώ ποτέ δε σου αρκεί η απάντηση, μου τα γυρνάς («το συμβούλιο δεν είναι όργανο, ναι είναι όργανο αλλά ιδρύθηκε νωρίτερα, ναι ιδρύθηκε νωρίτερα αλλά πήρε αρμοδιότητες αργότερα» κλπ.). Η μοναδική παραπομπή που μου έφερες ήταν το κείμενο της συνθήκης στα ιταλικά. Τη διάβασα και σου υπέδειξα ότι τεκμηρίωνε αυτά που έλεγα εγώ και όχι εσύ. Πάλι δεν πείστηκες. Συνέχισες με blind revert. Σου παρέθεσα αποφάσεις του ΔΕΚ. Και τώρα μου λες ότι κρίνω δήθεν υποτιμητικά το εγχείρημα της ΒΠ; Μήπως να ξαναδιάβαζες την πολιτική της, ειδικά την Βικιπαίδεια:επαληθευσιμότητα;

Τελειώνοντας: το ευρωπαϊκό δίκαιο είναι πολύ μπλεγμένο και ακόμα και οι νομικοί το αντιμετωπίζουν με «δέος», αν δεν είναι ειδικοί στο ανιτκείμενο. Σ' αυτούς ανήκω κι εγώ (τους μη ειδικούς). Παραξενεύομαι λοιπόν με τη σιγουριά σου, ενώ την ίδια στιγμή από αυτά που μου λες καταλαβαίνω ότι οι γνώσεις σου στο θέμα δεν είναι και τόσο πολλές. Καλά κάνεις και ασχολείσαι, κι εγώ ασχολούμαι με αντικείμενα που δεν κατέχω, αλλά αν έρθει κάποιος που φαίνεται να έχει ασχοληθεί και στο παρελθόν με το αντικείμενο δεν είμαι τόσο δύσπιστος σ'αυτά που μου λέει. Ίσα ίσα εσύ είσαι που χωρίς να έχεις παραθέσει μία παραπομπή με ειρωνεύεσαι («ψάξτο λίγο ακόμη...»). Δεν απαντώ στο ίδιο ύφος για να μη γίνουμε μπίλιες. Ούτε λέω ότι είμαι αλάνθαστος κι ότι ξέρω τα της Ευρώπης απ'έξω. Απλά νομίζω τα συγκεκριμένα, στα οποία παρενέβην, τα τεκμηρίωσα πλέον αρκετά για να μην τα ξαναβγάλεις.--Αρχίδαμοςμίλα μου 19:27, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)


Εκτός βέβαια και άν το ίδιο το κείμενο της συνθήκης θεωρείται λιγότερο και από μισή πηγή... Οι αποφάσεις του ΔΕΚ με βάση ποιά άρθρα τησ συνθήκης της Ρώμης εκδόθηκαν? Στην έκφρασή σου (inuse θέλει μπόλικο διόρθωμα, τουλάχιστον τα χοντρά), γιατί έτσι έκρινες το άρθρο πριν το διαβάσεις, γιατί εκτός από 2 σημεία δεν έγινε καμία άλλη αλλαγή, για πες μου ποιός πάει για Βανδαλισμό... Δεν απαντώ στο ίδιο ύφος για να μη γίνουμε μπίλιες Τουλάχιστον στη σελίδα συζητήσεων του άρθρου δεν χρησιμοποίησα ούτε απειλές ούτε υποτιμητικές εκφράσεις τις οποίες και απαιτώ να αναιρέσεις--Adolapts 20:08, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Ακόμα επιμένεις για το κείμενο της Συνθήκης; Το οποίο έγραφε ήδη από το 1957 ότι τα όργανα εκδίδουν οδηγίες και κανονισμούς; Αυτό είναι υποτίθεται πηγή για το ότι δεν υπήρχε από την αρχή παράγωγο κοινοτικό δίκαιο (οδηγίες και κανονισμοί); Μήπως αρχίζουμε να κινούμαστε στη σφαίρα του παραλόγου πλέον; Εκτός κι αν δεν έχεις αντιληφθεί καθόλου (καθόλου μα καθόλου) για τι μιλάμε --Αρχίδαμοςμίλα μου 22:07, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Περί Ευγενείας[επεξεργασία κώδικα]

Ελπίζω το Ιμπελέν με Ι αντί για Υ να σε βρίσκει σύμφωνο. Έχω ένα ερώτημα: Μήπως θα έπρεπε να το κάνουμε "των Ιμπελέν" ή κάτι τέτοιο; Αν ναι, κάνε πάλι μετακίνηση.--Focal Point 18:28, 30 Μαρτίου 2007 (UTC) Στην ελληνική βιβλιογραφία αποδίδεται ως Υμπελέν, αλλά με βάση την αρχή της απλοποίησης των ξένων ονομάτων η γραφή με «Ι» είναι λογική. Αρκεί να γίνει διευκρίνηση γιατί πολλοί μπορούν να μπερδευτούν. Την γραφή με «Υ» την έχω πάρει από την Πάπυρος-Λαρούς-Μπριττάνικα. Το όνομα οφείλεται σε ένα κάστρο που κατείχαν στην Παλαιστίνη, οπότε το λογικότερο θα ήταν «του Ιμπελέν», όμως στα ελληνικά κείμενα της εποχής (χρονικό μαχαιρά) το χρησιμοποιούν ως επώνυμο, οπότε πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να προστεθεί το του ή το των. --Adolapts 18:34, 30 Μαρτίου 2007 (UTC) Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο όρος Ιωάννης της Γιάφας, που χρησιμοποιούσαν και οι σύγχρονοί του, ή το Ιωάννης Ιμπελέν της Γιάφας και εντός του άρθρου να γινόταν διευκρίνησει του Ι και του Υ

Ένα παράδειγμα αρχής διαλόγου αντί για εκφράσεις τύπου: inuse θέλει μπόλικο διόρθωμα, τουλάχιστον τα χοντρά που εν τέλει είναι μόνο 2 σειρές. Όσο για τα άλλα αρνούμε και να απαντήσω, διάλογος γίνεται με ανθρώπους που δείχνουν το στοιχειώδη σεβασμό στην προσπάθεια που γίνεται, και που όταν κρίνουν το κάνουν με ευγένεια και όχι με χοντροειδής εκφράσεις και απειλές.--Adolapts 20:37, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Αν δεις το ιστορικό, θα δεις ότι δεν ήταν δύο σειρές. Αμέσως μετά προσέθεσα κι άλλα. Αλλά κι αυτές οι δύο σειρές ήταν τέτοιες που μπέρδευες τις δύο συνθήκες μεταξύ τους (υπό τον τίτλο «η Συνθήκη» έγραφες για τελωνειακή ένωση και για συνεργασία στην ατομική ενέργεια ταυτόχρονα, ενώ είναι άλλη η μια συνθήκη και άλλη η άλλη) και έγραφες «η συνθήκη ήταν δυο συνθήκες», πιο μετά ξεκαθάριζε κάπως το τοπίο. Κατά τα άλλα παρουσίαζε τη Συνθήκη σαν απλή τελωνειακή ένωση, ούτε κουβέντα για κοινοτικές ελευθερίες και κοινή αγορά. Αν για σένα είναι το ίδιο, για όσους γνωρίζουν δεν είναι. Κατανοητό, και για μένα τι φωνολογία τι φωνητική, το ίδιο είναι, για άλλους όμως δεν είναι το ίδιο. Παρεμπιπτόντως ο τίτλος είναι λάθος, μια που το λέμε, οι συνθήκες ήταν όντως δύο. Ή θα χωρίσει σε δύο ή θα γίνει πληθυντικός. Το κάνω για αρχή πληθυντικό. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε. Σου υπενθυμίζω ότι αφού σου έφερα ένα σωρό στοιχεία, με έστειλες για περαιτέρω «ψάξιμο». Είναι λίγο θρασύ, δε νομίζεις; Ειδικά όταν οι δικοί σου ισχυρισμοί είναι παντελώς ατεκμηρίωτοι και ανακριβείς; (ρητορικό το ερώτημα) --Αρχίδαμοςμίλα μου 21:47, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Σ' όλο τον κόσμο υπάρχει κοινή αναφορά για τις συνθήκες της Ρώμης (της επισήμου ιστοσελίδος της ΕΕ συμπεριλαμβανομένης), αν και δεν διαφωνώ στην μετακίνηση, θεωρώ όμως το χωρισμό σε δυο άρθρα, ένα για τη συνθήκη της ΕΟΚ και ένα άλλο για τη συνθήκη της ΕΥΡΑΤΟΜ ανώφελο (ειδικά όταν καμιά από τις δυο κοινότητες δεν έχει δικό της άρθρο). Εάν Η υιοθέτηση κοινής δασμολογικής πολιτικής, Κοινή Αγροτική Πολιτική, Κοινή Πολιτική Μεταφορών, Ίδρυση της Ευρωπαϊκής Τραπέζης Επενδύσεων, Ίδρυση Ευρωπαϊκού κοινωνικού κεφαλαίου-ταμείου, Συγκρότηση μονίμων οργάνων για τη συνεργασία μεταξύ των κρατών-μελών εσύ τα θεωρείς μια απλή τελωνειακή ένωση είναι δικό σου θέμα. και σου το επαναλαμβάνω, όταν κάποιος είναι αγενής, προκαλέι και τον άλλον να του φερθεί αναλόγως. Δες πρώτα τις εκφράσεις με τις οποίες μου απηύθυνες τον λόγο και μετά μίλησε περί θράσους, γιατί η όλη συμπεριφορά σου προκαλεί.--Adolapts 22:07, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Καμία αντίρρηση να είναι μαζί. Μόνο στο ίδιο το άρθρο να εξετάζονται ξεχωριστά και να είναι σαφές ποια είναι ποια.--Αρχίδαμοςμίλα μου 22:20, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)
Στο θέμα των πρώτων δύο συνόψεων επεξεργασίας που έγραψα έχεις δίκιο. Βιάστηκα να το κακοχαρακτηρίσω το άρθρο. --Αρχίδαμοςμίλα μου 22:33, 30 Μαρτίου 2007 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 12:53, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)