Συζήτηση:Μάρτυρες του Ιεχωβά και Ολοκαύτωμα/Αρχείο

Οι ΜτΙ το μόνο που έκαναν σε κάθε δύσκολη περίπτωση είναι να κοιτάν τον εαυτούλη τους ώστε να γλυτώσουν τον αιώνιο αφανισμό του Ιεχωβά (της Σκοπιάς στην ουσία).

Ο κόσμος είχε αγανακτήσει επειδή πέθαινε στον πόλεμο και εσείς εξαιτίας του φόβου της Σκοπιάς δεν κάνατε τίποτε

(A Cautious Patriotism: The American Churches & the Second World War, University of North Carolina Press, 1997, σελ. 186)

Ή μάλλον κάνατε:

Εξελιχθήκατε μέσα στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, στους πιο αγαπημένους κρατούμενους των SS!!

Ήσασταν οι πιο εργατικοί και ...αξιόπιστοι των Ναζί.

(Death Dealer: The Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, Prometheus Books, 1992, σελ. 103)

Το μόνο που αρνούνταν οι άνθρωποί σας ήταν να κάνουν οτιδήποτε σχετικό με όπλα και στρατό λόγο του φόβου του αφανισμού. Για οποιαδήποτε άλλη εργασία που θα υπηρετούσε έμμεσα το Ράιχ δεν είχαν πρόβλημα.

Μάλιστα οι αξιωματούχοι των SS, παραπονιούνταν γιατί δεν είσασταν τόσοι πολύ για να σας χρησιμοποιήσουν όλους. Ήσασταν λέει το ιδανικό υπηρετικό προσωπικό, εργαζόσασταν σκληρά για τους SS και μάλιστα δεν είχατε ανάγκη από φρούρηση.
"(Death Dealer: The Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, Prometheus Books, 1992, σελ. 146)

Και έτσι, αν και δεν έπιασε το καλόπιασμα προς τον Χίτλερ,

(American Originals: Homemade Varieties of Christianity, University of North Carolina Press, 1997, σελ. 155)

εσείς πάντως καταφέρατε και σταδιακά, οι ΜτΙ ανελάμβαναν τις πιο ελαφριές εργασίες ενώ περισσότερο εργάζονταν ως οικιακοί βοηθοί στα σπίτια των αξιωματικών!

(Different Voices: Women and the Holocaust, Paragon Press, 1993, σελ. 229)

Για το γεγονός ότι έχετε ελευθερία έκφρασης και ζείτε τώρα, το οφείλετε όχι στον εαυτό σας αφού δεν κουνήσατε το μικρό σας δαχτυλάκι, αφού δεν ακουμπήσατε ούτε ένα Γερμανό αλλά το χρωστάτε σε αυτούς που με τόσο μίσος αντιμετωπίζετε. Και μάλιστα, όταν όλοι εκείνοι που μισείτε πέθαιναν, εσείς ανήκατε στο υπηρετικό προσωπικό των Ναζί και εργαζόσαστε σκληρά γι αυτούς!

Papyrus 16:05, 22 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Χρειάζεται να κάνω copy-paste από την Συζήτηση:Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος καθώς το μένος του χρήστη Papyrus είναι άσβεστο.

Είπα ήδη:

"Ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να επισκεφτεί την ιστοσελίδα του Αναμνηστικού Μουσείου του Ολοκαυτώματος για να ενημερωθεί, μεταξύ άλλων, τα εξής:

"Ανόμοια με τους Εβραίους και τους Ρομά (Τσιγγάνους), τους οποίους είχαν ως στόχο οι Ναζιστές για τους ρατσιστικούς τους λόγους, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορούσαν να επιλέξουν να αποφύγουν το διωγμό και την προσωπική βλάβη με το να υποταχθούν στην κρατική εξουσία και να υπηρετήσουν στις ένοπλες δυνάμεις. Εφόσον όμως αυτού του είδους η υποταγή θα παραβίαζε τα θρησκευτικά τους πιστεύω, η συντριπτική πλειονότητα των Μαρτύρων του Ιεχωβά αρνήθηκε να εγκαταλείψει την πίστη τους ακόμη και ενόψει διωγμού, βασανιστηρίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή θανάτου". Βλέπε εδώ.

"Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έγιναν αντικείμενο έντονου διωγμού κάτω από Ναζιστικό καθεστώς". Βλέπε εδώ."

Δεν αναμένω να αποδεχτεί ο υπηρέτης του θρησκευτικού φορέα που δίωξε συστηματικά ομόδοξους, ετερόδοξους, αλλόθρησκους, διαφορετικού φρονήματος, διαφορετικής ιδεολογίας ανθρώπους τα παραπάνω προφανή. Εκκλησίες που εκπορνεύθηκαν υπηρετώντας τους εκάστοτε πολιτικούς ηγέτες με αντάλλαγμα τη διατήρηση της εξουσίας τους και του αμύθητου πλούτου τους θα κριθούν από τον Θεό στον προσδιορισμένο καιρό τους. Κατά τα άλλα, ο τρόπος και το περιεχόμενο της απάντησης του Κυρίου μας είναι διευκρινιστικά για τη στάση των Χριστιανών απέναντι στο Κράτος (αλλά και σε εκείνους που προσπαθούν να τους διαβάλουν):

«Τότε οι Φαρισαίοι έφυγαν και συνεννοήθηκαν να τον παγιδέψουν με τα λόγια του. Έστειλαν, λοιπόν, σε αυτόν τους μαθητές τους, μαζί με οπαδούς της παράταξης του Ηρώδη, λέγοντας: «Δάσκαλε, ξέρουμε ότι είσαι φιλαλήθης και διδάσκεις την οδό του Θεού με αλήθεια και δεν σε νοιάζει για κανέναν, επειδή δεν κοιτάζεις την εξωτερική εμφάνιση των ανθρώπων. Πες μας λοιπόν: Τι νομίζεις; Είναι νόμιμο να πληρώνει κανείς κεφαλικό φόρο στον Καίσαρα ή όχι;» Αλλά ο Ιησούς, γνωρίζοντας την πονηρία τους, είπε: «Γιατί με υποβάλλετε σε δοκιμή, υποκριτές; Δείξτε μου το νόμισμα του κεφαλικού φόρου». Εκείνοι του έφεραν ένα δηνάριο. Και τους είπε: «Τίνος εικόνα και επιγραφή είναι αυτή;» Εκείνοι είπαν: «Του Καίσαρα». Τότε τους είπε: «Αποδώστε, λοιπόν, αυτά που είναι του Καίσαρα στον Καίσαρα, αλλά αυτά που είναι του Θεού στον Θεό». Όταν, λοιπόν, το άκουσαν αυτό, θαύμασαν, και τον άφησαν και έφυγαν» (ΜΝΚ). (Ματθαίος 22:15-22, Κείμενο εδώ)

---

Τα περί Ευαγγελίου άστα. Η γνώση σου επάνω σε αυτά είναι άλλωστε περιορισμένη.

Άλλωστε η σχέση μιας κερδοσκοπικής εταιρείας με το Ευαγγέλιο έχει σχέση όσο η μέρα από τη νύχτα. Θα τοποθετηθώ σε μία προς μία τις παρερμηνείες σας. Γι αυτό άλλωστε δεν ενθαρρύνετε τον κόσμο στην ιδιωτική ανάγνωση της Γραφής, αλλά μόνο μέσα από ομάδες και μόνο μέσα από τη μετάφραση του Κέου Κόσμου.

Ρωτάνε οι μάρτυρες: Που στην ευχή γράφει στα ιερά κείμενα ότι ο θεός θα δίνει την αλήθεια στη εταιρεία Σκοπιά για να την ...μοιράζει με δόσεις στον κόσμο;

Είμαστε υποχρεωμένοι ως κοινωνία να διαφυλάξουμε τους εν αγνοία διατελλούντες, μια που αποτελούν το μεγαλύτερο τμήμα σας, γιατί τους οδηγείτε σε τραγικά μονοπάτια:

Οι ΜτΙ διαθέτουν δυστυχώς τους πιο:

• Υπάκουους, εργατικούς και αξιόπιστους υπηρέτες απολυταρχικών καθεστώτων

(Different Voices: Women and the Holocaust, Paragon Press, 1993, σελ. 229)

(Death Dealer: The Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, Prometheus Books, 1992, σελ. 103 & 146)

Αλλά ακόμα χειρότερα, διαθέτουν:

• Τους πιο φοβισμένους οπαδούς
  

(Sacred Companies - Organizational Aspects of Religion and Religious Aspects of Organizations, Oxford University Press, 1998, σελ. 275-286)

• Τους πιο επικίνδυνους για τη σωματική υγεία των ίδιων τους των μελών
  

(Handbook of Religion and Health, Oxford University Press, 2001, σελ. 66)

• Τους πιο αγράμματους
  

(Sacred Companies - Organizational Aspects of Religion and Religious Aspects of Organizations, Oxford University Press, 1998, σελ. 275-286)

• Τους οπαδούς με τα μεγαλύτερα ποσοστά σχιζοφρένειας
  

(Handbook of Religion and Health, Oxford University Press, 2001, σελ. 159)

Και συγγνώμη...

Όχι απλά τα μεγαλύτερα ποσοστά...

η έρευνα μιλάει για ΤΕΣΣΕΡΙΣ (4) φορές περισσότερους σχιζοφρενείς από κάθε άλλη όχι μόνο θρησκεία αλλά και κοινωνική ομάδα!

Και εδώ δυστυχώς δεν πρόκειται για τα βιβλία του "αντιαιρετικού αγώνα"...

- η διαρκής πίεση για έργο, πώληση περιοδικών και ποδαρόδρομο, που καταγράφεται διαρκώς από τους ελεγκτές της Σκοπιάς, μαζί με την πίεση των απειλών για αιώνιο αφανισμό δημιουργεί παθολογικές καταστάσεις όπως και η υποχρέωση για πίστη σε χιλιοαναιρούμενα δόγματα μιας εταιρείας!

Είναι υποχρέωσή μας να προστατέψουμε τον κόσμο. Σε καμμία εκκλησία που θα υπήρχε ο θεός δεν θα ήταν δυνατό να συμβαίνουν τέτοια άρρωστα πράγματα.

Papyrus 05:59, 23 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Σε αυτά τα συμπεράσματα μόνος σου έφτασες ή σε βοήθησαν και άλλοι καλόγεροι της παρέας σου;

Τέτοιες "λόγιες" ανοησίες καιρό είχαμε να τις ακούσουμε! Είναι κι αυτά μέρος των "ανεκδότων" του Χριστόδουλου όπως φαίνεται...

Για δες ποιος μιλάει για αμορφωσιά και φόβο! Δεν χρειάζεται να αραδιάσω πηγές που λένε ότι ο ελληνικός λαός είναι από τους πιο απαίδευτους θρησκευτικά, με πλήθος λατρευτικών δεισιδαιμονιών στην καθημερινή λατρεία τους. Φυσικά δεν φταίει ο λαός αλλά οι πνευματικοί του ταγοί οι οποίοι πρωτοστατούν στην οπισθοδρόμηση του τόπου...

Όσον αφορά την υγεία, μπορείς εφόσον το επιθυμείς τόσο, να παραπονεθείς εκ μέρους μας στον Χριστό ο οποίος μαζί με τους μαθητές του

"ταξιδεύε από πόλη σε πόλη και από χωριό σε χωριό, κηρύττοντας και αναγγέλλοντας τα καλά νέα της βασιλείας του Θεού"! (Λουκάς 8:1, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

Επίσης, μπορείς να διαμαρτυρηθείς εντονότατα για χάρη μας, επειδή ακούραστα εκπληρώνουμε την αποστολή που έδωσε ο Ιησούς στους μαθητές του και τόνισε με έμφαση πριν αναληφτεί στον ουρανό:

"θα λάβετε δύναμη όταν το άγιο πνεύμα έρθει πάνω σας και θα είστε μάρτυρές μου τόσο στην Ιερουσαλήμ όσο και σε όλη την Ιουδαία και τη Σαμάρεια και ως το πιο απομακρυσμένο μέρος της γης". (Πράξεις των Αποστόλων 1:8, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

Στα περί σχιζοφρένειας και των ομοίων, μου θύμισες τα σχόλια που έκανε ο ειδωλολάτρης κυβερνήτης Φήστος για το θάρρος και την παρρησία με την οποία μιλούσε ο απόστολος Παύλος:

"Καθώς τα έλεγε αυτά υπερασπιζόμενος τον εαυτό του, ο Φήστος είπε με δυνατή φωνή: «Παραφρονείς, Παύλε! Τα πολλά γράμματα σε οδηγούν στην παραφροσύνη!» Ο Παύλος όμως είπε: «Δεν παραφρονώ, Εξοχότατε Φήστε, αλλά λέω λόγια αλήθειας και σωφροσύνης. Μάλιστα ο βασιλιάς στον οποίο μιλώ με παρρησία τα γνωρίζει καλά αυτά· διότι είμαι πεπεισμένος ότι ούτε ένα από αυτά δεν περνάει απαρατήρητο από αυτόν, γιατί αυτό δεν έγινε σε κάποια γωνιά. Πιστεύεις, Βασιλιά Αγρίππα, τους Προφήτες; Ξέρω ότι πιστεύεις». Ο δε Αγρίππας είπε στον Παύλο: «Ακόμη λίγο και θα με πείσεις να γίνω Χριστιανός». 29 Τότε ο Παύλος είπε: «Θα ευχόμουν στον Θεό, είτε χρειάζεται ακόμη λίγο είτε πολύ, όχι μόνο εσύ, αλλά και όλοι όσοι με ακούν σήμερα να γίνουν όπως είμαι και εγώ, με εξαίρεση αυτά τα δεσμά»". (Πράξεις των Αποστόλων 26:24-28, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

Άλλωστε, σχετικά με τον ίδιο τον Χριστό είχαν πει οι θρησκευτικοί ενάντιοί του ότι είχε κατηληφτεί από τον Σατανά! (Ματθαίος 12:24-29, Κείμενο εδώ)

Παλιές οι τεχνικές του Παπίρου, εδώ και αιώνες διδαγμένες, βελτιωμένες και σε χρήση από εκείνον που ο Ιησούς Χριστός ονόμασε "Ανθρωποκτόνο" και "Πατέρα του Ψέματος" και τους όμοιους ακολούθους του:

"Ο Ιησούς τούς είπε: «Αν ο Θεός ήταν Πατέρας σας, θα με αγαπούσατε, γιατί εγώ από τον Θεό ήρθα και είμαι εδώ. Ούτε έχω έρθει με δική μου πρωτοβουλία, αλλά Εκείνος με απέστειλε. Γιατί δεν γνωρίζετε τι λέω; Επειδή δεν μπορείτε να ακούτε το λόγο μου. Εσείς είστε από τον πατέρα σας τον Διάβολο και θέλετε να κάνετε τις επιθυμίες του πατέρα σας. Εκείνος ήταν ανθρωποκτόνος τότε που άρχισε, και δεν έμεινε σταθερός στην αλήθεια, επειδή δεν υπάρχει αλήθεια σε αυτόν. Όταν λέει το ψέμα, μιλάει σύμφωνα με τις δικές του διαθέσεις, επειδή είναι ψεύτης και ο πατέρας του ψέματος. Εμένα δε, επειδή λέω την αλήθεια, δεν με πιστεύετε. Ποιος από εσάς με καταδικάζει για αμαρτία; Αν λέω αλήθεια, γιατί δεν με πιστεύετε; Αυτός που είναι από τον Θεό ακούει τα λόγια του Θεού. Να γιατί εσείς δεν ακούτε: επειδή δεν είστε από τον Θεό»". (Ιωάννης 8:42-47, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

-- pvasiliadis  07:32, 23 Απριλίου 2006 (UTC)

Ναι, μου τα είπαν οι καλόγεροι της ...Oxford Univercity Press!

Βέβαια, όσοι διαβάζουν μόνο το περιοδικό "ΞΥΠΝΑ" ίσως να μην ξέρουν τι σημαίνει διεθνής βιβλιογραφία.

Οι παραπάνω τοποθετήσεις σου μόνο γέλιο προκαλούν. Στα δογματικά σας εγχειρίδια με βάση την Αποκάλυψη και τις παρερμηνείες της, έχετε μετατρέψει τον Ιησού Χριστό στον μεγαλύτερο σφαγέα των αιώνων. Και αυτό αποτελεί βλασφημία γιατί "ο θεός αγάπη εστί".

Η αρρωστημένη Σκοπιά, ως το πιο χαρμόσυνο γεγονός της ιστορίας του κόσμου, διδάσκει την σφαγή των ανθρώπων, στων οποίων το αίμα θα πλύνουν οι ΜτΙ τα πόδια τους !!! (Σκ. 1968, σ. 83).

Στην έναρξη του Αρμαγεδώνα θα καταστραφούν και οι ...αποστάτες της Σκοπιάς, που μεταβλήθηκαν σε "πονηρούς δούλους" (Πλούτη, σ. 369) μαζί με όλους ...εμάς τους υπόλοιπους και εκτός φυσικά των ΜτΙ, τους λάτρες των SS.

Βεβαίως οι πιο πάνω μελέτες που προέρχονται από έγκυρη βιβλιογραφία παρατηρούν ότι αυτά τα γεγονότα τρόμου, αποτελούν την ασφαλιστική δικλείδα αιχμαλωσίας. Ο φόβος του αιώνιου αφανισμού είναι ένα κόλπο της Σκοπιάς που αναιρείται πανεύκολα από τη Γραφή, που οδηγεί σε τρομοκράτηση των μελών και παραμονή τους μέσα στο άρρωστο αυτό σώμα του μίσους.

Η ποινή της αποστασίας δεν είναι ένα απλό τμήμα της δογματικής διδασκαλίας, αλλά αποτελεί τον μόνο τρόπο επιβίωσης της οργάνωσης. Από μελέτη εκατοντάδων προτεσταντικών σεκτών, οι Μορμόνοι, οι Αντβεντιστές της 7ης ημέρας και οι ΜτΙ, έχουν επιβάλλει ένα τέτοιο πλαίσιο αυστηρότητας που έχει αποδειχτεί ικανό να περιορίσει τις αποστασίες των μελών.
(Sacred Companies: Organizational Aspects of Religion and Religious Aspects of Organizations, Oxford University Press, 1998 σελ. 275-286).

Ο βαθμός πίεσης που ασκείται στα μέλη για να ολοκληρώνουν τις εργασίες της οργάνωσης και ο βαθμός αυστηρότητας των ποινών πρέπει να είναι σε υψηλή τιμή όχι όμως και απαγορευτική ώστε να έχει επιτυχία. Η χαμηλή αυστηρότητα πάλι, οδηγεί πιο εύκολα τα μέλη στην έξοδο από την οργάνωση οπότε οδηγείται μαθηματικά στο τέλος της.

Έτσι η Σκοπιά καταφέρνει τα μέλη να αφιερώνουν περισσότερο χρόνο στην υπηρεσία των κερδοσκόπων της και να προσφέρουν περισσότερα χρήματα στην οργάνωση.

Βεβαίως η ίδια αυτή μέθοδος επιβίωσης της σέκτας περιορίζει σε μεγάλο ποσοστό τις κοινωνικές συναναστροφές των μελών μόνο στις μεταξύ τους επαφές, ενώ συμμετέχουν λιγότερο σε άλλου είδους κοινωνικές ομάδες. Έτσι, οι μετανάστες και άλλα ήδη "απομονωμένα" άτομα στρατολογούνται με ευκολία εκεί. Αυτοί οι άνθρωποι είναι οι στόχοι-θύματα της Σκοπιάς.
(The Social Dimensions of Sectarianism: Sects and New Religious Movements in Contemporary Society, Book by Bryan R. Wilson; Clarendon Press, 1992, σελ. 173)

Με τον τρόπο αυτό άλλωστε, αναπληρώθηκαν το 1.000.0000 οπαδών (το 1/5 του συνόλου), που έφυγαν από τη Σκοπιά το 1975, όταν έσκασε η βόμβα της ανοησίας και ψευδοπροφητείας της Σκοπιάς:

Το τέλος κατά το έτος 1975 μ.Χ., ως το έτος της συμπληρώσεως 6000 ετών της ανθρωπινής ιστορίας ΔΕΝ ΗΡΘΕ ΠΟΤΕ. Αυτό κυριολεκτικά κόντεψε να διαλύσει την οργάνωση και να την αφανίση. Κι όμως, ο τρόμος του αιώνιου αφανισμού έκανε τα 4/5 των ΜτΙ να καταπιεί τις τρισάθλιες δικαιολογίες της Σκοπιάς!
(Jehovah's Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, Andrew Holden; Routledge, 2002)

Αυτό το 1/5, έκανε όπως τους φώτισε ο Χριστός:

Ματθ. 24:23-24
τοτε εαν τις υμιν ειπη ιδου ωδε ο χριστος η ωδε μη πιστευσητε, εγερθησονται γαρ ψευδοχριστοι και ψευδοπροφηται και δωσουσιν σημεια μεγαλα και τερατα ωστε πλανησαι ει δυνατον και τους εκλεκτους

Λουκ. 21:8
ο δε ειπεν βλεπετε μη πλανηθητε πολλοι γαρ ελευσονται επι τω ονοματι μου λεγοντες εγω ειμι και ο καιρος ηγγικεν μη πορευθητε οπισω αυτων

Η Σκοπιά αποδείχτηκε ότι επιβεβαιώνει το χωρίο:

Δευτ. 18:22
οσα εαν λαληση ο προφητης επι τω ονοματι κυριου και μη γενηται το ρημα και μη συμβη τουτο το ρημα ο ουκ ελαλησεν κυριος εν ασεβεια ελαλησεν ο προφητης εκεινος ουκ αφεξεσθε αυτου

Βεβαίως, ευτυχώς, ακόμη κι έτσι, αυτή η βέβηλη οργάνωση ίσα που επιβιώνει αυτή τη στιγμή. Όμως, από την άλλη, ότι και να γίνει, η επιθετική της προσυλητιστική νοοτροπία (και γι αυτό επιβάλεται άλλωστε) παγιδεύει αρκετά άτομα ώστε να ισορροπεί αυτούς που φεύγουν κάθε χρόνο και να επιτυγχάνουν κάποιες φορές μια μικρή αύξηση.

Πάντως, το ευτύχημα είναι ότι ο κόσμος κατάλαβε γενικά το σκοτάδι που κρύβεται εκεί ώστε από:

• 400.000 το 1920

και

• 2 εκ. το 1930!

και

• 4 εκ. το 1940!

φτάσανε σήμερα στα 5,9 εκατομμύρια παγκόσμια.
(Hate Speech: The History of an American Controversy, University of Nebraska Press, 1996)

Αυτό είναι συγκριτικά, ένα "ευτυχές" (ας πούμε) γεγονός ότι όσο αυξήθηκαν σε 10 χρόνια, αυξήθηκαν μετά, σε 65 ολόκληρα χρόνια, με κατακόρυφη πτώση του ποσοστού αύξησής τους. Και αυτό αποτελεί νίκη της ανθρωπότητας ενάντια σε αυτό το βάναυσο σύστημα καταδίκης ανθρώπων.

Δυστυχώς όμως, ακόμη άνθρωποι κινδυνεύουν.

Ποιος θα μπορούσε άραγε, ποιος κτηνώδης εγγέφαλος, ποια πορωμένη συνείδηση να βλέπει ένα παιδί, ένα μικρό παιδί να πεθαίνει με την απορία στο βλέμμα του, κι εκείνος να υπογράφει χαρτί ότι θέλει να αφήσουν το παιδί του να πεθάνει προκειμένου να μην του κάνουν μια μετάγγιση αίματος;

Κι αυτό, επειδή κάποιοι αμερικανοί επιχειρηματίες, έπεισαν αυτούς του ανθρώπους ότι τους έβαλε ο Θεός επικεφαλείς της οργάνωσής του! Έχει και οργάνωση ο θεός για όσους δεν το ξέρουν (μάλιστα οι ΜτΙ έχουν φτιάξει και οργανόγραμμα με το ειδικό πρόγραμμα της Microsoft που δείχνει την ιεραρχία της οργάνωσης με προϊστάμενο ...τον Θεό!!!!

Και στις αφίσες τους, εκτός από τα γλυκανάλατα κόμικς που κυκλοφορούν με τα καρπούζια και τα σταφύλια στα χέρια (κάτι σαν τα πιλάφια του παραδείσου δηλ., φαντάσου που απευθύνονται!), έχουν και εκείνη την ανεκδιήγητη αφίσα όπου ο Θεός!, κρατάει με στοργή τα εργοστάσια της Σκοπιάς! από όπου πέφτουν χιλιάδες "ευλογημένα" περιοδικά! επάνω στους ΜτΙ για να τα αγοράσουν ή να τα πουλήσουν!!!

Πέρα όμως από τον κλαυσίγελο, οι καταδίκες τους στα δικαστήρια είναι δεκάδες και εκείνοι συνεχίζουν να οργανώνουν δίκες για να καταφέρουν να κάνουν τους γιατρούς να αφήνουν τα παιδιά τους να πεθαίνουν!!!
(Freedom of Religion and Belief: A World Report, Routledge, 1997, σελ. 104)

Μερικοί θα ρωτούσαν:

"Καλά αυτό το σύστημα δεν τρομάζει τον κόσμο;" Κι όμως. Το είχαν σταματήσει κάποτε, και μετά το επανέφεραν. Οι μελέτες δείχνουν ότι η έννοια της θυσίας που κρύβει ο θάνατος του παιδιού ή άλλου λόγω αίματος, συσπειρώνει τους οπαδούς ότι θυσιάζουν τα παιδιά για τον θεό και έτσι θα ανταμειφθούν και αυτό το ξέρουν καλά οι εγκέφαλοι της Σκοπιάς.
(Sacred Companies: Organizational Aspects of Religion and Religious Aspects of Organizations, Oxford University Press, 1998, σελ. 275-286)

Papyrus 14:41, 23 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Η νοσηρότητα των σκέψεων που φαντάζεσαι και εκφράζεις είναι τρομακτική.

Όλοι οι αναγνώστες λίγο-πολύ έχουν κάποιον γνωστό Μάρτυρα του Ιεχωβά. Αφήνω στον καθένα τους να κρίνει την αρρωστημένη εμμονή σου κατά των Μαρτύρων.

Τα περί σφαγής και αίματος που αποδίδεις στην "αρρωστημένη Σκοπιά", μπορείς να τα βρεις στην Αγία Γραφή σου. Μπορείς να κάνεις μήνυση στον Δαβίδ για δημιουργία φοβιών... (Μάλιστα δημιουργία "φοβιών" σε εκείνους που μέσα από τα ράσα τους ευλογούν τα όπλα στους πολέμους από την εποχή του Κωνσταντίνου μέχρι σήμερα...)

"Ευλογημένος να είναι ο Ιεχωβά, που βαστάζει καθημερινά το φορτίο για εμάς, Ο αληθινός Θεός της σωτηρίας μας. Ο αληθινός Θεός είναι για εμάς Θεός πράξεων σωτηρίας· Και στον Ιεχωβά, τον Υπέρτατο Κύριο, ανήκουν οι έξοδοι από το θάνατο. Ασφαλώς ο Θεός θα συντρίψει το κεφάλι των εχθρών του, Το τριχωτό της κεφαλής οποιουδήποτε περπατάει έχοντας ενοχή. Ο Ιεχωβά είπε: «Θα επαναφέρω από τη Βασάν, Θα τους επαναφέρω από τα βάθη της θάλασσας, Για να πλύνεις το πόδι σου στο αίμα, Για να έχει μερίδα από τους εχθρούς η γλώσσα των σκύλων σου»". (Ψαλμός 68:19-23, ΜΝΚ)

Ή, αν προτιμάς, από την Μετάφραση των Εβδομήκοντα (Ψαλμός 67:20-24):

Κύριος ὁ Θεὸς εὐλογητός, εὐλογητὸς Κύριος ἡμέραν καθ᾿ ἡμέραν· κατευοδώσαι ἡμῖν ὁ Θεὸς τῶν σωτηρίων ἡμῶν. ὁ Θεὸς ἡμῶν, ὁ Θεὸς τοῦ σῴζειν, καὶ τοῦ Κυρίου Κυρίου αἱ διέξοδοι τοῦ θανάτου. πλὴν ὁ Θεὸς συνθλάσει κεφαλὰς ἐχθρῶν αὐτοῦ, κορυφὴν τριχὸς διαπορευομένων ἐν πλημμελείαις αὐτῶν. εἶπε Κύριος· ἐκ Βασὰν ἐπιστρέψω, ἐπιστρέψω ἐν βυθοῖς θαλάσσης. ὅπως ἂν βαφῇ ὁ πούς σου ἐν αἵματι, ἡ γλῶσσα τῶν κυνῶν σου ἐξ ἐχθρῶν παρ᾿ αὐτοῦ.

Αλλά το παραλήρημα μισαλλοδοξίας που βιώνεις δεν σου επιτρέπει να αντιληφτείς ούτε το τι λες ούτε το τι γράφεις. Άλλωστε μας λες "με δικά σου λόγια" το τι "λένε" οι πηγές, αντί να παραθέτεις από τις πηγές.

Για το ποιοι "λάτρεψαν" τους Ναζιστές, δεν χρειάζεται να πας πολύ μακριά... Δες ποιοι ήταν οι πρώτοι που υποδέχτηκαν τα Ναζιστικά στρατεύματα όταν μπήκαν στην Αθήνα (Κυβέρνηση Τσολάκογλου, Μητροπολίτης Σπυρίδωνας, κλπ)...

Μιλάς για θύματα του Ολοκαυτώματος, με τρόπο αναιδή και απρεπή, σαν άνθρωπος πορωμένος στην καρδιά και στο πνεύμα.

Το βιβλίο Dachau and the Nazi Terror, 1933-1945 Studies and Reports (2002), σελ. 105 και 106, αναφέρει μεταξύ άλλων για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά-κρατούμενους στα Ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης:

"Η επιμέλεια, η αξιοπιστία και η φροντίδα με την οποία ευσυνείδητα εκτελούσαν όλες τις εντολές που τους δινόταν -εφόσον αυτές δεν συγκρούονταν με τις θρησκευτικές τους αρχές- τους έκανε να θεωρούνται επιθυμητοί εργάτες στα μάτια των υπευθύνων εργασίας των SS. Θεωρούνταν ακριβείς, αξιόπιστοι και έμπιστοι. ... Αρνούνταν να δραπετεύσουν από τα στρατόπεδα. ... Έτσι γινόταν δυνατό να λαβαίνουν δουλειές που ήταν δύσκολο να υπάρχει φύλαξη (αγροτικές εργασίες, μεταφορές, φόρτωμα και ξεφόρτωμα, κλπ). ... Ο Χίμλερ (είπε): "Οι τιμωρίες δεν έχουν αποτέλεσμα σε αυτούς... Ο καθένας τους πρόθυμα δέχεται την εκτέλεση και τον θάνατο. Κάθε σκοτεινή σύλληψη, κάθε πείνα, κάθε ξεπάγιασμα είναι για αυτούς μια ανταμοιβή, κάθε τιμωρία, κάθε χτύπημα είναι για αυτούς ένα πλεονέκτημα υπέρ του Ιεχωβά"".

Αυτό είναι ένα από τα βιβλία που περιέχονται μαρτυρίες κρατουμένων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης οι οποίοι εκφράζονται με θαυμασμό για το ήθος και την Χριστιανική ακεραιότητα αυτών των ανθρώπων. Το προμηθεύτηκα από πρόσφατη επίσκεψή μου στο Νταχάου, αλλά φαντάζομαι όποιος το αναζητήσει θα το βρει εύκολα και μέσω ίντερνετ.

Αλλά αυτές είναι πηγές που αφορούν σκεπτόμενους και εχέφρωνες ανθρώπους. Δεν αφορούν τους υπερσιτιζόμενους από τα παχυλά βαλάντια των εκκλησιών που όπως περιγράφει ο Ιάκωβος στην επιστολή του, "ζουν με πολυτέλεια πάνω στη γη και επιδιώκουν αισθησιακή απόλαυση, (και) έχουν παχύνει τις καρδιές τους στην ημέρα της σφαγής" (Ιακώβου 5:5, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)...

Τα στοιχεία σου εκτός των άλλων είναι και άλλ' αντ' άλλων... Ως "παντογνώστης" της δεκάρας και κριτής επι παντός επιστητού μάς ενημέρωσες ότι: το 1920 οι Μάρτυρες ήταν 400.000, το 1930 ήταν 2 εκατομμύρια και το 1940 ήταν 4 εκατομμύρια! Στον Καζαμία τα διάβασες αυτά ή στα συγγράμματα του αντιαιρετικού αγώνα του Αλεβιζούλ; (Για λόγους ιστορικής ακρίβειας, 4 εκατομμύρια έφτασαν να αριθμούν παγκόσμια οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μόλις το 1990. Σήμερα αριθμούν 6,5 εκατομμύρια.)

Αυτά σχετικά με τα εκπληκτικής ανοησίας συμπεράσματά σου.

Όσο για το "οργανόγραμμα" που ψελλίζεις, αφορά Σκοπιά του 1971... δηλαδή πάνω από 20 χρόνια πριν από την εμφάνιση της Microsoft, με τα προγράμματα της οποίας ισχυρίζεσαι ότι δημιουργήθηκε! Εκτός από τα γέλια, αποτελούν ύμνο στην ανοησία τέτοια "επιχειρήματα"...

Στα περί καταδίκης των Μαρτύρων, τι να πεις.. Μέχρι προχτές (και αγωνίζεται με νύχια και δόντια για να εξακολουθήσει) η Εκκλησία υποδαύλιζε τις Δικαστικές Αρχές κατά των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Η διαπλοκή της Εκκλησίας με Δικαστικούς παράγοντες-υποχείρια αποτελεί αποκρουστική μυρωδιά για όσους αποβλέπουν σε κράτος δικαίου στον τόπο μας. Οπότε το να λες ότι καταδικάστηκαν Μάρτυρες... είναι οξύμωρο (και προφανές)! Χιλιάδες χρόνια φυλακής έχουν καθίσει στη φυλακή οι Μάρτυρες του Ιεχωβά στην Ελλάδα. Και εξορία και εκτέλεση και όλα τα "καλά". Αλλά ανώτατα δικαστήρια, όπως το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών και το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχουν δικαιώσει τις πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά κατ' επανάληψη. Δεν χρειάζεται να απαριθμήσω τις πολλάπλές καταδίκες της χώρας μας στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Διακαιωμάτων για νομοθετικά εξαμβλώματα που ήρθαν σε ύπαρξη κάτω από την πίεση της Εκκλησίας σε Δικτατορικά καθεστώτα (βλέπε Ι. Μεταξά)... Οι εχέφρωνες ενδιαφερόμενοι μπορούν να ενημερωθούν σχετικά εδώ.

Τα περί θυσιών παιδιών, ανθρωποθυσιών, βιασμών και τα όμοια, τα έλεγαν οι αρχαίοι ειδωλολάτρες για τους πρώτους Χριστιανούς. Δεν σε τιμά να αντιγράφεις όλες τις μεθόδους τους σήμερα εναντίον των Μαρτύρων του Ιεχωβά!

Πόσο χαμηλά μπορείς να ξεπέσεις και να συνεχίζω να σχολιάζω τις ανοησίες σου;

-- pvasiliadis  22:22, 24 Απριλίου 2006 (UTC)

==

Το που τα διάβασα πορωμένε, το αναφέρω και με αριθμό σελίδας...

Μειώθηκαν οι αριθμοί σας από τότε. Μειωθήκατε επειδή είσαστε ψευδοπροφήτες και ξανααυξηθήκατε παγιδεύοντας άλλους όπως έχει γραφτεί. Αν νομίζεις ότι είναι όπως τα λες, τότε πάρε άδεια για να διαβάσεις μερικά πραγματικά βιβλία γιατί σε έχουν στο σκοτάδι.

Η αρρώστια, είναι αυτή ακριβώς, μερικοί αμερικανοί επιχειρηματίες να μεταφέρουν χωρία της Γραφής ότι έχουν γραφτεί για τον εατούλη τους και να εξυπηρετούν την τσέπη τους, θυσιαζόντας τις ζωές αθώων ανθρώπων.

Και όσα έγραψα δεν ήταν τίποτε. Έπεται και συνέχεια...

Μπορείς να τηλεφωνήσεις για να λογοκρίνεις τους εκδοτικούς οίκους που τόλμησαν να σας "δυσφημίσουν".

Ή καλύτερα, μπορείς να τους τηλεφωνήσεις και να τους πεις ότι θα υποστούν τον αιώνιο αφανισμό οπότε θα μπορείς να γελάς μαζί τους όταν θα πλένεις τα πόδια σου και θα τρως τα καρπούζια της Σκοπιάς...

Το άρθρο που θα γραφτεί θα είναι βέβαια νηφαλιότερο από τούτη την συζήτηση, αλλά τεκμηριωμένο μέχρι τελευταίας λέξης, με αριθμό σελίδας όπως πάντα.

Σπείρατε μίσος και θερίζεται την απομόνωσή στο νοσηρό σας κόσμο...

Papyrus 00:21, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Και επειδή τώρα το διάβασα...

Βρε ταλαίπωρε! Το πρόβλημά που αντιλήφθηκες στα όσα έγραψα, ήταν με ποιο πρόγραμμα φτιάξατε το οργανόγραμμα; Θεώρησες ως ουσία της κουβέντας το λογισμικό δημιουργίας του βρε ανεκδιήγητε;

Η ειρωνία ήταν για το ότι δημιουργήσατε ...οργανόγραμμα που είχε προϊστάμενο τον θεό, μία απίστευτης προχειρότητας και αμορφωσιάς, γελοία ιδέα για να περιγράψει κάποιος τη θέση των κερδοσκόπων της Σκοπιάς!

Δηλ. αν είχε φτιαχτεί με χάρακα ή με κάποιο ...freeware λογισμικό, τι θα άλλαζε;

Το ότι κατεβάσατε σε τόσο χυδαίο επίπεδο την πνευματικότητα των Γραφών για να δικαιολογήσετε στα αγράμματα θύματά σας τον ανύπαρκτο μέσα στη γραφή ρόλο της εταιρείας ΣΚΟΠΙΑ, δεν σε ενοχλεί;

Papyrus 00:48, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Εφόσον οι δευτερογενείς "πηγές" σου (από τις οποίες μάς λες και τη σελίδα!) λένε τέτοιου είδους χονδροειδείς και παραπλανητικές "πληροφορίες" μπορεί ο καθένας να καταλάβει την αξία των αντίστοιχων "συμπερασμάτων" με βάση αυτές τις "πηγές".

Δεν υπάρχει ανάγκη ούτε να τηλεφωνήσω σε κανέναν ούτε χρειάζεται να πάρω άδεια από κανέναν για τα βιβλία που θα αγοράσω ή θα διαβάσω. Μπερδεύεσαι μάλλον με τις "ένδοξες" εποχές του εκκλησιαστικού παρελθόντος όπου η Εκκλησία εξαντλούσε τη φαντασία της για να τιμωρήσει όποιον τολμούσε να διαβάσει ή να μεταφράσει την Αγία Γραφή! (Κατάφερε η Εκκλησία να απαγορεύσει μέσω του Συντάγματος τη μετάφραση των Γραφών: "Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη"! Ακούστε, λαοί, για να γελάσετε με τους Έλληνες ρασοφόρους "Φωτοδότες" του έθνους μας!) Σε δικαιολογώ για τα λεγόμενά σου, όμως, καθώς δεν γνωρίζεις ούτε το μέγεθος ούτε το περιεχόμενο της βιβλιοθήκης μου. Εσύ, βέβαια, δεν μας είπες ακόμη σε ποιο μοναστήρι καλοταΐζεσαι και μάς παίζεις κρυφτούλι πίσω από την "ανωνυμία" του ίντερνετ...

Φυσικά, και όλη τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας να είχα στη διάθεσή μου, δεν θα άλλαζε η σημασία αυτού που κατέγραψε ο απόστολος Παύλος:

"Όλη η Γραφή είναι θεόπνευστη και ωφέλιμη για διδασκαλία, για έλεγχο, για τακτοποίηση ζητημάτων, για διαπαιδαγώγηση στη δικαιοσύνη, ώστε ο άνθρωπος του Θεού να είναι πλήρως ικανός, απόλυτα εξοπλισμένος για κάθε καλό έργο". (2 Τιμόθεο 3:16, 17 ΜΝΚ, Κείμενο εδώ).

-- pvasiliadis  07:29, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι ο πιο ηλίθιος άνθρωπος θα μπορούσε να καταλάβει ότι, αν όλες οι "δευτερογενείς" πληροφορίες, είναι αντίθετες με εκείνες που ισχυρίζονται εκείνοι που υπόκεινται σε κριτική, και όταν μάλιστα κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει την εγκυρότητά τους μια που κάποτε θα χρειαστεί από τις ίδιες πηγές να αντλήσει κι εκείνος αξιόπιστες πληροφορίες, τότε ασφαλώς οι λανθασμένες πληροφορίες προέρχονται από "της υποκρίσεως ψευδολόγων, εχόντων την εαυτών συνείδησιν κεκαυτηριασμένην" Α' Τιμ. 4:2,

Να σου θυμίσω ότι εσύ και ο ανιερώνυμος, αντλούσατε πληροφορίες από βιβλία που προέρχονταν από τους ίδιους εκδοτικούς οίκους.

Και να σου πω και κάτι.

Αν όσα έχεις να πεις για τα όσα σας προσάπτουν, προέρχονται μόνο από την παρερμηνεία που έχει κάνει η Σκοπιά στη Γραφή, τότε είστε σε πολύ δύσκολη θέση.

Η απαίτηση για ανθρωποθυσίες της Σκοπιάς όπου είτε μια οικογένεια είναι πιθανό να χάσει τον ένα ή και τους δύο γονείς χωρίς λόγο, συντρίβοντας οικονομικά, κοινωνικά και ψυχολογικά τους υπόλοιπους ή να χαθούν αθώα παιδιά στο βωμό μιας σέκτας, μας οδηγεί στις εποχές των ανθρωποθυσιών του ειδωλολατρικού κόσμου πράγμα τρομερό (Γεν. 22:4, Βασ. 16:3, Λευ. 20 εξ).

Όποιος φτάνει σε αυτό το σημείο να προσφέρει ανθρωποθυσίες (Ψαλμ. 105:37) σημαίνει ότι εγκατέλειψε το δημιουργό του και στράφηκε προς "θεούς ετέρους" (Δευτ. 13:3,7,14).

Και τον μεν Απ. Παύλο αδίκως τον κατηγόρησαν. Εσάς όμως δικαίως που είσθε "απηλλοτριωμένοι και εχθροί κατά την διάνοιαν με τα έργα τα πονηρά" Κολ. 1:21

Όχι μόνο αποτελεί βλασφημία η μετατροπή του θεού σε αιμοδιψή ειδωλολατρικό θεό, αλλά οι κοινωνίες οφείλουν να σας περιορίσουν καθώς τρομάζουν στο τι μπορεί να πράξει κάποιος που είναι ικανός να θυσιάσει τα ίδια του τα παιδιά στο βωμό του κέρδους της Σκοπιάς και έτσι "οργή Θεού αποκαλύπτεται απ' ουρανού επί πάσαν ασέβειαν και αδικίαν ανθρώπων, οίτινες κατακρατούσι την αλήθειαν εν αδικία" Ρωμ. 1:18 και "μετήλλαξαν την αλήθειαν του Θεού εις το ψεύδος" Ρωμ. 1:25

Και ασφαλώς όλοι απορούν πως είναι δυνατόν να εφαρμόζονται τα χωρία της Γραφής σε μία σέκτα που αποτελεί τον ορισμό του ψευδοπροφήτη καθώς η δική σας σέκτα προείλθε από άλλη που είχε κάνει ...λάθος στις χρονολογίες, τις οποίες και εσείς ξαναλλάξατε.

Βεβαίως, ο θεός σας "εμπαίζει" με αυτό τον τρόπο, βγάζοντάς σας ψεύτες (3 Βασ 22,19-23) αφού "η βουλή αύτη ή το έργον τούτο ήναι εξ ανθρώπων, θέλει ματαιωθή" Πρ. 5:38

Όμως, δυστυχώς για εσάς, η υποχρέωση μιας ολοκληρωτικής ευθύτητας διατυπώθηκε καθαρά από τον Ιησού:
"έστω o λόγος υμών ναι ναι, ού ού" 'Ματθ. 5:37, Ιακ. 5:12

Εξωτερικά, η κατάσταση είναι για γέλια. Επί της ουσίας όμως είναι άδικο για όλους αυτούς τους ανθρώπους να μην γνωρίσουν το πραγματικό πρόσωπο του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και αντί αυτό να γνωρίσουν μόνο την Κυρία υμών επιχείρηση Σκοπιά και την εκμετάλευσή της, "διδάσκοντες όσα δεν πρέπει, χάριν αισχρού κέρδους" (Τίτος 1:11)

Για εσένα προσωπικά δεν έχω ενδοιασμούς. Είσαι μεν παραπλανημένος αλλά έχεις ευθύνη, και η γραφή ορίζει ότι είσαι από αυτούς "τους οποίους πρέπει να αποστομόνωμεν, οίτινες ανατρέπουσιν ολοκλήρους οίκους" (Τίτος 1:11) ελέγχοντας "τα έργα τα άκαρπα του σκότους" Εφ. 5:11.

Papyrus 08:55, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Ήμουν πολύ συγκεκριμένος για τις πηγές σου που έλεγαν άλλ' αντ' άλλων. Το αν αυτό είναι έκδοσης του Χ Πανεπιστημίου ή της Υ εγκυκλοπαίδειας δεν αλλάζει την παραπληροφόρηση.

Τα περί "ανΙερωνύμου" μπορείς να τα καταγράψεις στη σελίδα του χρήστη. Τουλάχιστον υπήρξε σκεπτώμενος και βάσιμος στα λεγόμενά του, χαρακτηριστικά που λείπουν γενικά από τις "θρησκευτικές" "συζητήσεις" της Wikipedia. Θα μου πεις, δεν είχες το ηθικό σθένος να πεις την αλήθεια όταν χρήστες όπως ο Ματία/Μάτια έλεγαν αερολογίες... τώρα θα το κάνεις;

Όσο για τις πηγές, όλοι που παρακολουθούν τις "συζητήσεις"-ιλαροτραγωδίες μας έχουν δει και γνωρίζουν αν έχω να παραθέσω, από που παραθέτω και τι θέση έχω κρατήσει σε ποικιλία άρθρων. Οπότε αυτό που λες ("προέρχονται μόνο από την παρερμηνεία που έχει κάνει η Σκοπιά στη Γραφή") είναι για να πείσεις τον εαυτό σου ότι συνεισφέρεις κάτι σπουδαίο και μοναδικό.

Ο Θεός και η Αγία Γραφή είναι στη θέση τους, αγαπητέ μου. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά καλλιεργούν διάθεση παρόμοια με εκείνη των κατοίκων της Βέροιας του πρώτου αιώνα:

"Αυτοί είχαν πιο ευγενικό φρόνημα από εκείνους που ήταν στη Θεσσαλονίκη, γιατί δέχτηκαν το λόγο με τη μεγαλύτερη προθυμία, εξετάζοντας προσεκτικά τις Γραφές καθημερινά για το αν ήταν έτσι τα πράγματα". (Πράξεις 17:11, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

Για τις αποστατικές εκκλησίες που υπερασπίζεσαι τόσο απερίσκεπτα, ο απόστολος Παύλος λέει προφητικά:

"Ας μη σας παραπλανήσει κανείς με κανέναν τρόπο, επειδή αυτή δεν θα έρθει αν δεν έρθει πρώτα η αποστασία και αποκαλυφτεί ο άνθρωπος της ανομίας, ο γιος της καταστροφής. Αυτός εναντιώνεται και εξυψώνει τον εαυτό του πάνω από τον καθένα που αποκαλείται «θεός» ή αντικείμενο ευλαβικού σεβασμού, ώστε κάθεται στο ναό Του Θεού, δείχνοντας δημόσια ότι είναι θεός. ... Τον οποίο ο Κύριος Ιησούς θα εξοντώσει με το πνεύμα του στόματός του και θα εκμηδενίσει με τη φανέρωση της παρουσίας του. Η δε παρουσία του ανόμου είναι σύμφωνα με τον τρόπο ενέργειας του Σατανά, με κάθε δυναμικό έργο καθώς και με ψεύτικα σημεία και θαυμαστά προμηνύματα και με κάθε άδικη απάτη για εκείνους που αφανίζονται, ως ανταπόδοση για το ότι δεν δέχτηκαν την αγάπη για την αλήθεια ώστε να σωθούν. Γι’ αυτό και επιτρέπει ο Θεός να φτάσει σε αυτούς μια ενέργεια πλάνης, για να πιστέψουν το ψέμα, ώστε να κριθούν όλοι επειδή δεν πίστεψαν την αλήθεια αλλά βρήκαν ευχαρίστηση στην αδικία". (2 Θεσσαλονικείς 2:3, 4, 8-12 ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

(Ελπίζω να μην καταγγείλεις δημόσια και τον απόστολο Παύλο που μιλάει για "εξόντωση" και "εκμηδενισμό" του Ανθρώπου της Ανομίας και των ακολούθων του!)

Όσον αφορά τις προφητείες, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προσπαθούν να κατανοήσουν τις προφητείες της Αγίας Γραφής. Δεν προφητεύουν οι ίδιοι ούτε δέχονται οποιαδήποτε άλλη προφητεία μετά το τέλος της συγγραφής της Αγία Γραφής. Όποτε μην κάνεις λογοπαίγνια με τον όρο "ψευδοπροφήτης" γιατί απλά παραπλανάς όντας ήδη παραπλανημένος. Τα περί "ψευδοπροφητειών" αφορούν "προφήτες" όπως ο Κοσμάς ο Αιτωλός, ο Παΐσιος και οι παρόμοιοι...

Έγω θεωρώ ότι έπρεπε να είχα σταματήσει ήδη να ασχολούμαι μαζί σου καθώς θεωρώ βέβαιο ότι αυτού του επιπέδου η "συζήτηση" δεν προσφέρει τίποτα στην Wikipedia, παρά μόνο ικανοποιεί την επιθυμία κάποιων για αυτοεπιβεβαίωση κατά των άλλων, οι οποίοι πρέπει να είναι "σέκτες", "δολοφόνοι", "εταιρίες" και τα μύρια όσα αποκυήματα αντιαιρετικής φαντασίας.

Ο απόστολος Παύλος μίλησε για εκείνους που ασχολούνται με πράγματα "ανώφελα και μάταια" και πρόσθεσε:

"Όσο για τον άνθρωπο που προάγει κάποια αίρεση, να τον απορρίπτεις ύστερα από πρώτη και δεύτερη νουθεσία· γνωρίζοντας ότι ένας τέτοιος άνθρωπος έχει εκτραπεί από την οδό και αμαρτάνει, καθώς είναι αυτοκατάκριτος". (Τίτο 3:9-11, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

-- pvasiliadis  10:56, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Η Εκλησία δεν παραιτείται ούτε μετά από 2η ή 3η νουθεσία, αλλά συγχωρεί 77 Χ 7 φορές. Και το ότι η Σκοπιά και οι πρωτεργάτες της ανήκουν στην περίπτωση των πορωμένων που αναφέρει ο Παύλος όπως πολύ σωστά είπες κάνοντας την αυτοκριτική σου, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Χριστός θα εγκαταλείψει τα παιδιά του στα χέρια του κακού και της πλάνης μερικών επιχειρηματιών του Μπρούκλιν που βλασφημούν το όνομά του.

Η Εκκλησία είναι εδώ για να αποκαλύπτει τα έργα σας, να σας αποστομόνει και να σας κάνει να βγάζετε την προβιά ώστε να φαίνεται το απύθμενο μίσος σας προς την ανθρωπότητα όπως καλή ώρα αναγκάστηκες να κάνεις εσύ τώρα και έπεσε η ενδύμασι προβάτων και φάνηκε ότι έσωθεν δε εισιν λύκοι άρπαγες...

Papyrus 11:59, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Καλό και τούτο! Εσύ εκπροσωπείς την Εκκλησία;! Μάλλον πρέπει να ομιλώ με τον ίδιο τον Χριστόδουλο! Άξιος...

Δεν περίμενες ότι θα βρεις "τον δάσκαλό σου" καθώς η εικόνα που έχεις προσπαθήσει έντεχνα να δημιουργήσεις στις Συζητήσεις της Wikpedia για "εύπιστους" και "αμόρφωτους" Μάρτυρες του Ιεχωβά όχι μόνο διαψεύστηκε αλλά γύρισε μπούμεραγκ στο θεολογικό σου "αλάθητο". Οπότε τώρα γύρισε ο δίσκος στο πικάπ και γίναμε "λύκοι άρπαγες"...

Η κατάσταση είναι παρόμοια για άλλη μια φορά όπως τότε που κακοπαριστούσαν οι θρησκευτικοί ηγέτες τον Ιησού και τον Ιωάννη τον Βαπτιστή, και χρειάστηκε ο ίδιο να πει:

"Ο Ιωάννης ήρθε χωρίς να τρώει και χωρίς να πίνει, και λένε: "Έχει δαίμονα"· ο Γιος του ανθρώπου ήρθε τρώγοντας και πίνοντας, και λένε: "Ορίστε! Άνθρωπος λαίμαργος και οινοπότης, φίλος με εισπράκτορες φόρων και με αμαρτωλούς". Ωστόσο, η σοφία αποδεικνύεται δίκαιη από τα έργα της»". (Ματθαίος 11:18, 19 ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

Αυτά που έγραψε ο Παύλος τα έγραψε για εκείνους που ενσωμάτωσαν στην πίστη τους κάθε είδους ειδωλολατρία και ανθρώπινη φιλοσοφία και απομακρύνθηκαν από την απλή και ξεκάθαρη διδασκαλία του Ιησού Χριστού γενόμενοι "αίρεση", δηλαδή απομάκρυνση από την Χριστιανοσύνη του Ευαγγελίου.

Αναγνωρίζω ότι η αλήθεια της Γραφής μπορεί να ενοχλεί αλλά οι Χριστιανοί οφείλουν να δίνουν μαρτυρία για την αλήθεια. Όπως είπε ο ίδιος ο Χριστός:

"Για αυτό έχω έρθει στον κόσμο, ώστε να δώσω μαρτυρία για την αλήθεια". (Ιωάννης 18:37, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

Παρ' όλα αυτά, ο ίδιος ο Χριστός έγινε για "εκείνους που δεν πιστεύουν"

"«πέτρα προσκόμματος και βράχος σκανδάλου». Αυτοί προσκόπτουν επειδή είναι ανυπάκουοι στο λόγο". (1 Πέτρου 2:7, 8, ΜΝΚ, Κείμενο εδώ)

Ακόμη και ο ίδιος ο Χριστός μπορεί να αποτελέσει αιτία για να σκανδαλιστεί και να απορρίψει κανείς την "αλήθεια"! Η ανυπακοή στο θέλημα του Θεού και η υπακοή σε ανθρώπους και στις παραδόσεις τους οδηγούν κάποιο άτομο εκεί.

-- pvasiliadis  13:38, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Διάψευση;

Εννοείς την επιβεβαίωση στα όσα έγραψα ότι εργαζόσασταν σκληρά για λογαριασμό των SS όπου επαλήθευσες πως αυτό γινόταν με εντολές της Σκοπιάς;

Ή μήπως εννοείς διάψευση τα ...χωρία που παραθέτεις;

Αμ τότε, δεν είχα καταλάβει πως ήσουν τόσο απελπισμένος (ή τόσο αφελής έστω)!

Άκου διάψευση... τσ, τσ, τσ

Papyrus 14:42, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Με μία πηγή σου ασχολήθηκα και μόνο και έγινε φανερό ότι οι πηγές σου είναι αλλ'αντ'άλλων πηγές! Οι "πηγές" σου μάς είπαν ότι το 1940 ήμασταν 4 εκατομμύρια και από αυτό κατέληξες στα πολύτιμα συμπεράσματά σου.

Παρέθεσα από τι πιο επίσημο, από το Άναμνηστικό Μουσείο Ολοκαυτώματος όσον αφορά τους Μάρτυρες και το Ολοκαύτωμα! Παρ' όλα αυτά έρχεσαι και επαν-έρχεσαι ότι κάτι μας είπες! Πώς να σου το πω δηλαδή να το καταλάβεις; Δεν μπορούμε να ασχολούμαστε με κάθε χαζομαρούλα σου και να επιχειρηματολογούμε επ'αυτής! Δεν μπορούμε να πούμε εκ μέρους ενός απίστευτου όψιμου "πανεπιστήμονα" στα εκατομμύρια κρατουμένων στα Ναζιστικά στρατόπεδα εξόντωσης και καταναγκαστικής εργασίας γιατί υπηρετήσανε τους Ναζιστές όταν τους είχαν έγκλειστους! Συγνώμη δηλαδή...

Μας είπες το ποιήμα σου με δικά σου λόγια, έβαλες δίπλα και 3 βιβλιαράκια για πηγές και μας απέδειξες ότι η γη είναι επίπεδη. Οκ, δεκτό. Θα αρχίσω κι εγώ να γράφω ένα άρθρο με "πηγές" (πανεπιστημίου και βάλε) ότι ο Χριστός ήταν εξωγήινος που έκανε μια στάση στη γη με το διαστημόπλοιό του.

Ενοχλείσαι επιπλέον που παραθέτω εδάφια από την Γραφή! Είναι δυνατόν να καταρριφθούν οι αμπελοφιλοσοφίες σου με την Αγία Γραφή; Αλίμονο!

Μετά από όλα αυτά άρχισες καμαρωτός να τρως και σπόρια... (τσ, τσ, τσ)

-- pvasiliadis  15:47, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Παράκληση

Για μία ακόμα φορά μετατρέπετε μία σελίδα συζήτησης άρθρου σε προσωπική αντιπαράθεση με μηδενική συνεισφορά επί της ουσίας, δηλαδή επί του περιεχομένου του άρθρου. Αν σας αρέσει να τσακώνεστε μεταξύ σας μπορείτε να το κάνετε αλλού. Μείνετε ψύχραιμοι και μην κάνετε προσωπικές επιθέσεις. --Dada 14:13, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Εντάξει μεν, αλλά δεν θεωρώ προσωπική επίθεση το να προειδοποιηθούν άνθρωποι σχετικά με τις πρακτικές μιας οργάνωσης που μπορεί να οδηγήσει στο θάνατο μέλη της οικογένειάς του.

Και μάλιστα με μεγάλη ευκολία και πολλές πιθανότητες, καθώς μια ανάγκη για μετάγγιση αίματος είναι κάτι συνηθισμένο που μπορεί να συμβεί στον καθένα.

Υπάρχει διαφορά σε εκείνους που ονόμαζαν τους εαυτούς τους σατανιστές και αναζητούσαν θυσίες ανθρώπων, με αυτούς που παριστάνουν την οργάνωση του θεού και κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα;

Ποιος μπορεί να φανταστεί ότι υποχρεώνουν έναν ή μία οικογενειάρχη, μοναδική ίσως πηγή εισοδημάτων για μια οικογένεια και αγαπημένο πρόσωπο, όπως επίσης και για λογαριασμό ενός αθώου παιδιού, να υπογράφει αυτή τη δήλωση ανθρωποθυσίας:

"Δηλώνω ότι δεν επιθυμώ να μου γίνει μετάγγιση αίματος, ακόμη και στην περίπτωση που οι άλλοι θα το θεωρήσουν απαραίτητο για να σωθεί η ζωή μου ή για να διατηρηθεί η υγεία μου."

ΟΚ, δεν υπάρχει πρόβλημα. Από δω και πέρα θα τα καταγράψω κατευθείας στο σχετικό λήμμα πάντα με στοιχεία και λεπτομέρειες.
(τα οποία μπορεί να διαψεύσει ο μάστορας εδώ, με ...χωρία)...

Papyrus 14:32, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Είσαι στο λήμμα "Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το Ολοκαύτωμα" και το 99% αυτών που μας λες αποτελούν αντιαιρετική προπαγάνδα.

Αυτά που για δεκαετίες έκαναν στις περισσότερες εγκυκλοπαίδειες οι όμοιοί σου θέλεις να μας τα μεταφέρεις και εδώ.

Το τι μου επιτρέπει ο νόμος ως ενήλικος να επιλέξω ή να απορρίψω ως ιατρική περίθαλψη είναι δικό μου θέμα. Τα υπέρ της μετάγγισης αίματος μπορείς να τα εξηγήσεις στην 16χρονη κοπελίτσα στην Θεσσαλονίκη και στον 76χρονο καρδιοπαθή στη Λάρισα που κόλλησαν AIDS από μεταγγίσεις αίματος στις αρχές του μήνα.

Τέτοιου είδους γενικόλογες αντιλήψεις του τύπου "αίμα ή θάνατος" προάγονται από θρησκόληπτους, ιατρικά αμαθείς που επιθυμούν να επιπλέουν στη δική τους θρησκευτική μπανανία.

-- pvasiliadis  15:07, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Αγαπητέ Dada, ούτε το πρώτο ούτε το τελευταίο άρθρο είναι που καταντάει σε αυτή την κατάσταση. Δεν μπορεί οποιοσδήποτε χρήστης να παραληρεί ότι μια νόμιμη και αναγνωρισμένη θρησκεία "οδηγεί στο θάνατο" τα μέλη της. Αν έχει ο χρήστης στοιχεία μπορεί να τα καταθέσει στη δικαιοσύνη και να υπάρξει διαλεύκανση. Το να πηγαίνει από άρθρο σε άρθρο και να αφήνει πίσω του έναν οχετό κατηγοριών και να του επιτρέπεται να συνεχίζει να το κάνει αυτό, το θεωρώ εντελώς απαράδεκτο. Εδώ και μήνες έχω ζητήσει να επιληφθούν οι διαχειριστές την κατάσταση αλλά παραμένω μόνος να αντιμετωπίζω φαινόμενα άκρας λεκτικής επίθεσης από χρήστες όπως ο Papyrus και ο Απολλώς χωρίς κανέναν δεοντολογικό περιορισμό.

-- pvasiliadis  15:07, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Έχω όλες τις πληροφορίες σχετικά με το ότι εσείς ζητήσατε να έχετε το δικαίωμα στα έντυπά σας και στα κυρήγματά σας, ακόμα και μέσα στο σπίτι ενός Ορθόδοξου ή Καθολικού:

• να δυσφημείτε
• να υβρίζετε
• να κατηγορείτε
• να χλευάζετε
• να εύχεστε τον θάνατο

για όποιον σας αρέσει στα πλαίσια της θρησκευτικής σας ελευθερίας. Πράγμα που εφαρμόζεις κανονικότατα κι εδώ, είτε στις συζητήσεις είτε στα λήμματα.

Τώρα όμως υποκριτή, σας ενοχλεί που πληρώνεστε με το ίδιο νόμισμα και αρχίζετε τα κλάμματα;

Έκδοση της Οξφόρδης που προσδιόρισα και με αριθμό σελίδας είναι αυτή που αναφέρει ότι έχετε 4 φορές περισσότερους σχιζοφρενείς από κάθε άλλη θρησκεία ή ομάδα κοινωνική. Η Οξφόρδη λοιπόν έχει και την ευθύνη. Εγώ μεταφέρω την ελεύθερη φωνή που απλά ενοχλεί τα αυτιά σου.

Δεν θα φιμώσεις εσύ την ελευθερία έκφρασης του οποιουδήποτε καθώς και τη διεθνή βιβλιογραφία (που αποφεύγεις επιμελώς να αναφερθείς) επειδή ενοχλούν την ομαδούλα σου.

Papyrus 17:11, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Τι άλλο μπορώ να σου πω;

Συνέχισε να ζεις στον φοβικό σου πλανήτη. Εφόσον αυτή η ενασχόληση αποτελεί μέρος του επαγγέλματός σου έχεις διπλό όφελος και λόγο από το "κυνήγι μαγισσών".

Αν έχεις τόσα και τέτοια στοιχεία θα έπρεπε ήδη να έχεις πάει στον Εισαγγελέα και να τα έχεις καταθέσει αφού εδώ γίνεται προσπάθεια να "φιμωθείς"! Το να λέει κάποιος ότι ο απέναντί του είναι δολοφόνος -έστω και δυνάμει- ή πρέπει να έχει στοιχεία και να τα καταθέσει στην Αστυνομία και τη Δικαιοσύνη ή είναι απλά ένας ανόητος που δεν χρειάζεται κανείς να τον παίρνει στα σοβαρά. Το γεγονός ότι το μόνο που κάνεις είναι να πολεμάς διαμέσου της εύκολης οδού του πληκτρολογίου αποδεικνύει ότι αυτά που λες είναι φούμαρα ψιλοκομμένα με σκοπό τη δημιουργία εντυπώσεων.

Εκείνος που με μανία και σε κατάσταση ντελίριου δυσφημεί, υβρίζει, κατηγορεί και χλευάζει δεν μπορεί -φύσει και θέσει- να δίνει τέτοιου είδους μαθήματα. Η όλη σου συμπεριφορά στις Συζητήσεις της Wikipedia αποτελούν case study για οποιονδήποτε σπουδαστή κάνει έρευνα στην παθολογικά μισαλλόδοξη εναντίωση κατά του "άλλου".

Συνέχισε τον καλό σου αγώνα...

-- pvasiliadis  18:23, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Θα παρακαλέσω κι εγώ να σταματήσει σε αυτό αλλά και σε όποιο άλλο άρθρο ανάλογης θεματολογίας αυτή η συζήτηση. Δεν έχει νόημα και δεν έχει και σχέση με το περιεχόμενο των άρθρων. Η καλύτερη λύση είναι να αγνοήσετε ο ένας τα σχόλια του άλλου και να επικεντρωθείτε στο wikiwork, από το οποίο και οι δυο έχετε κάνει πολύ και αξιόλογο, και έχετε να προσφέρετε ακόμα αρκετό. Δεν θέλω να πάρω θέση για τα όσα λέγονται στη συζήτηση, δυο μικρές επισημάνσεις που έχω να κάνω όμως είναι α)στον Πάπυρο να αποφεύγει τους χαρακτηρισμούς, και να του υπενθυμίσω επίσης ότη η ΒΠ δεν είναι εδώ για να "προειδοποιεί" τον κόσμο για οτιδήποτε και β) στον Βασιλειάδη ότι δεν είναι σωστό να διαγράφονται ολόκληρες παράγραφοι από άρθρα αν δεν προηγηθεί συζήτηση. Δεν είναι απαραίτητη η απάντηση στα σχόλια αυτά, καθώς δεν αποτελούν κατηγορίες αλλά υπενθυμίσεις πάνω στην πολιτική της ΒΠ. - Badseed 20:12, 25 Απριλίου 2006 (UTC)

Μετάφραση

H πηγή της μετάφρασης της Δήλωσης που Προσπαθούσαν οι Ες-Ες να αναγκάσουν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά να υπογράψουν είναι αυτή που αναφέρεται στην υποσημείωση; Αλλά υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα. Από τη μια δε θα κάνουμε εμείς τους μεταφραστές, από την άλλη έχουν πρόβλημα οι εξής φράσεις:

• "το επένδυμα της θρησκείας": συνήθως λέμε μανδύας, άντε και ένδυμα. Δεν το αποκλείω, αλλά μου χτυπάει λίγο.
• "διακηρύττει": verbreiten σημαίνει κυρίως διαδίδω
• "ακολουθεί εχθρικούς σκοπούς εναντίον του κράτους": ή σκοπούς εναντίον του κράτους ή εχθρικούς προς το κράτος σκοπούς, όλα μαζί είναι πλεονασμός
• "απελευθερώθηκα εντελώς": innerlich freigemacht λέει το πρωτότυπο (απελευθερώθηκα εσωτερικά), ίδια ρίζα με το αγγλ. in (όπως inside).
• "Θα αποκηρύξω αμέσως οποιουσδήποτε με πλησιάσουν": zur Anzeige bringen λέει το πρωτότυπο. Anzeige είναι η μήνυση, η αναφορά στις αρχές (ταιριάζει και με το άλλο μισό της πρότασης). Καμία σχέση με αποκήρυξη.
• "ή με οποιονδήποτε τρόπο αποκαλύψουν τις σχέσεις τους με αυτούς": ihre Einstellung als Bibelforscher bekunden λέει το πρωτότυπο, δηλαδή αν γνωστοποιήσουν το προσωπικό τους πιστεύω ως Σπουδαστών της Γραφής (όχι τις σχέσεις τους με τρίτους ΣτΓ).
• "θα ενωθώ από κάθε άποψη με το κοινωνικό σύνολο": θυμίζει τσόντα. In die Volksgemeinschaft eingliedern λέει το πρωτότυπο, στα Ελληνικά εντάσσεται κανείς στο κοινωνικό σύνολο.
• μητέρα πατρίδα: Vaterland είναι η πατρική γη, η πατρίδα σκέτο. (Αυτό θα μπορούσε ίσως να μείνει ως έμφαση, γιατί πατρίδα είναι και το Heimat, αλλά το Vaterland είναι πιο συγκινησιακά φορτισμένο. Πάντως για μένα πατρίδα σκέτο είναι καλύτερο)

Αυτά τα ολίγα για τις χθεσινοβραδινές αλλαγές μου που επανέφερες, αγαπητέ pvasiliadis. Δίκιο έχεις ότι, αν υπάρχει μετάφραση από πηγή, την προτιμούμε, αλλά έχει ένα σωρό λάθη σε τρεις γραμμές κείμενο. Φαντάζομαι ότι είναι μετάφραση από τα αγγλικά, οπότε η μετάφραση της μετάφρασης απέχει τελικά πολύ από το πρωτότυπο--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 13:21, 13 Δεκεμβρίου 2006 (UTC) Ξέχασα: http://dict.leo.org γερμανοαγγλικό-αγγλογερμανικό online λεξικό (δε θα βοηθήσει εδώ βέβαια, γιατί πολλά είναι θέμα συμφραζομένων, γενικότερα το διαδίδω)--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 13:24, 13 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Οκ, φίλε Αρχίδαμε. Το έκανα για να είμαστε συνεπείς με την έντυπη μετάφραση. -- pvasiliadis  14:58, 13 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)