Συζήτηση:Κτιστό/Αρχείο 1

Αν έγραφες, Πάπυρε, μόνο για τις θέσεις της Εκκλησίας σου επί του "κτιστού", δεν θα είχα καμιά όρεξη να παρέμβω. Αντί να μείνεις στερεότυπα στις δογματικές θέσεις, δεν έχασες ευκαιρία να θυμηθείς την απολογητική ατζέντα σου, όπως είπε και ο Καλογερόπουλος, και να μας διαβεβαιώσεις ότι οι πατερικές απόψεις περί "κτιστού" ουδεμία σχέση έχουν με την πλατωνική, και γενικότερα ελληνική, κοσμοθεωρία. Αυτή όμως η θέση είναι αναληθής και οφείλεται ή στην έλλειψη γνώσεών σου ή στην ηθελημένη σου προσπάθεια να χειραγωγήσεις τους αναγνώστες. Η προσωπική μου άποψη είναι η δεύτερη. Κι αυτό όχι επειδή έχω εντυπωσιαστεί από τα σκαναρισμένα βιβλία που παραθέτεις σε τέτοιου είδους θέματα, αλλά επειδή έδωσα έγκριτη πηγή που λέει ακριβώς αυτό που έγραψα και εσύ με θράσος έσβησες όσα έγραψα. Με ποιο δικαίωμα σβήνεις κάτι που λέει μια πηγή; Πότε θα σταματήσεις να λειτουργείς με αυτούς τους κανόνες εδώ μέσα; Πριν από λίγες εβδομάδες είπα στους διαχειριστές ότι δεν διστάζεις να παραποιήσεις τις πηγές. Και είναι τέτοιο το θράσος σου που παρά τη χρονική εγγύτητα της κατηγορίας μου καταφεύγεις πάλι σε αυτή τη χαμερπή μέθοδο.

Ορίστε λοιπόν τι γράφει ο Παναγιώτης Χρήστου, ο γνωστότερος Έλληνας πατρολόγος, όπως αναδημοσιεύεται στον επίσημο ιστότοπο της Εκκλησίας της Ελλάδος:

The two opposing poles in the universe are the imperishable and the perishable , the άφθαρτον and the φθαρτον , which correspond to the two forms of existence the άκτιστον , uncreated , and the κτιστόν , created . This dinstinction has a direct connection with the creative energyof God which connects the uncreated with the created . This is fundamental to the Christian understanding of the universe . Christians directly link the idea of God with that of the Creator .

Although the same does not happen with the Greek philosophers , it is impossible to refrain from mentioning here the misinterpretation which has so often slipped into this question . The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts, because the Greeks had the concept of both the uncreated , as Athanasius himself recognizes (4) , and of the Creator . For nearly all the Greek philosophical systems there is a distinction between the one and the many between the unchangeable όντως ον , and the things which are changeable , even if the idea of a creator , was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity .

Thus , to confine ourselves to the two principal representatives of Greek thought , Plato draws a distinction between the uncreated which is eternally the same , and the created , which is liable to corruption (5), and then adds a third element , that of space , or rather of room , which could be identified with what Aristotle calls matter , fomless matter , upon which God acts .

According to Aristotle , matter represents the element of genesis and of corruption , which is extended to one point only , beyond which exists the world of the unchangeable - pure energy . The pure energy is the prime mover that is not itself moved , God , through whose operation matter is transformed , and the world of perishable beings is created .

Consequently the idea of the creator is found in both Plato and Aristotle , but in both writers creation appears as having been carried out upon pre-existent matter . Matter certainly in their thought approximates to non-being , since it is neither a quality , nor any of those things by which being is defined (6).

Creation , therefore , could be seen as formed , in the view of these two philosophers , from non-being , if matter were merely non-being , nothing .

The Greek Philosophers , therefore, when speaking about God, did not , from necessity , immediately reach the Creator , and they did not give creation the character it has in Christianity .

It is reasonable , then , that instead of the terms characterizing the uncreatedness of God , and the createdness of the world , they used terms that indicated that God is unoriginated and the world originated , that is to say they used the words , αγένητος and γενητός , instead of άκτιστος , and κτιστός .

In spite of all this , the notions of the uncreated and the created , with all their particular aspects , exist in both systems, the Greek philosophical and the Christian , and this is what interests us in our inquiry .

Και άμα δεν κατάλαβες τι λέει, ευχαρίστως να σου εξηγήσω.--FiatLux 08:08, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Την απάτη σου στην έδειξα και είναι αυτή η ξεκάθαρη δήλωση, η μόνη που περιλαμβάνει το σύνολο των φιλοσόφων και δεν επιδέχεται καμμίας παρερμηνείας:

The Greek Philosophers...did not give creation the character it has in Christianity...even if the idea of a creator, was not always included and when it was it did not perform the same rτle that it did in Christianity.

Η παραπάνω δήλωση λέει με απλά λόγια ότι το Κτιστό του Χριστιανισμό δεν έχει καμμία σχέση με αυτή την έννοια που έδωσαν οι Φιλόσοφοι.

• Οι Φιλόσοφοι = Philosophers (δεν υπάρχει καμμία εξαίρεση)

• Δεν έδωσαν = did not give

• στο ΚΤΙΣΤΟ (Κτίση-Δημιουργία) = creation

• το ποιόν που έχει στον Χριστιανισμό = the character it has in Christianity

• Δεν περιλαμβάνεται πάντα...η ιδέα ενός Δημιουργού = not always included...the idea of a creator

• Και ΟΤΑΝ περιλαμβάνεται ΔΕΝ ΕΠΙΤΕΛΕΙ τον ίδιο ρόλο με τον Χριστιανισμό = and when it was it did not perform the same rοle that it did in Christianity

Δηλ. έχουμε ξεκάθαρα:

• ΑΛΛΗ ΚΤΙΣΗ

• ενδεχομένως ΧΩΡΙΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ (!!!)

• ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ

Αυτά, ΜΟΝΟ μια ακραία παρερμηνεία του κειμένου θα μπορούσε να τα προτείνει ως στοιχεία που ...αποδεικνύουν ότι το Κτιστό-Άκτιστο προέρχεται από την Ελληνική Φιλοσοφία!!!!!!!

Η Ορθόδοξη θεολογία είναι ξεκάθαρη και απόλυτη. Ο Δημιουργός είναι ένας με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Οι Φιλόσοφοι, ο Άρειος και οι ΜτΙ που συμφωνούν σε πολλά βασικά πράγματα, δεν μιλούν για τον ίδιο Θεό με τους Ορθοδόξους. Αυτό εσύ μπορεί να το θεωρείς καλό, από κει και πέρα άσε τους άλλους να το θεωρούν όπως θέλουν.

ΥΓ

Η ακραία απολογητική που υπάρχει στα λήμματά σας, συνοδεύεται από ένα σωρό ερμηνείες που θίγουν όλους τους άλλους. ΚΙ ΟΜΩΣ, τα λήμματα σας δε τα πείραξε κανείς παρόλες τις προσβολές γιατί δεν είναι δυνατόν να μεταβάλει κάποιος την θεολογία του άλλου.

Επιβεβαιώνεται για μία ακόμη φορά η επιθετική και προσβλητική σας τακτική, να αλλοιώνετε θεολογικά λήμματα άλλων εκκλησιών με δικές σας ερμηνείες (ή καλύτερα με παρερμηνείες).

Αφήστε να γράψουν την Ορθόδοξη Θεολογία αυτοί που την γνωρίζουν και τη σέβονται. Δεν είναι δυνατόν επειδή δεν συμφωνείς με την Ορθόδοξη Θεολογία να μπαίνεις και να βρίζεις την πίστη των άλλων. Η προσβολή που έκανες με όσα έγραψες στο λήμμα ήταν τεράστια και το γνωρίζεις πολύ καλά!

Σεβαστείτε τα λήμματα των άλλων δογμάτων όπως έχουν γίνει σεβαστά τα δικά σας. ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΥΤΗ ΤΗ ΔΙΑΜΑΧΗ!!! Έχετε τα πιστεύω σας και οι άλλοι τα δικά τους. Το "Κτιστό" ως έννοια δεν υπάρχει στη Θεολογία σας οπότε ως ΜτΙ για ποιο λόγο το αλλοιώνεις προσβάλοντας την πίστη εκκατομμυρίων ανθρώπων. Τα ίδια κάνατε και με το Γιαχβέ. Οι ενέργειές σου έχουν καταντήσει προσβλητικές!

P'apyru's 13:56, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Βλέπω το διασκεδάζετε πάλι... lnxdx =xlnx - x + c 14:19, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

---

“Platonic ontology […] played an important part in Athanasius’ theology. […] Athanasius felt free to use Platonic ontology in order to express his doctrine about God […] and Platonic cosmology to express his doctrine about God, the world and man. In this sense we see a synthesis. The view that Athanasius only sporadically used philosophy in order to express his doctrine must be rejected. To Athanasius, Platonic ontology is not a purpose in itself, but a tool, which he is constantly using.”— E.P. Meijering, Orthodoxy and Platonism in Athanasius: Synthesis or Antithesis?, Brill, 1969, 131.

--FiatLux 14:39, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

---

Όπως ήδη εξήγησα παραπάνω, δεν θα είχα παρέμβει στο άρθρο αν δεν γινόταν λόγος στον πλατωνισμό και μάλιστα με τον προκλητικό τρόπο που έγινε, καθότι έδινε την εσφαλμένη και παροδηγητική εντύπωση ότι ο πλατωνισμός ουδεμία σχέση είχε με το ζεύγος κτιστού-άκτιστου. Μπορούμε όμως να υποθέσουμε, μια κι έχουμε μιλήσει τόσο πολύ για υποθετικό λόγο σήμερα, ότι ο Πάπυρος δεν γνωρίζει από ιστορία της φιλοσοφίας και του δόγματος και το έγραψε επηρεασμένος ίσως από κάποια μεροληπτικά έντυπα; Η απάντηση είναι όχι. Ο Πάπυρος κατέφυγε σε δύο παροδηγητικές και προκλητικότητες μεθόδους:

1. Σβήνει τα δικά μου σχόλια: «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων", δηλαδή περί αυτών που "είναι" και αυτών που "έχουν γίνει". Τα πρώτα δεν έχουν αρχή και τέλος, είναι άτρεπτα και άφθαρτα, ενώ τα δεύτερα έχουν αρχή και τέλος, είναι τρεπτά και φθαρτά» που έχουν ως πηγή τα σχόλια του Π. Χρήστου. Ο Π. Χρήστου γράφει ξεκάθαρα για τις ομοιότητες και τις διαφορές μεταξύ πλατωνικής και βυζαντινής φιλοσοφίας περί του κτιστού και του άκτιστου ή, όπως λεγόταν αρχικά, του γεν(ν)ητού και του αγέν(ν)ητου. Οι αρχές είναι ακριβώς οι ίδιες: από τη μια έχουμε προέλευση, αρχή ύπαρξης, μεταβλητότητα και φθορά, ενώ από την άλλη έχουμε αϊδιότητα, σταθερότητα, ή αλλιώς ατρεψία, και αφθαρσία, ή αλλιώς αθανασία. Η διαφορά μεταξύ πλατωνικής και βυζαντινής θεολογίας είναι το πού μπαίνει η γραμμή διαχωρισμού των δύο κατηγοριών. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, ενώ ο πλατωνισμός περιελάμβανε και τις ψυχές στα αγέν(ν)ητα, στη βυζαντινή φιλοσοφία, λόγω του βιβλικού δόγματος της δημιουργίας, οι ψυχές (και εν γένει τα πνευματικά πλάσματα) θεωρούνται ως έχοντα αρχή και, ως εκ τούτου, μόνο ό,τι έχει θεία φύση θεωρείται αγέ(ν)νητο, αϊδιο, άτρεπτο και κατά φύσιν αθάνατο. Μολονότι αυτά είχαν επισημανθεί ήδη από τον Ιουστίνο τον Μάρτυρα, ο Αθανάσιος ήταν αυτός που, λόγω της τριαδολογικής διαμάχης, έθεσε ξεκάθαρα τη διαχωριστική γραμμή και καθιέρωσε την ορολογία κτιστού-άκτιστου αντί γεν(ν)ητού-αγέν(ν)ητου. Έτσι λοιπόν, οι αρχές είναι οι ίδιες αλλά αλλάζει η οροθεσία. Έρχεται λοιπόν ο Πάπυρος και σβήνει αδικαιολόγητα αυτό που έγραψα και, μετά από αλλεπάλληλες προσθαφαιρέσεις, καταλήγει να κρατήσει από όλο το κείμενο μόνο τη φράση που τον εξυπηρετεί με τη γνωστή χρήση των αποσιωπητικών: (Greek Philosophers...did not give creation the character it has in Christianity). Εννοείται ότι δεν ταυτίζεται η ελληνική με τη βυζαντινή κοσμοθεωρία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η βυζαντινή κοσμοθεωρία εμφανίστηκε από παρθενογένεση ή ότι δεν επηρεάστηκε από την πλατωνική. Ο Χρήστου μιλάει πολύ καθαρά, αλλά… ο λόγος του έχει πετσοκοφτεί και μάλιστα με τσαμπουκά.
2. Αρχίζει λοιπόν ο Πάπυρος να προσθέτει άλλες πηγές που τονίζουν τη διαφορά ελληνικής και βυζαντινής φιλοσοφίας. Μια τέτοια πηγή είναι ο Ματσούκας. Ο Πάπυρος γράφει επακριβώς τα λόγια του Ματσούκα η «διαφορά κτιστού και άκτιστου» είναι «τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγένητου και γενητού". Ωστόσο, ο Πάπυρος δεν πρόσθεσε την αμέσως επόμενη φράση από το βιβλίο του Ματσούκα: «Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος». Ο Ματσούκας, παρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος, του ελληνικού. Μόνο ένας άσχετος θα το αρνιόταν αυτό. Αν λοιπόν ο Ματσούκας μιλάει για «μετάπλαση», τότε γιατί, Πάπυρε, μου έσβησες με τσαμπουκά αυτό που έγραψα εγώ: «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"» και δίνεις μια εικόνα στο λήμμα που ούτε ο Χρήστου ούτε ο Ματσούκας παρουσιάζει ενώ ξέρεις καλά τι λένε αμφότεροι;

--FiatLux 12:48, 7 Απριλίου 2008 (UTC)

• Γράφεις «και να μας διαβεβαιώσεις ότι οι πατερικές απόψεις περί "κτιστού" ουδεμία σχέση έχουν με την πλατωνική, και γενικότερα ελληνική, κοσμοθεωρία. Αυτή όμως η θέση είναι αναληθής». Η ορθόδοξος θεολογία και εκκλησία δεν αποδέχεται πως έχει η όποια πλατωνική κοσμοθεώρηση περί κτιστού-ακτίστου καμία σχέση με τη θεολογία της, παρά μονο σε επίπεδο χρήσης όρων, ποτέ όμως εννοιολογική, όπως σωστά αναφέρεται. Άρα ορθώς η θεολογία και δεν αποδέχεται και όχι αναληθώς.
• Επίσης αναφέρεις τώρα «αρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος» όμως χρησιμοποίησες την έκφραση «Ωστόσο, οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης περί των "όντων" και "γεγονότων"». Ή αποτελούν μετάπλαση ή εξέλιξη. Μετάπλαση, ήτοι μετασχηματισμός (και άρα χρήση ορολογίας και οποιουδήποτε εννοιολογικού χαρακτηρισμού με νέα έννοια, όπως αναφέρει ο Χρήστου «did not give creation the character it has in Christianity»), ή εξέλιξη ήτοι «(φιλοσ.)το φαινόμενο της μετάβασης από μια μορφή σε άλλη συνθετότερη, καλύτερη, με διαδοχικές μεταβολές (Τεγόπουλος-Φυτράκης, Ελληνικό Λεξικό, εκδ.1997)», με προεκτάσεις οτι η θεολογία της εκκλησίας εισήγαγε τον Πλατωνικό-Αριστοτελικό ορισμό, κάπως διαφοροποιημένο. Αυτό είναι λάθος. Έτσι όντως «οι Έλληνες φιλόσοφοι...δεν έδωσαν στη δημιουργία τον χαρακτήρα που αυτή έχει στον Χριστιανισμό"[9] και οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ ακτίστου και κτιστού είναι κάτι "τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγένητου και γενητού». Είναι κάτι λοιπόν διαφορετικό αυτό που λες τώρα, το οποίο μάλιστα γνωρίζεις πως με τη λέξη εξέλιξη, αλλάζει τελείως το νόημα της παρατεθήσης πηγής.--Θεόδωρος 14:59, 7 Απριλίου 2008 (UTC)

Αγαπητέ Θεόδωρε, ο Π. Χρήστου παραπάνω λέει τις ομοιότητες και τις διαφορές μεταξύ ελληνικής και βυζαντικής οντολογίας. Μία θεμελιώδης ομοιότητα είναι το (αναπόδεικτο και μη βιβλικό) αξίωμα πως ότι δεν έχει αρχή δεν έχει και τέλος, ενώ ότι έχει αρχή έχει και τέλος, οπότε το πρώτο είναι φύσει άφθαρτο, άτρεπτο, αθάνατο, ενώ το δεύτερο φύσει φθαρτό, τρεπτό, θνητό.

Περί των λέξεων "εξέλιξη" και "μετάπλαση", αυτές είναι συνώνυμες. Το λεξικό του Φυτράκη, που επικαλέστηκες, λέει:

• εξέλιξη: ...βαθμιαία πρόοδος, διαμόρφωση με την πάροδο του χρόνου...
• μετάπλαση: ο μετασχηματισμός

Η νοηματική τους διαφορά σχετίζεται στα εξής δύο σημεία:

1. Ο όρος εξέλιξη είναι συνήθως εύσημος, δηλ. συνήθως δηλώνει αλλαγές προόδου. Από την άλλη, ο όρος μετάπλαση από μόνος του είναι ουδέτερος ως προς αυτό.
2. Ο όρος "μετάπλαση" υποδηλώνει μεγάλη αλλάγη. Ο όρος "εξέλιξη" δεν ορίζει από μόνος του πόσο μεγάλη είναι η αλλαγή.

Ωστόσο αμφότεροι οι όροι δείχνουν την ιστορική σχέση μεταξύ ελληνικής και βυζαντινής φιλοσοφίας και τη μετάβαση από τη μία στην άλλη.

--FiatLux 14:55, 8 Απριλίου 2008 (UTC)

Όπως είδες όμως ο Ματσούκας στον όρο μετάπλαση δίδει τον εξής προσδιορισμό «Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος, και επομένως καθιερώνει άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι». Άρα ο όρος εξέλιξη που δεν αποδίδεται ως αόριστη αλλαγή, μεγάλη ή μικρή, αλλά ως μία αλλαγή που δηλώνει πρόοδο ως προς την προηγούμενη χρήση του όρου, επιτρέπει τη σκέψη πως τελικά αποτελεί βάση, ενώ η έννοια μετάπλαση, αναφέρεται πως κάτι προϋπήρχε ως έννοια, αλλά όπως σαφώς λέει ο Ματσούκας «καθιερώνει άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι». Έτσι η έννοια μετάπλαση είναι πολύ διαφορετική νοηματικά, διότι πολύ απλά, η εξέλιξη δηλώνει το πρϋπάρχον αποδεχθέν φιλοσοφικό σύστημα που βελτιώθηκε, ενώ η μετάπλαση την αλλαγή πορείας σε κάτι τελείως διαφορετικό.--Θεόδωρος 16:39, 8 Απριλίου 2008 (UTC)

Μελετώντας κοπιαστική και εκτενή ανάλυση που έγινε από άλλο διαχειριστή επί του θέματος, θα συμφωνήσω με τα λεχθέντα του Πάπυρου και του Θεόδωρου για αλλοίωση. Όντως η μετάπλαση και η εξέλιξη στο προκείμενο είναι εντελώς μα εντελώς διαφορετικές έννοιες που οδηγούν σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα--ΗΠΣΤΓ 12:56, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Τότε να προχωρήσω στον αντίλογο. Περιμένουν πολλές εκπλήξεις, οι οποίες φυσικά δεν θα υπήρχαν αν κάποιος έδινε λίγη προσοχή στο ιστορικό της σελίδας και σε αυτά που έγραψα.--FiatLux 13:02, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Λυπάμαι αλλά ο αντίλογος άργησε, βάσει των διαθέσιμων εως τώρα πηγών σου επιβάλλεται φραγή ενός μηνός για παραποίηση πηγής. Για το σκεπτικό μπορείς να δεις το Σημειωματάριο Διαχειριστών. --Alaniaris 13:06, 10 Απριλίου 2008 (UTC)