Συζήτηση:Κατάλογος έργων όπερας (2)

Συντάσσω το παρόν νέο λήμμα υπό τον προσωρινό τίτλο Κατάλογος έργων όπερας (2). Το προσωρινόν του τίτλου έγκειται στο 2, που θα φύγει όταν ο παρών κατάλογος αντικαταστήσει τον ήδη υπάρχοντα (τον χωρίς το 2). Η μορφή πίνακα είναι πιστεύω πολύ πιο εμφανίσιμη και εποπτικότερη από την απλή. Ένα πρόβλημα που δεν μπόρεσα να λύσω είναι των πινάκων της ελληνικής και λατινικής αλφαβήτου της αρχής. Αν μπορεί κάποιος να βοηθήσει θα είναι ακόμη καλύτερα. ---Pagaeos (συζήτηση) 00:24, 8 Μαΐου 2012 (UTC)

Επιτέλους πίνακας! Μια παρατήρηση μονάχα: ίσως θα ήταν καλό να προστίθετο μία στήλη με το έτος σύνθεσης, καθώς η παραγωγή μιας όπερας αρκετά αργότερα απ΄ όταν συντέθηκε δεν ήταν (και είναι) σπάνιο φαινόμενο. Με τις πολλαπλές εκδοχές του ιδίου έργου (π.χ. Σικελικοί Εσπερινοί) τί νομίζετε πως πρέπει να γίνει? Επίσης, όσον αφορά στις πρεμιέρες, κάποια από τα θέατρα υπάρχουν ήδη ως λήμματα (π.χ. Σκάλα του Μιλάνου). Θέλω την άποψή σας ως προς το πόσο σκόπιμο θα ήταν να μεταφραστούν κάποια από τα θέατρα και να πάρουν τη μορφή (έστω και κενού) συνδέσμου (π.χ. Μητροπολιτική Όπερα της Νέας Υόρκης). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 17:56, 8 Μαΐου 2012 (UTC)

• Η αναγραφή του έτους σύνθεσης, όταν αυτό διαφέρει του έτους πρεμιέρας που δίνεται, νομίζω ότι εκφεύγει του πλαισίου των τυπικών πληροφοριών του καταλόγου. Θα μπορούσε να μπει στο λήμμα του συνθέτη ή του έργου (εάν και εφ’ όσον…) Άλλωστε όταν ο συνθέτης έχει αποβιώσει προ της πρεμιέρας ένα ή το πολύ δύο έτη, υπάρχει η ένδειξη «(μεταθαν.)» στον πίνακα (L' Africaine του Meyerbeer, Aladin του Isouard π.χ.) Όταν η χρονική διαφορά είναι μεγάλη (Columbus του Egk, Christophorus του Schreker), έως πολύ μεγάλη (Bastien und Bastienne) και πάλι αυτό αναφέρεται στον πίνακα (θα γίνει σχετική σημείωση στην αρχή).
• Για τις αναθεωρημένες εκδοχές ενός έργου τι να πω ; Οι Lombardi έγιναν Jérusalem για τις ανάγκες του γαλλικού ανεβάσματος, οι Vêpres siciliennes ανέβαιναν με διαφόρους τίτλους και έμειναν με την γαλλική τους μετάφραση, ο Τrovatore έγινε Le trouvère αλλά επικράτησε βέβαια η αρχική ιταλική εκδοχή κ.ο.κ. Τα ίδια με τον Ροσσίνι και τον Ντονιτσέττι. Κανονικά θα έπρεπε να αναφέρουμε τέσσερις φορές τον Don Carlos μια κι έγιναν τρεις αναθεωρήσεις του. Νομίζω ότι θα μπερδέψουμε τα πράγματα.
• Για το τρίτο ζήτημα που θίγετε, θέλω να πω ότι είμαι απόλυτα αντίθετος στους εξελληνισμούς στο θέμα που μας απασχολεί. Δυστυχώς η όπερα είναι ένας τόμεας που πολύ λίγη σχέση με τη (νεώτερη) Ελλάδα, κι ας είπε κάποιος από του πρώτους συνθέτες (δεν θυμάμαι τώρα ποιος) ότι ανάστησε το αρχαιοελληνικό ιδεώδες της τραγωδίας. Το ότι δίνουμε την ερμηνεία του τίτλου είναι αρκετό και το ότι δίνουμε την νεοελληνική απόδοση του ονόματος του συνθέτη είναι πολύ. Ούτως ή άλλως το επίπεδο των ασχολουμένων με την όπερα είναι τέτοιο που μια στοιχειώδη γνώση των ευρωπαϊκών γλωσσών πιστεύω ότι την έχουν. Αν δεν την έχουν, είναι σίγουρο ότι θα μπορέσουν να ταυτίσουν την Σκάλα του Μιλάνου με το Teatro alla Scala και την Μητροπολιτική Όπερα με την Metropolitan Opera ; Και θα πούμε, για επίσης περίφημα θέατρα : «Νεάπολη, θέατρο του Αγίου Καρόλου» και «Βενετία, θέατρο του Φοίνικα» ; Σκοπός είναι να εισάγουμε τους αναγνώστες σε μια παγκοσμιοποιημένη γνώση και όχι να τους περιορίσουμε.

Για την Σκάλα ειδικά θα μπορούσε όντως να μπει δυο τρεις φορές και η ελληνική ονομασία με τον σχετικό σύνδεσμο. Σκέφτηκα επίσης να μπει σύνδεσμος προς τα ξένα λήμματα συνθετών, έργων, θεάτρων με την προσθήκη των προθεμάτων it. , de. , fr. κ.τ.λ. αλλά δεν τόλμησα να προχωρήσω.

Τέλος, μήπως μπορείτε να επαναλάβετε εκείνο το κατόρθωμά σας με τους αλφαβητικούς πίνακες και στην νέα αυτή μορφή του καταλόγου ;---Pagaeos (συζήτηση) 23:02, 8 Μαΐου 2012 (UTC)

Δεκτόν, όσον αφορά στις δύο πρώτες παρατηρήσεις. Για την τρίτη επιφυλάσσομαι· είναι πολύ λογικό ο αναγνώστης να ενδιαφέρεται να δει περαιτέρω στοιχεία για το θέατρο, ειδικά αν αυτό είναι περίφημο ανα τω κόσμω. Κι εγώ δεν αρέσκομαι στις ελληνοποιήσεις, αλλά απ' ότι καταλαβαίνω αυτή είναι η πολιτική της βικιπαίδειας και η παρούσα συζήτηση δεν μπορεί να γίνει πεδίο αντιπαράθεσης ως προς αυτό. Οι σύνδεσμοι σε ξένα λήμματα δεν επιτρέπονται απ' όσω γνωρίζω, αλλά μια κάποια μεταγλώττιση ή μετάφραση κάποιων θεάτρων (ώστε κάποτε να γραφτούν και αντίστοιχα λήμματα) είναι νομίζω επιβεβλημένη (π.χ. Τεάτρο λα Φενίτσε, ακόμη και με το πρωτότυπό τους όνομα (ας είναι καλά οι ανακατευθύνσεις). Ειδικά η Μητροπολιτική Όπερα της Νέας Υόρκης, ή η Όπερα των Παρισίων, ή το Κόβεντ Γκάρντεν, είναι άλλωστε σχετικά καθιερωμένα και οικεία στο ελληνόφωνο κοινό.

Για τους αλφαβητικούς πίνακες: βλέπω ότι είναι στη θέση τους, άρα τί ακριβώς χρειάζεται? --Chrysalifourfour (συζήτηση) 09:49, 9 Μαΐου 2012 (UTC)

Η ελληνική απόδοση του ονόματος κάποιων θεάτρων μπορεί να προστεθεί στην οικεία στήλη -αλλά προσοχή : να προστεθεί μόνο. Θα ήταν ολέθριο να την αποσυνδέσουμε από την πρωτότυπη ονομασία.

Οι αλφαβητικοί πίνακες είναι στη θέση τους αλλά δεν λειτουργούν. Μήπως πρέπει να γίνει split του καταλόγου ; Έχω άγνοια αυτών των τεχνικών.

Και κάτι ακόμη : Στον "κατάλογο των σπουδαιότερων έργων όπερας" έχω βάλει συνδέσμους προς YouTube για ορισμένα κομμάτια των έργων, πράγμα που σκοπεύω να κάνω (και όποιος άλλος θέλει εννοείται) και στον παρόντα πίνακα. Μήπως ξέρετε τί ισχύει από νομικής απόψεως, για το θέμα των δικαιωμάτων δηλαδή ; ---Pagaeos (συζήτηση) 15:23, 9 Μαΐου 2012 (UTC)

Οι πίνακες περιεχομένων δεν θα δουλέψουν γιατί προϋποθέτουν ότι υπάρχουν αντίστοιχες αλφαβητικές υποενότητες. Άλλαξα λίγο τον πίνακα ώστε να ταξινομούνται οι στήλες σε αλφαβητική σειρά. Προσωπική μου γνώμη είναι να αποφύγουμε συνδέσμους προς YouTube για διάφορους λόγους μεταξύ των οποίων και πιθανή παραβίαση πν. δικαιωμάτων. --Dada^* 16:09, 9 Μαΐου 2012 (UTC)

Πολύ καλή η ιδέα αλλά τα αποτελέσματα προβληματίζουν. Στην στήλη των έργων η ενεργοποίηση της ταξινόμησης λαμβάνει υπ' όψιν και το άρθρο (la, une, eine...) πράγμα που θέλεουμε να αποφύγουμε. Στη στήλη των συνθετών η ταξινόμηση γίνεται σύμφωνα με το μικρό όνομα του συνθέτη, όπερ μάλλον άτοπον. Εκτός αυτού, οι γνωστότεροι συνθέτες, που έχουν λήμμα στην ελληνική ΒΠ (και δεν αναφέρονται με λατινική γραφή στον κατάλογο), απωθούνται όλοι στο τέλος. Τα ίδια και με τους λιμπρεττίστες, για πολλούς από τους οποίους μάλιστα έχουμε μόνο το αρχικό γράμμα του μικρού τους ονόματος. Γνώμη μου είναι να φύγει η ταξινόμηση (τα βελάκια δηλαδή) από την πρώτη στήλη -των έργων- επειδή δεν προσφέρει τίποτα, και για τα υπόλοιπα συζητάμε τι μπορεί να γίνει. Τα περί YouTube θα τα θέσω υπ' όψιν της Αγοράς. Αν δεν υπάρχει πρόβλημα δικαιωμάτων είναι κρίμα να χαθεί τέτοια ευκαιρία γνωριμίας με τα έργα. ---Pagaeos (συζήτηση) 17:23, 9 Μαΐου 2012 (UTC)

Δυστυχώς οι τεχνικές μου γνώσεις με περιορίζουν ως προς την ταξινόμηση με πίνακες. Ίσως κάποιος διαχειριστής να μπορέσει κάτι καλύτερο. Για το youtube, ναι μάλλον περιοριζόμαστε από την πολιτική. Για τα θέατρα, νομίζω θα ήταν καλύτερα να έμπαινε πρώτα το όνομα του θεάτρου και ύστερα η πόλη (π.χ. Opera de Bastille, Παρίσι). Δεν βλέπω πού είναι το ολέθριο, εάν και εφόσον έχει γραφτεί λήμμα, ο ενδιαφερόμενος μπορεί από κει να βρει και το πρωτότυπο όνομα του θεάτρου στο αντίστοιχο λήμμα. Επειδή βέβαια τα περισσότερα θέατρα δεν έχουν προς στιγμήν λήμμα, ας προστεθεί το ελληνικό όνομα των θεάτρων που είτε έχουν λήμμα, ή είναι πασίγνωστα. Όλα τα παραπάνω βέβαια είναι γνώμη μου, σε καμμία περίπτωση δεν θέλω να την επιβάλλω. Καλή συνέχεια! --Chrysalifourfour (συζήτηση) 18:04, 9 Μαΐου 2012 (UTC)

Για το YouTube θα περιμένω την άποψη των διαχειριστών. Αν μπορεί να μείνει θα είναι πολύ ωραίο. Ως προς τα θέατρα τώρα, αν αναφέρουμε πρώτα αυτά και μετά την πόλη, σημαίνει ότι δίνουμε μεγαλύτερη σημασία στο προτασσόμενο. Αν γράψουμε : "Neues Friedrich Wilhelmstadisches Theater, Βερολίνο" ή "Theater am Gänsemarkt, Αμβούργο" είναι πολύ πιθανόν ο αναγνώστης να μη φτάσει στο όνομα της πόλης, η οποία πρωτίστως μας ενδιαφέρει ως κέντρο μουσικού πολιτισμού και δευτερευόντως το θέατρο της τάδε οδού ή συνοικίας το οποίο σε πάμπολλες περιπτώσεις δεν υπάρχει πλέον. Έβαλα την Σκάλα και στα Ελληνικά με σύνδεσμο. Άλλο θέατρο δεν βρήκα στην ελληνική ΒΠ. ---Pagaeos (talk) 01:12, 10 Μαΐου 2012 (UTC)