Συζήτηση:Εθνική και Κοινωνική Απελευθέρωση

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Αφαίρεσα τη γραμμή για το ότι το γεγονός αποτέλεσε την αρχή του Εμφυλίου, καθώς νομίζω ότι δεν πολυστηρίζεται. Αν υπάρχει διαφωνία, την επαναφέρουμε. - Badseed απάντηση 10:46, 15 Ιουλίου 2006 (UTC)

Καπου ειχα διαβασει πως αρκετοι αντρες του Ψαρρου που καταφεραν να διαφυγουν,προσχωρησαν στα Ταγματα Ασφαλειας για να παρουν εκδικηση...Αυτο ισχυει? Pavlos1988 16:39, 18 Ιουλίου 2008 (UTC)

Σύμφωνα με πλήθος άλλων αναφορών προσχώρησαν στα ΤΑ μετά από τον διωγμό αριθμός αξιωμάτικών του ΕΚΚΑ δεν αναφέρει για οπλίτες
Σύμφωνα με το Μαζάουερ Μαρκ, "Στην Ελλάδα του Χίτλερ", εκδ. Αλεξάνδρεια, σελ. 354. έτσι είναι. — Geraki ΣΜ 16:51, 18 Ιουλίου 2008 (UTC)

Το ότι ο δολοφόνος του Ψαρρού είναι ο ταγματάρχης του ΕΛΑΣ Ζούλας είναι αναμφισβήτο. Ο μόνος που δεν το παραδέχεται είναι ο πάντα κατά την γνώμη αναξιόπιστος Κούλογλου. Ας μην ξεχνάμε ότι σύμφωνα με την περσινή ταινία του Κούλογλου η μεταπολεμική οικονομική κυριαρχία των ΗΠΑ οφείλεται σε μια σειρά από δολοφονίες!!!! Αν είναι δυνατόν. Ούτε ο Λιακόπουλος δεν έχει διατυπώσει τέτοια άποψη. Δεν μπορώ να καταλάβω. μπορούμε να βάζουμε ως παραπομπή την ιστοσελίδα και το blog του καθενός;;;;; Ειλικρινά θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση ¨Μπορώ να πάω στο λήμμα ΗΠΑ και να παραθέσω ότι οι ΗΠΑ έγιναν οικονομική υπερδύναμη διότι εφάρμωσαν ένα πρόγραμμα από δολοφονίες και μετά να παραπέμψω σε ιστοσελίδα του Κούλογλου;;;;;;;;

Το ότι ήταν ο Ζούλας το έχει απόδείξει και ο μεγάλος πολιτικός και ιστορικός και πολεμιστής του ΚΚΕ Γρ. Φαράκος. Δεν είναι δυνατόν να βάζουμε τον κάθε Κούλογλου πάνω από έναν Φαράκο. --Bill1821 14:11, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

έσβησα το "(πιθανόν εξυπηρετόντας κομματικές σκοπιμότητες)" διότι έτσι όπως αναφέρεται θα νομίζει ο αναγνώστης ότι για κάποιο λόγο ο Ζούλας ομόλογησε έγκλημα το οποίο δεν έκανε. Τα ΝΕΑ δεν αμφισβητούν την ομολογία, απλώς υπήρχε σκοπιμότητα που έγινε με έγγραφο, το οποίο όμως ΔΕΝ αφορά αυτό το άρθρο για όποιον έχει στοιχειώδη λογική. Τι αφορά το ΕΚΚΑ οι εσωκομματικές διαμάχες του ΚΚΕ 7 χρόνια μετά;;; Εδώ η εξόντωση του ΕΚΚΑ έπαιξε καθοριστικό ρόλο για την Ελλάδα 1 μήνα μετά στο Λίβανο ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΟΥΜΕ, και θα αναφερθούμε σε 7 χρόνια μετά στην ασήμαντη εσωκομματική διαπάλη του ΚΚΕ--Bill1821 14:17, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αυτός που έγραψε το άρθρο προφανώς εσκεμένα δεν μας δίνει κάποια παραπομπή για αυτόν τον ιστορικό Λυμπεράτο. Προφανώς η παραπομπή θα ήταν ο Ριζοσπάστης όποτε άσε να το παραλείπουμε για να ψαρέψουμε στα θολά νερά. Και βέβαια οι editors της wikipedia δεν έκαναν παρέμβαση και να σβήσουν τις θεωρίες του κυρίου Λυμπεράτου παρ' όλο ότι είναι χωρίς παραπομπές. Γιατί άραγε;--Bill1821 14:50, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Νομίζω ότι, πέραν του απαράδεκτου ύφους σου (βλ. τελευταίες 2 παράγραφοι) για το οποίο πρέπει να ζητήσεις συγγνώμη, δεν έχεις καταλάβει τι είναι ΒΠ και δεν μπορείς να την ξεχωρίσεις από τα προπαγανδιστικά κείμενα του όποιου πολιτικού σχηματισμού ανήκεις. Δε νομίζω πως θα βγει τίποτα να ασχοληθώ με τα επιχειρήματά σου αλλά θα το κάνω από αγάπη προς το αντικείμενο (ΒΠ) και μόνο:
"Το ότι ήταν ο Ζούλας το έχει απόδείξει και ο μεγάλος πολιτικός και ιστορικός και πολεμιστής του ΚΚΕ Γρ. Φαράκος. Δεν είναι δυνατόν να βάζουμε τον κάθε Κούλογλου πάνω από έναν Φαράκο."
Δεν είμαστε εσύ κι εγώ που θα αξιολογήσουμε τις δευτερογενείς πηγές (στη ΒΠ δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα. Ασε λοιπόν τον αναγνώστη να αποφασίσει.
"Τα ΝΕΑ δεν αμφισβητούν την ομολογία, απλώς υπήρχε σκοπιμότητα που έγινε με έγγραφο, το οποίο όμως ΔΕΝ αφορά αυτό το άρθρο για όποιον έχει στοιχειώδη λογική. Τι αφορά το ΕΚΚΑ οι εσωκομματικές διαμάχες του ΚΚΕ 7 χρόνια μετά;;;"
Και πάλι αυτή είναι η δική σου ερμηνεία. Εγώ προτίμησα να βάλω αυτούσιο το κείμενο της παραπομπής (εννοείται, με άλλη διατύπωση).
"Αυτός που έγραψε το άρθρο προφανώς εσκεμένα δεν μας δίνει κάποια παραπομπή για αυτόν τον ιστορικό Λυμπεράτο. Προφανώς η παραπομπή θα ήταν ο Ριζοσπάστης όποτε άσε να το παραλείπουμε για να ψαρέψουμε στα θολά νερά."
Είσαι τόσο τυφλωμένος από την πολιτική σου εμπάθεια που δεν διάβασες καν το άρθρο των Νέων που υποτίθεται υπερασπίζεσαι πιο πάνω! Αυτό ακριβώς το άρθρο παραθέτει την άποψη αυτού του "κάποιου" Λυμπεράτου. Ανοιξε τα μάτια σου λοιπόν:

(ΝΕΑ, 5 Μαΐου 2007) ...Όπως γράφει ο Μ. Λυμπεράτος, στο κεφάλαιο «Οι οργανώσεις της Αντίστασης», «Ο ΕΛΑΣ, με πρωτοβουλία κάποιων καπεταναίων, διέλυσε τελικά την ΕΚΚΑ, στις 17 Απριλίου 1944, στη θέση Κλήματα, με θύμα τον ίδιο τον Ψαρρό. Ένα τμήμα μαχητών του 5/42 συνελήφθη (12 αξιωματικοί μαζί με 60 άντρες) και ένα άλλο, υπό τους Καπετσώνη και Δεδούση (περίπου 100 άντρες), πέρασε στην Πάτρα όπου συγχωνεύθηκε με τα Τάγματα Ασφαλείας.» Την ευθύνη του ΕΛΑΣ επιβάρυνε ο αδιευκρίνιστος τρόπος με τον οποίο σκοτώθηκε ο Ψαρρός. Αν και ο ΕΛΑΣ απέδωσε τον θάνατο του Ψαρρού στις συνθήκες της μάχης, κάποιοι μάρτυρες υποστήριξαν ότι σκοτώθηκε ενόσω ήταν αιχμάλωτος από τον ταγματάρχη του ΕΛΑΣ Θύμ. Ζούλα, πράγμα που ο ίδιος ο Ζούλας παραδέχθηκε το 1951 (εξυπηρετώντας πιθανόν ενδοκομματικές σκοπιμότητες)...

Οπως είναι το κείμενο των ΝΕΩΝ λοιπόν, φαίνεται ότι τα περί ενδοκομματικών σκοπιμοτήτων είτε τα έγραψε ο Λυμπεράτος και τα παρέθεσαν τα ΝΕΑ είτε γράφτηκαν από το συντάκτη του άρθρου των ΝΕΩΝ. Σίγουρα όχι από εμένα που "πήγα να ψαρέψω σε θολά νερά". Πήγαινε λοιπόν τώρα να κρυφτείς τώρα από τη ντροπή σου για τη συκοφαντία που ξεστόμισες εναντίον μου. Εχεις άραγε την τιμιότητα να το κάνεις; --Dipa1965 15:40, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θα μας ζητήσεις τα ρέστα σε ένα ανοιχτό εγχείρημα;--The Elder 14:56, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

1) Σε ένα άρθρο για το ΕΚΚΑ παραθέτουμε μια φράση που αναφέρεται στην εσωκομματική διαπάλη στο ΚΚΕ 7 χρόνια μετά. ΤΙ ΣΧΕΣΗ έχουν με το ΕΚΚΑ οι εσωκομματικές διαμάχες του ΚΚΕ το 1951!!!!!! Εκτός εάν πει κάποιος ότι ο Ζούλας έκανε ψεύτικη έγγραφη ομολογία ενός φρικτού εγκλήματος μόνο και μόνο για ένα πρόσκαιρο κομματικό παιχνίδι. Αν είναι δυνατόν!!! Και γιατί δεν ακολούθησε εσωκομματική έρευνα από τους αυτόπτες μάρτυρες πολεμιστές του ΕΛΑΣ για να διαψεύσουν την έγγραφη αυτή ομολογία. Η ουσία είναι ότι ενώ ο Φαράκος ερευνητής των αρχείων του ΚΚΕ παραθέτη την έγγραφη ομολογία οι συντάκτες της wikipedia κάνουν πρωτότυπες ερμηνείες και χωρίς το παραμικρό στοιχείο προσπαθούν να υποβαθμίσουν το συντριπτικό αυτό στοιχείο. Νομίζεις ότι είμαι κακόπιστός, αλλά κάνεις λάθος. Μετά από 5 μέρες όταν θα είσαι πιο νηφάλιος θα καταλάβεις ότι η φράση "(προφανώς εξυπηρετώντας κάποια ....)" δεν ταιριάζει σε ένα άρθρο εγκυκλοπαίδειας για ένα λήμμα που δεν αφορά τα εσωκομματικά του ΚΚΕ το 1951. 2) Λοιπόν όπως εσύ παραθέτεις παραπομπή στον Κούλογλου, γιατί κάποιος άλλος να μην παραθέτει παραπόμπη στον Λιακόπουλο πχ--Bill1821 21:57, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)


Την αναφορά τον Λυμπεράτο την έκανα ΕΓΩ από τα ΝΕΑ ενώ προϋπήρχε η άποψή του ΧΩΡΙΣ παραπομπή και χωρίς να ενοχληθεί κανείς. Και δεν υπήρχε παραπομπή γιατί ο Λυμπεράτος (ΑΠΟΛΥΤΑ σεβαστός από μένα) ήταν στέλεχος του ΚΚΕ (και αυτό ΑΠΟΛΥΤΑ σεβαστό) όπως άλλωστε ο Φαράκος. Αλλά επειδή προφανώς η άποψη του Λυμπεράτου ήταν από τον Ριζοσπάστη ο συντάκτης ήθελε να το κρύψει. Εγώ ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ να παρατίθεται η άποψη του Λυμπεράτου, αλλά θα πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να παρατίθεται από πιο έντυπο είναι. Έτσι ωστε ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ να βγάζει κάποιο συμπέρασμα ο αναγνώστης της wikipedia, ότι για παράδειγμα ο Λυμπράτος ήταν στέλεχος του ΚΚΕ και εξέφραζε ουσιαστικά την άποψη του ΚΚΕ και του ΕΛΑΣ και όχι ότι είναι κάποιος αντικειμενικός ιστορικός. Τη στιγμή που το ΚΚΕ έχει άμεση και καθοριστική σχέση με το θέμα. Εγώ δεν έχω πρόβλημα για παράδειγμα να παρατεθεί στο λήμμα για την 21 Απριλίου 1967 και άποψη ιστορικού του κλίματος των πραξικοπηματιών, αλλά όχι και να παρατίθεται ως η αντικειμενική άποψή ενός Ιστορικού!!!!!!!!!!!--Bill1821 22:20, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συγγνώμη που γράφω μετά από 7 χρόνια. Αλλά και η άποψη του Φαράκου αυτή είναι, το αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να λέει ψέμματα ο Ζούλας. Και είναι πολύ απλή η εξήγηση, ο Ζούλας είχε 2+1 ανώτερους, τον Βελουχιώτη, τον Ρήγο και τον Σιάντο. Για τον συνταγματάρχη Ρήγο δε το συζητώ είναι γελοίο και να το συζητάμε. Άρα μας μένουν δυο. Ο Βελουχιώτης το 51 αν και θεωρείται δηλωσίας ακόμη, εν τούτοις έχει αρχίσει και αποκτάει μια κάποια δημοτικότητα για την διορατικότητα του, ενώ ο Σιάντος το 51 είναι ο Χαφιές και η αιτία όλων των κακών. Ο Ζούλας λέγεται οτι έπαιρνε γραμμή από τον Σιάντο όπως λένε όλοι, και ήταν ο υπεύθυνος για τις σχέσεις με το 5/42. Άρα αν δεν έδρασε μόνος του, τότε πήρε εντολή από τον ..."χαφιέ" Σιάντο να τον εκτελέσει, άρα και αυτός ήταν χαφιές ή εντολέας του χαφιέ. Έτσι το 51 ο Ζούλας έχει κάθε συμφέρον να αποσιωπήσει ότι τον Ψαρρό τον εκτέλεσε βάση εντολής του Σιάντου ο οποίος όπως γράφει ο Ζούλας το 51 "έφερε βαρέως τις 2 προηγούμενες διαλύσεις του 5/42". Άρα μας μένει ο Βελουχιώτης που αν και δηλωσίας, κομματικά διαγραμμένος, είχε δικαιωθεί πολιτικά, και λέει ότι ήταν σύμφωνος μαζι του. Αν αξίζει μια δεκάρα η γνώμη μου, ο Ζούλας παραήταν μεγάλο κεφάλι για να πάρει εντολή από τον οποιοδήποτε. Τον Ψαρρό τον σκότωσε, ακριβώς γιατί ήταν η κομματική θέληση του συνόλου του ΕΛΑΣ της εποχής, γιατί βλέπανε ότι το 5/42 θα γινόταν όπως ο ΕΔΕΣ, ή όπως τα τάγματα. Για την ακραία εποχή, που καίγανε χωριά κάθε μέρα, ήταν αυτονόητο, σήμερα φαντάζει φοβερό έγκλημα. Τότε δεν ήταν. --Istoria1944 (συζήτηση) 19:26, 27 Μαρτίου 2015 (UTC)
Κατ' αρχάς, ηρέμησε, τα πολλά θαυμαστικά και τα κεφαλαία δείχνουν ταραχή. Δεν αξίζει να χαλιέσαι ούτε για τα "πολιτικά" ούτε για μια εγκυκλοπαίδεια. Οσο για την προέλευση των γραφομένων του Λυμπεράτου στα ΝΕΑ, ουδόλως με απασχολεί. Αν φυσικά το πρόβλημά σου είναι αυτό (ελπίζω να είναι έτσι γιατί αυτός είναι ο μόνος λόγος που σου απαντάω) και όχι οτι τα πήρα εγώ από τον Ριζοσπάστη (πράγμα που, όπως απέδειξα με την παράθεση πιο πάνω, δεν ισχύει). Από τη στιγμή λοιπόν που γράφτηκαν στην εφημερίδα και έχουν γνωστή πηγή, είναι μια άποψη που αξίζει να αναφερθεί αυτούσια και όχι διαστρεβλωμένη. Και μη ξεχνάς πως ο στόχος είναι η ουδετερότητα και όχι η "αλήθεια" που είναι αδύνατο να προσεγγιστεί 100%, πόσο μάλλον για τόσο πρόσφατα και τραυματικά γεγονότα. Βρες άλλη αξιόπιστη πηγή που να βελτιώνει την κάλυψη του άρθρου και άσε τα άλλα ως έχουν. Η σημασία της ενδοκομματικής διαμάχης είναι μικρή ΓΙΑ ΣΕΝΑ. Η αντικειμενικότητα του Λυμπεράτου δεν είναι αποδεκτή από εσένα γιατί λες ανήκει στο ΚΚΕ (εγώ δεν θεωρώ κανέναν εκ προοιμίου "αντικειμενικό") αλλά τον Φαράκο τον δέχεσαι, αν κι αυτός ανήκε στο ΚΚΕ. Τέλος, τη σύγκριση Λιακόπουλου με Κούλογλου δεν την παίρνω στα σοβαρά. Ο δεύτερος δεν είναι επαγγελματίας ιστορικός αλλά δεν είναι και οδηγός ιπτάμενων δίσκων... --Dipa1965 22:56, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)


Πάντως, για τον Κούλογλου, έχει ξεμείνει από προηγούμενη μορφή του άρθρου. Η παραπομπή στο κείμενο της εκπομπής το μόνο που αναφέρει για την ΕΚΚΑ είναι:

...Στις απελευθερωμένες περιοχές, ο ΕΛΑΣ προσπαθούσε να αποκτήσει πλήρη στρατιωτικό έλεγχο. Τον Απρίλιο του 1944 εξουδετέρωσε στην Ρούμελη το 5/42 σύνταγμα ευζώνων που επρόσκειτο στην προοδευτική, σοσιαλιστική οργάνωση ΕΚΚΑ-εθνική και κοινωνική απελευθέρωση. Ο αντιβασιλικός αρχηγός της οργάνωσης Δημήτριος Ψαρρός παραδόθηκε, αλλά δολοφονήθηκε από οπλίτη του ΕΛΑΣ....

οπότε δεν βλέπω κάτι διαφορετικό από αυτό που λέτε εσείς. VJSC263IO 22:50, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)


1) Για Κούλογλου: Έχω διαμορφώσει το λήμμα ΗΠΑ με βάση τις θεωρίες του Κουλογλού (το ντοκυμαντέρ-ταινία "Οινομομικός Δολοφονός" ήταν έργο ζωής για τον Κούλογλου) και να δω με πια λογική θα σβήσει κάποιος την παράθεση των απόψεων του Κούλογλου. Για να δω!!!!

2) Αρχικά υπήρχε η απόψη του Λυμπεράτου χωρίς παραπομπή. Τσαντίστικά, γιατί κάποτε είχα παραθέσει σε ένα λήμμα απόλυτα τεκμηριωμένες απόψεις και ζητάγανε για κάθε λέξη "παραπομπή". Πραγματικά υπάρχουν δύο σταθμά. Και θα το ΔΟΥΜΕ με την στάση που θα κρατήσουν οι συντάκτες στο λήμμα ΗΠΑ. Εάν σβήσουν την προσθήκη μου (που είναι η άποψη Κούλογλου) πραγματικά έχουν δύο μέτρα στις αποφάσεις τους. Κάνουν ωμή αξιολόγηση των παραπομπών. άμα μας βολεύει καλός ο Κούλογλου, εάν νομίζουμε ότι θα εκτεθούμε τον σβήνουμε κλπ. Θα δούμε..--Bill1821 23:26, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η πλάκα είναι ότι έχετε κάποιο δίκαιο σε αυτό που λέτε. Καθώς γίνεται ένας μικρός βανδαλισμός στο συγκεκριμένο κομμάτι στο άρθρο των ΗΠΑ αυτή τη στιγμή, σκέφτικα μήπως θα πρέπει να αφαιρεθεί τελείως. Και εγώ θέλω να δω τι θα γίνει. Άσχετα με αυτό, νομίζω πως στο παρών κείμενο, η φράση "αδιευκρίνιστες συνθήκες" μπορεί άνετα να αλλάξει, αφου αποτελεί αλλοίωση της πηγής, καθώς, όπως βλέπω στο κείμενο του Κούλογλου, αναφέρει την φράση "παραδόθηκε, αλλά δολοφονήθηκε από οπλίτη του ΕΛΑΣ". VJSC263IO 23:35, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν υπάρχει βανδαλισμός. εγώ έκανα μια μικροδιόρθωση για να ικανοποιήσω το πρωτόκολο της wikipedia. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αφαιρεθεί το κομάτι αυτό στο λήμμα γιατί θα είναι ωμή παραδοχή των "δύο μέτρων" και πλήρη αυτοαναίρεση. Πριν "ο αλέκτωρ φωνήσαι τρισ" επιβεβαιώνομαι. Μα μόλις τώρα δεν είπατε "Δεν είμαστε εσύ κι εγώ που θα αξιολογήσουμε τις δευτερογενείς πηγές (στη ΒΠ δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα." Ασε λοιπόν τον αναγνώστη να αποφασίσει εάν οι ΗΠΑ, οι οποίες μέχρι το 2002 είχαν τα μισά ΝΟΜΠΕΛ σε όλες τις επιστήμες, έγιναν υπερδύναμη χάρη σε μια ομάδα δολοφόνων που χρησιμοποιούσαν μεταξύ άλλων το σεξ--Bill1821 23:44, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Από ότι έχω καταλάβει το πρωτόκολλο της wikipedia προβλέπει να παραθέτουμε την άποψη και μετά παραπομπή, και ΟΧΙ να λέμε "συμφωνα με την τεκμηριωμένη άποψη του τάδε ....". έτσι τουλάχιστον έχει χρησιμοποιηθεί παντού --Bill1821 23:49, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σωστό αλλά δε θυμάμαι να έχει γραφτεί κατι τετοιο στο παρόν άρθρο. Για τις "αδιευκρίνιστες συνθήκες" δεν συμφωνώ οτι πρέπει να φύγει, εκτός κι αν υπάρχει σχεδόν γενική ομοφωνία (από αριστερούς και δεξιούς ιστορικούς και απομνημονευματογράφους). --Dipa1965 00:14, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Εάν δεν φύγει αυτό, τότε πρέπει αν φύγει η αναφορά στο κείμενο της εκπομπής του Κούλογλου από ρκεινο το σημείο, αφού εκεί λέει διαφορετικά πράγματα από ότι λέει εδώ VJSC263IO 00:17, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
Εγινε --Dipa1965 08:43, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)
ακριβώς φίλε Dipa, άλλαξα το λήμμα ΗΠΑ και παρέθεσα την άποψη Κούλογλου σύμφωνα με το πρωτόκολλο, και κάποιος επιμένει να μπει και το "σύμφωνα με την άποψή του ...". Εγώ συμφωνώ και θέλω στο λήμμα ΗΠΑ να ακολουθηθεί το πρωτόκολλο. Για να δούμε.... --Bill1821 00:21, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επανέφερα τη φράση που έσβησε ο Bill1821 αλλά διατύπωσα την τελευταία παράγραφο έτσι ώστε να φαίνεται καθαρά ποιός λεει τι. Ελπίζω οπως είναι τώρα να ικανοποιεί κάθε ενδιαφερομενο (με τη λογική πάντα του να παραθέτουμε όλες τις σημαντικές απόψεις για ένα θέμα, ανεξαρτήτως pov) --Dipa1965 08:43, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εμπάθεια[επεξεργασία κώδικα]

Bill1821, πάλι τα χαλάμε. Δεν μου αρέσει καθόλου η διαστρέβλωση της επαγγελματικής ιδιότητας του Λυμπεράτου που κάνεις για να τον μειώσεις επειδή διαφωνεί με τα πιστεύω σου. Δεν είναι δημοσιογράφος (διδάσκει στο Πάντειο και έχει σπουδάσει ιστορία και δημοσιεύσει επιστημονικές εργασίες. Ολα αυτά δείχνουν μεγάλη εμπάθεια και αρχίζω να αμφιβάλλω για το "στέλεχος του ΚΚΕ" επίσης, αν και μπορεί να είναι μέλος (αυτοί δύσκολα θα ανέφεραν εκτενώς για κάποιον στο Ριζοσπάστη χωρίς αυτός να έχει κομματική ιδιότητα). Εχεις αποδείξεις οτι είναι στέλεχος του ΚΚΕ; Αν όχι, θα το αφαιρέσω κι αυτό. --Dipa1965 08:55, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στο λήμμα ΗΠΑ κάποιος σβήνει συνεχώς στην αναφορά μου στην ιστοσελίδα, ντοκυμαντέρ και βιβλίο του Κούλογλου ως αναξιόπιστά. ΕΡΩΤΩ όπου μας βολεύει ο Κου΄λογλου είναι αξιόπιστός και όπου κρίνουμε εμείς αναξιόπιστος. Ποιοι είναι αυτοί που κρίνουν ποιος είναι πότε αξιόπιστος και πότε αναξιόπιστος. ΚΑΙ ΤΟ ΕΙΠΑ "πριν αλέκτωρ φωνήσαι τρις" θα σβήσουν παραπομπή μου για τον Κούλογλου. Ο Ferengi λέει : "Τα ντοκυμαντέρ δεν είναι αξιόπιστες πηγές" με αυταρέσκεια. Ενώ με την ίδια αυταρέσκεια εσύ λες παραπάνω: "Από τη στιγμή λοιπόν που γράφτηκαν στην εφημερίδα και έχουν γνωστή πηγή, είναι μια άποψη που αξίζει να αναφερθεί αυτούσια και όχι διαστρεβλωμένη. Και μη ξεχνάς πως ο στόχος είναι η ουδετερότητα" . Η αντίφαση είναι ΚΟΛΟΣΣΙΑΙΑ

Όσο για τον Λυμπεράτο έχω κάνει πράγματι λάθος. Δεν τον ξέρω. Τον πέρασα για έναν δημοσιογράφο του Ριζοσπάστη. Αλλά το λάθος μου είναι λάθος ταυτοποίησης προσώπου. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΑΡΧΗΣ. Δεν έχω άλλα μέτρα και άλλα σταθμά. Είναι απλά ένα λάθος.Αν είσαι καλόπιστος καταλαβαίνεις την τεράστια διαφορά. --Bill1821 09:27, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΟΚ, το δέχομαι --Dipa1965 11:22, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)


Τελική ιδαμόρφωση[επεξεργασία κώδικα]

Εφόσον συμφωνούμε τελικά μετά όλη αυτή την περιπέτεια θα πρέπει να άλλαξει η δομή του κειμένου σύμφωνα με τις αρχές τις βικιπαίδιεας. Θα πρέπει να βρούμε ποια είναι η πλειοψηφούσα και η εγκυρότερη αποψή και ποια η μειωψηφούσα και να μην παρατίθενται ως ΙΣΟΔΥΝΑΜΕΣ, ακριβώς όπως προβλέπει η πολιτική της βικιπαίδειας. Και προφανώςη άποψη ότι τον Ψαρρό τον δολοφόνησε ο Ζούλας δεν είναι ισοδύναμη ότι σκοτώθηκε στην μάχη ή ότι τον σκότωσε οπλίτης. Επίσης δεν θα πρέπει να υπάρχει αναφορά στον φορέας της άποψης αλλά άμεση παράθεση και παραπομπή--Bill1821 15:01, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η αξιοπιστία σου πάσχει. Κάνε κάτι σε παρακαλώ να τη βελτιώσεις. Χτυπιέσαι για τον Κούλογλου, με λίγες λεξούλες ο Dada αποδεικνύει ότι απλά σκηνοθέτησε ένα βιβλίο συνωμοσίας. Δεν ξέρεις ποιος είναι ο Λυμπεράτος χτυπιέσαι για τον δημοσιογράφο του Ρίζου. Κάνεις κανένα πείραμα σχετικό με τις αντοχές της κοινότητας σε αναξιόπιστες θέσεις ή απλά μας δουλεύεις;--The Elder 15:05, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Φίλε εδώ και κάποιες ώρες απέδειξα την ανεπάρκεια των κανόνων κάτι που έγινε γενικά από ΟΛΟΥΣ αποδεκτό, από όσους συμμετείχαν στην συζήτηση. Τουλάχιστον για την παράθση στο λημμα για την επίθεση της 9/11/2001, όπου ό,τι παρέθεσα προερχόταν από ντοκυμαντέρ στην ΚΡΑΤΙΚΗ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ όπως μου ζητούσαν ΟΛΟΙ, και μάλιστα από ένα 4 ΦΟΡΕΣ ΒΡΑΒΕΥΜΕΝΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ. Τελικά το έκανα όλα αυτά για να δείξω ότι ο συστηματικός μελετητής της ιστορίας του ΚΚΕ Φαράκος είναι πολύ πιο αξιόπιστός από τον Κούλογλου ή οποιοδήποτε Λυμπεράτο. Επίσης για να είμαστε ειλικρινείς ΚΑΝΕΙΣ δεν ήξερε ποιος ήταν ο Λυμπεράτος, όλοι πήραν το απόσπασμα από την εφημερίδα ΝΕΑ. Αυτό προκύπτει άμεσα από την όλη συζήτηση. Αλλιώς από την αρχή θα είχε επισημανθεί ότι ο Λυμπεράτος έιναι της Παντείου. Στην συνέχεια καλοπροαίρετος συντάκτης μου αναπτύσει την θεωρία της "πλειοψηφούσας άποψης" και επίστης συμφωνούμε ότι τα άρθρα δεν πρεπεί να παρατίθενται με στυλ "Συμφωνα με τον τάδε ..." . Οπότε πάω εγώ να διορθώσω το κείμενο ακριβώς με βάση αυτά τα συμπεράσματα. Αλλά το κείμενο κλειδώνεται. Και έσυ κάνεις κακόπιστής και προσβλητική επίθση. Φίλε δεν έχω πρόβλημα. αν είναι έτσι θέλεται δεν ξανασχολούμαι. Άλλος ένας ακόμα που χρησιμοποιεί την στιγμίαια μικροεξουσία του με κακοπιστία. Ούτε ο πρώτος είσαι ούτε ο τελευταίος. Σε αφήνω να την χαρείς με άνεση--Bill1821 15:34, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επιπλέον εσύ χαρακτηρίζεις ότι είναι ένα βιβλίο συνωμοσίας, που είσαι ανώνυμος. Ο 4 φορές βραβευμένος δημοσιογράφος της ΝΕΤ ΔΕΝ θεωρεί ότι είναι βιβλίο συνωμοσίας και γι' αυτό όπως ο ίδιος λέει στήριξε πάνω σε αυτό ένα δημοσιογραφικό έργο ζωής. Ανεξάρτητα το τι πράγματι άποψή έχουμε για την δουλειά του Κούλογλου, η μικροεξουσία σου μην σε παρασύρει. Το ότι το λες εσύ ανώνυμα δεν σημαίνει ότι αναιρείς την άποψη ενός βραβευμένου δημοσιογράφου--Bill1821 15:49, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατανοώ αλλά δε σου επιτρέπω. Ούτε ξέρεις τι άποψη έχω για τον Κούλογλου. Για τις παλινωδίες έχω άποψη και το αν θα ξανασχοληθείς εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος είναι εντελώς προσωπική σου υπόθεση. Από το ιστορικό των δύο άρθρων που κλειδώθηκαν και τις αλλεπάλληλες αναστροφές κρίνεται ότι τα άρθρα έγιναν προσφάτως αντικείμενα διορθωπολέμου εξαιτίας επεξεργασιών σου τις οποίες παραδέχεσαι εμμέσως ότι κακώς έκανες. Μη ζητάς τα ρέστα και κυρίως ρίξε το επώνυμό σου για να γίνεις επώνυμος όπως εγώ, διαφορετικά μη λες ό,τι σου κατεβαίνει. Μελέτησε την πολιτική της Βικιπαίδειας και μπορείς να επανέλθεις να διορθώσεις αυτά για τα οποία κατηγορείς τους άλλους--The Elder 17:40, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Διάσπαση[επεξεργασία κώδικα]

Το λήμμα εμπεριέχει την εισαγωγή και μία παράγραφο για την ΕΚΚΑ, όπως και τρεις μεγάλες παραγράφους για το στρατιωτικό της σκέλος. Δηλαδή επί της ουσίας το λήμμα αναφέρεται κυρίως στο 5/42 Σύνταγμα παρά στην οργάνωση ΕΚΚΑ. Θα πρέπει να δημιουργηθεί λήμμα αποκλειστικά για το στρατιωτικό σκέλος και να μεταφερθεί εκεί το μεγαλύτερο τμήμα του παρόντος λήμματος. --IM-yb (συζήτηση) 16:32, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τα λήμματα Δημήτριος Ψαρρός, Δολοφονία του Δημήτρη Ψαρρού, Εθνική και Κοινωνική Απελευθέρωση και τώρα και 5/42(!!) είναι απλά μια περίτεχνη προσπάθεια επιβολής θέσης.

Το λήμμα για τον Ψαρρό το έγραψα με εξαντλητικές πηγές, αλλά προφανώς δεν κάνει και χρειάζεται άλλα 4 ή 5 λήμματα στα οποία να υπάρχει άλλη αφήγηση. Το ίδιο έγινε και με τα λήμματα του ΕΔΕΣ όπου φτιάχτηκε και λήμμα Εθνικές Ομάδες Ελλήνων Ανταρτών(!!!!!).

Ως εκ τούτου ΔΙΑΦΩΝΩ 1000%. Ως εδώ. --Istoria1944 (συζήτηση) 20:02, 9 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Istoria1944 εννοείς πως τα λήμματα ΕΑΜ - ΕΛΑΣ - ΕΛΑΝ - ΕΠΟΝ - ΟΠΛΑ θα πρέπει να συγχωνευθούν, καθώς αποτελούν προσπάθεια επιβολής θέσης; --IM-yb (συζήτηση) 00:19, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Μιλάω για το συγκεκριμένο θέμα, το οποίο είναι fact και υπήρξε προσπάθεια επιβολής θέσης, δίχως να υπάρχει η προσπάθεια συνεισφοράς ή ο αντίλογος ή να εκφραστεί άλλη άποψη για τα λήμματα του Ψαρρού και του ΕΔΕΣ, και εσύ μου λες δικηγορίστικα επιχειρήματα. Στο συγκεκριμένο έχεις να πεις κάτι; --Istoria1944 (συζήτηση) 00:33, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)


Επίσης η ΕΚΚΑ ως πολιτική οργάνωση έχει ελάχιστη βιβλιογραφία, δέκα άτομα ήταν ο Καρτάλης, ο Μπακιρτζής και άλλοι δέκα στην Αθήνα, αν διασπαστεί το λήμμα θα υπάρχει μια παράγραφος για την ΕΚΚΑ, και δυο σελίδες για το 5/42. Τα πάντα για το 5/42 έχουν γραφτεί στο λήμμα του Ψαρρού. Ένα copy paste χρειάζεται. --Istoria1944 (συζήτηση) 00:36, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Και ένα άτομο να ήταν, εφόσον η βιβλιογραφία έχει ασχοληθεί, μπορεί να δημιουργηθεί λήμμα. Το παράδειγμα με τη δολοφονία Ψαρρού δεν ξέρω τι σχέση έχει με αυτό που συζητάμε. Μπορείς να εξηγήσεις για ποιο λόγο και με ποιο τρόπο γίνεται προσπάθεια επιβολής θέσης; Διότι είναι σα' να χαρακτηρίζεις την πρότασή μου ως επιβολή θέσης. Καλείσαι να εξηγηθείς. --IM-yb (συζήτηση) 01:00, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ούτε με τους ΕΟΕΑ(ξέχωρα με τον ΕΔΕΣ) έχει ασχοληθεί η βιβλιογραφία ούτε με την ΕΚΚΑ(ξέχωρα με το 5/42). Ουσιαστικά αυτό που γίνεται μέχρι στιγμής, μακάρι να διαψευστώ είναι ενναλακτική αφήγηση για τα ίδια ακριβώς γεγονότα. Μέχρι στιγμής αυτό γίνεται. Οπότε γιατί δεν συνεισφέρεις στο λήμμα να το μεγαλώσεις να γράψεις για την ΕΚΚΑ, και μετά το σπας στα 2?--Istoria1944 (συζήτηση) 01:08, 14 Νοεμβρίου 2016 (UTC)