Συζήτηση:Δωρική διάλεκτος

Χαίρομαι που άρχισαν να γράφονται τέτοια καλά άρθρα για τις αρχαίες διαλέκτους, αγαπητέ Αρχίδαμε. Ως συνήθως, έχεις μελετήσει καλά το θέμα τόσο ως προς το γενικό πλαίσιο όσο και στις λεπτομέρειες. Τακτοποίησες επίσης ισορροπημένα τα επί μέρους στοιχεία.

Τέτοια άρθρα μάς φέρνουν αναπόφευκτα προ της ανάγκης (ας το αποκαλέσω έτσι) να αναφερθούμε στο ιδιάζον και τεράστιο θέμα τής αρχής και διαιρέσεως των διαλέκτων. Το γράφω εδώ, αγαπητέ φίλε, εξ αφορμής όσων αναφέρεις για την είσοδο ή κάθοδο των Δωριέων τον 12ο/11ο αι. και την επέλευση, τρόπον τινά, της δωρικής διαλέκτου. Φυσικά, δεν σου καταλογίζω κανένα σφάλμα· η άποψη αυτή υπάρχει στα βασικά εγχειρίδια των αρχαίων διαλέκτων και μέχρι προ μερικών δεκαετιών ήταν η κεντρική θέση.

Εντούτοις, υπάρχουν μερικά ζητήματα που αξίζει να ληφθούν υπ’ όψιν. Τα γράφω εδώ (υπό πίεση χρόνου, όπως πάντα) με την ελπίδα ότι θα καλυφθούν ενδεχομένως από άρθρο με θέμα Η προέλευση των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων, το οποίο ελπίζω να γράψει κάποιος φιλομαθής συνεργάτης. Σπεύδω να πω ότι φυσικά δεν θα δώσει η ΒΠ «λύση» στο ζήτημα. Ας μου επιτραπεί, όμως, να εκθέσω εν συντομία το περίγραμμα του προβλήματος και πιθανώς άλλοι συνεργάτες, αξιότεροι και πιο ενημερωμένοι από εμένα, θα μπορούσαν να συνεισφέρουν. (Προς διευκόλυνση αναφέρω τα βιβλιογραφικά στοιχεία στο τέλος τού σημειώματός μου).

Η τριμερής διαίρεση των διαλέκτων (Ιωνική, Αιολική, Δωρική), την οποία συναντούμε ήδη στον Ηρόδοτο, είχε οδηγήσει τους γλωσσολόγους στην υπόθεση της εισόδου των ελληνικών φύλων κατά τρία αντίστοιχα κύματα. Αυτή είναι η θέση επιφανών γλωσσολόγων των αρχών τού 20ού αιώνα, όπως ο Kretschmer (1909), ο Hoffmann (1898) και ο δικός μας Χατζιδάκις (1897).

Ωστόσο, η διαδεδομένη αυτή θέση προσκρούει στα εξής εμπόδια:

1. Ενώ οι κάθοδοι αυτές θεωρητικά ισοπέδωσαν προηγούμενους πολιτισμούς και φύλα, δεν διαθέτουμε αρχαιολογικά στοιχεία που να τεκμηριώνουν μια τόσο ριζική εισβολή.
2. Συγκεκριμένες φωνητικές μεταβολές φαίνεται να επηρεάζουν εξίσου τόσο τα προελληνικά δάνεια όσο και τις από κληρονομίας ελληνικές λέξεις: λ.χ. η προελληνική λ. *θάλατ-jα παρουσιάζει συριστικοποίηση (assibilation) σε όλες τις διαλέκτους με προϊόντα τις λ. θάλαττα ή θάλασσα· ομοίως συμβαίνει και σε κληρονομημένους ελληνικούς όρους όπως το ρ. *φυλάκ-jω (< φύλαξ, -ακος), το οποίο απαντά ως φυλάττω ή φυλάσσω. Το γεγονός αυτό είναι αξιοσημείωτο, διότι αν οι ελληνικές διάλεκτοι είχαν εισέλθει κατά κύματα (μεταξύ των οποίων μεσολαβούσαν αιώνες), θα είχαν αφομοιώσει διαφορετικά τους προελληνικούς όρους, καθώς δεν διέπονταν από τους ίδιους φωνολογικούς νόμους (βλ. κ. Horrocks 1997).

Από τη δεκαετία τού 1950 οι Porzig και Risch αμφισβήτησαν τα πορίσματα της τριμερούς κατάτμησης. Υποστήριξαν ότι οι διαλεκτικές διαφορές είναι πιο πρόσφατες από όσο νομίζαμε (ειδικά για την Αττική-Ιωνική και την Αρκαδοκυπριακή, ότι δεν ήταν διαχωρισμένες τη 2η χιλιετία) και αυτό ενισχύθηκε από τη μελέτη τής Μυκηναϊκής, η οποία είναι προφανώς μη δωρική διάλεκτος, αλλά συνδέεται με την Αρκαδοκυπριακή. Όσα αναφέρονται στο άρθρο για τη συνύπαρξη Μυκηναϊκής και Δωρικής ενισχύουν αυτή τη θέση. Ωστόσο, το γεγονός ότι δεν προέκυψε στην κλασική εποχή διάλεκτος που να είναι άμεσος απόγονος της Μυκηναϊκής μάς στερεί το κριτήριο επαληθεύσεως που χρειαζόμαστε για να την τεκμηριώσουμε.

Ερωτήματα προς σκέψη:

• Εισήλθαν οι ομιλητές τής Ελληνικής κατά κύματα ή ως σύνολο στη χερσόνησο που αποκαλούμε Ελλάδα;
• Η διαλεκτική διάσπαση προηγείται ή έπεται της εισόδου τους;
• Κυρίως: Είναι δυνατόν να έχουμε αξιόπιστα στοιχεία για τα ανωτέρω ζητήματα;

Μολονότι δεν μπορούμε να είμαστε κατηγορηματικοί, η σύγχρονη ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία τείνει προς την άποψη ότι οι ομιλητές τής Πρωτοελληνικής Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας (για να ονομάσουμε έτσι τον πρόγονο των κλασικών Ελληνικών) εισήλθαν στη χερσόνησο σταδιακά αλλά με μία μετακίνηση κατά την έναρξη της 2ης χιλιετίας. Η γλώσσα που προέκυψε από την όσμωσή τους με τους γηγενείς προελληνικούς πληθυσμούς είναι αυτή που μας αποκαλύπτεται από τις κατοπινές μαρτυρίες. Την άποψη αυτή υποστηρίζουν διακεκριμένοι γλωσσολόγοι, όπως ο Chadwick (1976), Brixhe (1990), Schmitt (1977), καθώς και μελετητές τής Μυκηναϊκής όπως ο Duhoux (1983) και η Morpurgo-Davies, της οποίας δεν έχω αυτή τη στιγμή πρόχειρο το σχετικό άρθρο.

Ασφαλώς, πολλά ερωτήματα μένουν αναπάντητα και χρειαζόμαστε περισσότερα στοιχεία. Ενδεχομένως θα μπορούσε ο κ. Καλογερόπουλος να αναφερθεί στο αρχαιολογικό τμήμα τής υποθέσεως. Το βέβαιο είναι ότι, αν αυτές οι παράμετροι ληφθούν υπ’ όψιν, θα βοηθηθούμε να αποκτήσουμε ευρύτερη εικόνα των αρχαίων διαλέκτων και της ιστορίας τους.

Αγαπητέ Αρχίδαμε, έδωσες καλό ερέθισμα με το ωραίο σου άρθρο. Πιστεύω ότι αποτέλεσε γόνιμη τροφή για σκέψη και σε ευχαριστώ.

Βιβλιογραφικές πηγές

• Brixhe, C.: 1990: «L’apparentement des dialects grecs». Lalies 9, σ. 27-39.
• Chadwick, J. 1976: The Mycenian World. Cambridge (έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά, αλλά αυτή τη στιγμή δεν έχω μαζί μου την ελλ. έκδοση).
• Duhoux, Y. 1983: Introduction aux dialects grecs anciens. Problèmes et méthodes. Louvain-la-Neuve.
• Hatzidakis, G. 1897: Einleitung in die neugriechische Grammatik. Leipzig.
• Hoffmann, O. 1898: Die griechischen Dialekte in ihrem historischen Zusammenhange. Göttingen.
• Horrocks, G. 1997: Greek. A history of the language and its speakers. London & New York.
• Kretschmer, P. 1909: «Zur Geschichte der griechischen Dialekte». Glotta 1, σ. 9-34.
• Porzig, W. 1954: «Sprachgeographische Untersuchungen zu den altgriechischen Dialekten». Indogermanische Forschungen 61, σ. 147-69.
• Risch, E. 1955: «Die Gliederung der griechischen Dialekte in neuer Sicht». Museum Helveticum 12, σ. 61-76.
• Schmitt, R. 1977: Einführung in die griechischen Dialekte. Darmstadt.

Dr Moshe 13:05, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Να είσαι καλά για τα τεκμηριωμένα σχόλια και τις παρατηρήσεις σου. Για το θέμα είχε πάρει κάτι το αυτί μου (θίγεται και στην αγγλική συζήτηση του άρθρου αν και πολύ πιο αόριστα), όπως επίσης και γενικότερα για την αμφισβήτηση της "καθόδου των Δωριέων" όπως την μαθαίνουμε στο σχολείο, αλλά δεν τόλμησα να το αγγίξω ελλείψει δικών μου γνώσεων στο θέμα και φοβούμενος ότι θα μπουν στο χορό και τα περί "αυτοχθονίας" κλπ. Για τα επαινετικά σου σχόλια ξανασημειώνω ότι πρόκειται για κατά βάση μετάφραση του αγγλικού με προσθήκες από Μπαμπινιώτη και δεξιά και αριστερά--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 14:28, 12 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κατά τη biblionet.gr το βιβλίο του Chadwick είναι το

Chadwick, John. Ο μυκηναϊκός κόσμος / John Chadwick · μετάφραση Κ. Ν. Πετρόπουλος · επιμέλεια Κ. Ν. Πετρόπουλος. - 2η έκδ. - Αθήνα : Gutenberg, 1999. - 406σ. · 21x14εκ. - (Βιβλιοθήκη Κοινωνικής Επιστήμης και Κοινωνικής Πολιτικής)

Τίτλος πρωτοτύπου: The mycenaean world Περιέχει βιβλιογραφία ISBN 960-01-0631-2 (Μαλακό εξώφυλλο) [Κυκλοφορεί] € 20,10 ·

Ας προσπαθήσουμε να αναπτύξουμε ένα δένδρο και να δούμε κατά πόσον υποστηρίζεται από την αρχαιολογική μαρτυρία.

Πινακίδες Γραμμικής Β' 1200 το αργότερο. (Υποδεικνύουν ότι πολλές ελληνικές διάλεκτοι ήταν ήδη παρούσες εκείνη την εποχή).

Δύο απόψεις για τη συνέχεια:

1. Από την Μυκηναϊκή προέρχονται δύο μόνον διάλεκτοι, η Κυπριακή και η Αρκαδική
2. Από την Μυκηναϊκή προέρχονται η Αρκαδοκυπριακή και η Πρωτοϊωνική. Σε αυτή την περίπτωση η δωρική διάλεκτος θα μπορούσε να θεωρηθεί καθαρή μορφή της βορειοδυτικής Ελληνικής.

Τέλος του μυκηναϊκού κόσμου, εκτεταμμένες καταστροφές, δυσχέρειες επικοινωνίας και απομακρυνόμενες διάλεκτοι, άφιξη των Ελλήνων(;). Η θεωρία των πολλαπλών και χρονικά απομακρυσμένων ρευμάτων μετανάστευσης δεν υποστηρίζεται σήμερα από αρχαιολογικά ευρήματα. Η ρήξη με το παρελθόν, η ταυτόχρονη παρουσία της γραπτής κεραμεικής, η ταυτόχρονη χρήση του τροχού υποδεικνύουν ένα μεγάλο ρεύμα μετανάστευσης με πιθανές μικρές χρονικές διαφορές στα επί μέρους ρεύματά του. Σταθερά απαντώμενα στις διαφοροποιημένες διαλέκτους είναι και τα γλωσσικά δάνεια (ονόματα με -νθ -σσ, ονόματα πανίδας και χλωρίδας, ονόματα μετάλλων κ.λπ.) που στρέφουν την προσοχή μας στην μία μετανάστευση. Οι ελληνικές διάλεκτοι γίνονται επίθεμα σε έναν ήδη υπάρχοντα γλωσσολογικό ορίζοντα, ενσωματώνονται και το ινδοευρωπαϊκό στοιχείο τους φαίνεται κυρίως στις λέξεις που υποδηλώνουν συγγένεια. Οι τεχνικοί όροι φαίνονται να αντλούνται από προελληνικές λέξεις.

Σε επίπεδο καθαρής αρχαιολογικής μαρτυρίας η τομή ανάμεσα στην πρώιμη Ελλαδική Β΄και Γ΄ δείχνει προς την κατεύθυνση ενός μεγάλου ρεύματος μετανάστευσης που πραγματώθηκε μέσα σε διάστημα ενός ή δύο αιώνων με πολλαπλές διαδοχικές αφίξεις. Η παραδοσιακή υπόθεση που θεωρεί ότι η πρωτοέλληνες έφτασαν στην Ελλάδα κατά την έναρξη της 2ης χιλιετίας, παρόλο που ως υπόθεση παραμένει πιθανή, δεν διαθέτει αδιαμφισβήτητη απόδειξη, καθώς δεν αποδεικνύεται η εγκατάσταση εντελώς νέων πληθυσμών σε ευρεία κλίμακα.

Ενδιαφέρουσα για τη συζήτησή σας είναι η άποψη του Τσάντγουϊκ ότι καλύτερα θα ήταν καταληπτός ένας Δωριεύς στην μυκηναϊκή εποχή παρά στην Αθήνα της κλασικής περιόδου--ΗΠΣΤΓ 23:17, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ φίλε, σας ευχαριστώ για την ταχεία ανταπόκριση. Έχω τη γνώμη ότι οι απόψεις μας συγκλίνουν και τα επιχειρήματά μας αλληλοενισχύονται. Μια μικρή ένσταση που έχω είναι ότι, όπως σημείωσα ανωτέρω, από γλωσσολογικής πλευράς δεν φαίνεται να υπάρχει άμεσος απόγονος της Μυκηναϊκής διαλέκτου στην κλασική Ελληνική. Όπως γνωρίζετε, ο Chadwick έτεινε να το αποδίδει στην καταστροφή τού μινωικού πολιτισμού, η οποία πιθανώς ερήμωσε τις ισχυρές παραλιακές πόλεις και τον στόλο που ελλιμενιζόταν εκεί. Ίσως αναφερθώ στα γλωσσολογικά στοιχεία που τεκμηριώνουν αυτή την άποψη όταν επιστρέψω από το εξωτερικό. Σας ευχαριστώ και πάλι που μοιραστήκατε μαζί μας τις ανωτέρω πληροφορίες με σαφή και διαυγή τρόπο. Με εκτίμηση. Dr Moshe 09:11, 16 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Θεώρησα προς στιγμήν ότι τα μπέρδεψα τα πράγματα :) Όσον αφορά στην ένσταση απολύτως δεκτή, διότι και οι δύο απόψεις είναι υποθέσεις που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί, αλλά παραμένουν γλωσσολογικά αμφισβητούμενες και αρχαιολογικά ατεκμηρίωτες--ΗΠΣΤΓ 09:17, 16 Οκτωβρίου 2006 (UTC)