Συζήτηση:Δημήτρης Χριστόφιας

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Όχι ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς Αυτό το λήμμα ή συζήτηση αφορά πρόσωπο εν ζωή. Μην προβαίνετε σε ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς ή χαρακτηρισμούς για το πρόσωπο αυτό. Ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί και χαρακτηρισμοί θα διαγράφονται αμέσως, ειδικά αν είναι υβριστικοί ή δυσφημιστικοί, και μπορεί να οδηγήσουν και στη φραγή του χρήστη που τους χρησιμοποιεί.

Αν δείτε να υπάρχουν τέτοιοι ισχυρισμοί, παρακαλούμε ενημερώστε τους διαχειριστές στο Σημειωματάριο διαχειριστών.

Επιχείρηση Κύπρος Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Untitled[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Ο Χριστόφιας πήγε για σπουδές το καλοκαίρι του 1969 στο Iνστιτούτο Kοινωνικών Eπιστημών. Με βάση το σοβιετικό σύστημα χρειαζόταν ένα χρόνο για να μάθει τη γλώσσα. Αλλά ας υποθέσουμε ότι την ήξερε. Η συμπλήρωση του πτυχίου απαιτούσε τουλάχιστον 4 χρόνια. Για να κάνει κανείς το αντίστοιχο του διδακτορικού στην ΕΣΣΔ, kandidat nauk, απαιτούνται 2-4 χρόνια κατά μέσο όρο. Το πτυχίο αυτό είναι πτυχίο επιστημονικής ανακάλυψης παρά ακαδημαϊκού επιτεύγματος και πρέπει να υποστηρίζεται από πρωτότυπη επιστημονική δουλειά. Απόδειξη για την προτοτυπία της δουλειάς αποτελούν οι δημοσιεύσεις σε περιοδικά και μία διατριβή που παρουσιάζεται μπροστά από ανώτερα μέλη του επιστημονικού συμβουλίου. Οπότε αντικειμενικά, εκτός και αν μπόρεσε να ολοκληρώσει τις σπουδές του σε λιγότερο από 5 χρόνια, δεν είχε το χρόνο. Επίσης έχω ψάξει αλλά δεν έχω βρει τις πρωτότυπες εργασίες του Χριστόφια. 147.52.186.37 17:05, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλά όσα λες αλλά μπορείς να βρεις πηγές για να τα στηρίξεις; Όπως και ο συντάκτης μπορεί να στηρίξει ότι είναι διδάκτωρ; Μέχρι να γίνει κάτι τέτοιο τοποθέτησα το πρότυπο "πηγή". --Ttzavaras 18:28, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Νομίζω ότι πρέπει να βρεθεί μια πηγή που να επιβεβαιώνει ότι έχει διδακτορικό και όχι πηγή που να επιβεβαιώνει ότι δεν έχει. Για το σύστημα σπουδών στην ΕΣΣΔ μπορείς να μπεις στην Αγγλική wikipedia και να δεις τι λέει. 147.52.159.18 12:13, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το μόνο που μπορεί να αποδειχτεί είναι ότι ισχυρίζεται ότι έχει διδακτορικό. Ξέρει κάποιος κάποια πηγή που να το αποδυκνείει; Αν όχι και θεωρείτε ότι το να λέμε ότι "ισχυρίζεται ότι έχει διδακτορικό" είναι προσβλητικό, τότε να αφαιρεθεί εντελώς το τμήμα. Τώρα προφανώς δεν μπορεί να υπάρχει πηγή για το ότι κάποιος ΔΕΝ έχει διδακτορικό, όπως δεν μπορεί να υπάρχει πηγή για το ότι δεν είμαι πρωθυπουργός της Κύπρου, αν και μπορώ να το ισχυρίζομαι...

Τα πράγματα είναι απλά, για ένα τυχαίο άνθρωπο όντως θα ήταν δύσκολο εώς και αδύνατο να βρείς αξιόπιστη πηγή ότι δεν έχει διδακτορικό, εκτός και αν κάνεις πρωτότυπη έρευνα. Αν όμως ένας αρχηγός κράτους όπως λες ισχυρίζεται ότι έχει ενώ δεν είχε θα ήταν ευκολότατο να υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να λένε ότι δεν έχει (αξιόπιστες όσο ο ελεύθερος τύπος εν προκειμένω, δεν αναφέρομαι σε ακαδημαϊκές πηγές, αυτές θα ασχοληθούν πολύ αργότερα με τον εν λόγω) Οπότε μέχρι να φέρεις ατράνταχτα στοιχεία μην ξανααλάξεις κάτι στο θέμα--Egmontaz συζήτηση 13:26, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)
Δηλαδή η απόδειξη ότι κάποιος έχει διδακτορικό είναι ότι υπάρχει στο βιογραφικό του και ότι το έχει αντιγράψει ο ελεύθερος τύπος; Και δεν αποτελεί απόδειξη ότι δεν έχει διδακτορικό το γεγονός ότι δε θα μπορούσε ξοδεύοντας μόνο 5 χρόνια στην ΕΣΣΔ να καταφέρει να αποκτήσει διδακτορικό με βάση το εκπαιδευτικό σύστημα; Δε θέλω να προσβάλω κάποιον, αλλά νομίζω ότι αν όντως έχει διδακτορικό είναι πολύ εύκολο να αποδεικτεί αυτό, μπαίνοντας στην ιστοσελίδα του πανεπιστημίου και ψάχνοντας τους απόφοιτους, ή αναζητώντας τις δημοσιεύσεις που έκανε για να πάρει το διδακτορικό. Το βιογραφικό του αποτελεί πηγή για το ότι ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ότι έχει διδακτορικό.

Μέχρι να φέρεις ατράνταχτα στοιχεία σε παρακαλώ να μην το ξαναπροσθέσεις. 147.52.186.46 13:49, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν έχεις καταλάβει κάποια πράγματα, αυτό που λες για το ψάξιμο στο πανεπιστήμιο προϋποθέτει πρωτότυπη έρευνα πράγμα που απαγορεύεται στην βικιπαίδεια. Δεύτερον την βικιπαίδεια την ενδιαφέρει η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια. Αν λοιπόν μια μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα δημοσιεύει για τον αρχηγό κράτους της κύπρου ότι έχει διδακτορικό το συμπεριλαμβάνουμε στο άρθρο, γιατί ο καθένας μπορεί να δει την εφημερίδα που λέει ότι ο Χριστόφιας έχει διαδακτορικό. Αν δεν έχει δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν θα ήταν αντικείμενο σχολίων από τους πολιτικούς του αντιπάλους και ότι δεν θα υπήρχαν δεκάδες δημοσιεύματα σε σχέση με το θέμα. Αν είναι απλώς δικό σου συμπέρασμα ή κάποιου άλλου αλλά δεν υπάρχει πουθενά αξιόπιστα δημοσιευμένο δεν ενδιαφέρει την βικιπαίδεια. --Egmontaz συζήτηση 13:56, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δηλαδή μου λες με λίγα λόγια ότι πρέπει να αναζητήσουμε αποδείξεις ότι ο κος Χριστόφιας δεν είναι ελέφαντας. Μπορείς να βρεις εσύ κάτι που να το αποδυκνείει; Είναι κατανοητό ότι δεν ενδιαφέρει την αλήθεια η βικιπαίδεια. Αλλά το ζήτημα είναι ότι το να λέω ότι έχω διδακτορικό σημαίνει μόνο ότι σχυρίζομαι ότι έχω. Ακριβώς επειδή δεν ενδιαφέρει η αλήθεια, απαιτείται ακόμα μια πηγή που να αποδυκνείει ότι έχω για να μπορούμε να γράφουμε ότι έχω. Το να βρεισ στην ιστοσελίδα του πανεπιστημίου το πτυχίο του κου Χριστόφια δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Αν μπεις στο άρθρο για τον Dr Albert Einstein της Αγγλικής βικιπαίδειας, θα δεις πηγή για το ότι έχει διδακτορικό. Όχι τον ελεύθερο τύπο ή την αυτοβιογραφία του, αλλά μια ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ πηγή. Savvastri 14:10, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναι πρέπει να αποδείξεις ότι δεν είναι ελέφαντας, ακριβώς. Με το σκεπτικό σου όυτε το πτυχίο του αποδεικνύεται, ισχυρίζεται ότι το έχει. Όμως με ελάχιστο ψάξιμο το διαδύκτιο είναι γεμάτο με αναφορές ότι έχει διδακτορικό. Δεν με νοιάζει και ου΄τε την βικιπαίδεια αν σου φαίνεται παράδοξο. Τόση ώρα μισή αναφορά κάπου αλλού ότι δεν έχει δεν έχεις προσκομίσει. Αν μια εφημερίδα δεν γράφει την αλήθεια, πάλι δεν μας ενδιαφέρει, ο χριστόφιας δεν είναι γνωστός για το διδακτορικό του ούτε είναι μείζον θέμα στην βιογραφία του. Η σύγκριση με το άρθρο για τον Αινστάιν είναι στην καλύτερη των περιπτώσεων ατυχέστατη και άκυρη. Μην επαναφέρεις ξανά το άρθρο σε παρακαλώ. --Egmontaz συζήτηση 14:23, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Φίλε Egmontaz, δεν υπάρχει λόγος να εξάπτεσαι. Είσαι ευπρόσδεκτος να γράψεις ότι ο Χριστόφιας είναι ελέφαντας, αλλά δε νομίζω ότι θα συμφωνήσουν πολλοί με αυτό... Σε όλη τη βικιπαίδεια, αναφέρονται τουλάχιστον καποιες λεπτομέρειες για τα άτομα που είναι κάτοχοι διδακτορικών διπλωμάτων(διάρκεια σπουδών, με ποιον έκαναν διδακτορικο, ο τίτλος της διατριβής, η δημοσίευση της διατριβής, ίσως και μερικές άλλες δημοσιεύσεις). Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην ισχύει το ίδιο και εδώ. Είναι ίσως το μοναδικό τέτοιο φαινόμενο.

Αν πάλι πιστεύεις ότι δεν είναι σημαντικό το αν έχει διδακτορικό, γιατί επιμένεις τόσο; Savvastri 14:35, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

  1. Δεν εξάπτομαι
  2. Δεν το θεωρώ τόσο σημαντικό ώστε να χρειάζεται να το βρώ δημοσιευμένο από την Ακαδημία του Βερολίνου για να το θεωρήσω σωστό. Θεωρώ όμως ότι η αμφισβήτηση αυτού μπορεί να είναι σημαντική για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας και άρα απαιτεί πιο αντράνταχτα αξιόπιστες πηγές. Εσύ γιατί πιστεύεις ότι είναι σημαντικό το ότι ισχυρίζεσαι με αμφίβολο σκεπτικό ότι δεν έχει διδακτορικό; Και κατά συνέπεια δεν πρέπει να αναφέρεται στο άρθρο; Αυτό που κάνεις είναι στα όρια του λίβελου με πιο ήπιους και πλάγιους τρόπους και δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτό. Φέρε μία, μια έστω αναφορά ισάξια του ελεύθερου τύπου ότι δεν έχει διδακτορικό να το συζητήσουμε σε άλλη βάση το θέμα, μέχρι τότε δεν έχουμε να συζητήσουμε τίποτα. Και εγώ μπορώ να κάνω εικασίες και να βγάλω λογικά συμπεράσματα για πολλά πράγματα αλλά αυτά ενδιαφέρουν την παρέα μου μόνο όταν τα συζητάμε, όχι την βικιπαίδεια. Τέλος από μένα. --Egmontaz συζήτηση 14:41, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η κοινή πρακτική των εφημερίδων είναι να αναδημοσιεύουν, αυτούσια ουσιαστικά, τα βιογραφικά των εν ζωή πολιτικών προσώπων. Άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί πηγή αυτό.

Δεύτερο, δεν είναι λίβελλος να λες ότι κάποιος ισχυρίζεται ότι έχει διδακτορικό, πολύ απλά γιατί δε λες ότι δεν έχει. Το να λέω ότι κάποιος ισχυρίζεται το Α σημαίνει ότι δεν ξέρω και δεν μπορώ να αποδείξω αν ισχύει το Α ή όχι, αλλά ότι ο ίδιος το λέει. Δεν μπορούμε σε μια έγκυρη εγκυκλοπαίδεια να γράφουμε ότι κατέχει διδακτορικό χωρίς να μπορούμε να βρούμε πηγές παρά μόνο για το ότι ισχυρίζεται ότι έχει. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Savvastri (συζήτησησυνεισφορά) .

<******>

Έχει μία, ψάξε βρες και άλλες αν θες. Αλλά χωρίς πηγή δεν φεύγει.
Με εντελώς τυχαίο ψάξιμο και προσπερνώντας όσους είναι επίτιμοι [1] οι ισχυρισμοί σου «αναφέρονται τουλάχιστον καποιες λεπτομέρειες για τα άτομα που είναι κάτοχοι διδακτορικών διπλωμάτων(διάρκεια σπουδών, με ποιον έκαναν διδακτορικο, ο τίτλος της διατριβής, η δημοσίευση της διατριβής, ίσως και μερικές άλλες δημοσιεύσεις)» δεν ισχύουν. (Μιχάλης Αδάμης, Ιωάννης Τραυλός, Γεώργιος Πεσμαζόγλου, Ιωάννης Καλογήρου, Τσαρλς Ρόζεν) Οι μόνη διαφορά με τον Χριστόφια είναι ότι αυτοί 1. Δεν είναι πολιτικοί, 2. Δεν έχουμε πουθενά την παραμικρή πηγή ότι έχουν διδακτορικό. Τι λες να αρχίσουμε να αφαιρούμε και από εκεί;--Egmontaz συζήτηση 14:54, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ψάχνοντας για τον Τσαρλσ Ρόζεν, βρίσκουμε το εξής: http://www.princeton.edu/pr/news/97/q4/1215-alumni.html Ιδού η πηγή ότι ο Ρόζεν είναι απόφοιτος του Princeton και κάτοχος διδακτορικού...— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Savvastri (συζήτησησυνεισφορά) .

Ναι όντως είναι, κανείς δεν αμφέβαλε, αλλά τα αμερικάνικα πανεπιστήμια είναι από τα λίγα που προσφέρουν τέτοιες δυνατότητες, και ο Ρόζεν δεν είναι το θέμα μας. Ιδού και μερικές ακόμα, απείρως πιο αξιόπιστες αναφορές για το διδακτορικό του Χριστόφια, από τον εντελώς αστήρικτο, βασισμένο σε προσωπικές εξίσου αστήρικτες εικασίες, μέχρι τώρα ισχυρισμό σου για το αντίθετο, που συστηματικά αποφεύγεις να κατονομάσεις έστω μία και μοναδική αξιόπιστη είτε αναξιόπιστη πηγή που να τον στηρίζει έστω και ελάχιστα.

  1. [2],
  2. [3],
  3. [4] ή δε τελευταία πηγή ορίζει ότι πρέπει να προστεθεί στο κείμενο και ότι ο Χριστόφιας είναι και επίτιμος διδάκτωρ του Κρατικού Ινστιτούτου Δημοσίων Σχέσεων της Μόσχας. [5]. Αν συνεχίσεις τις αόριστες, αστήρικες υποθέσεις και εικασίες χωρίς να προσκομίζεις την παραμικρή απόδειξη για αυτό αλλάζοντας το θέμα, θα ζητήσω να αφαιρεθούν οι καταχωρίσεις βάσει της πολιτικής που περιγράφεται στην πινακίδα που υπάρχει στην αρχή της σελίδας. «Ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί και χαρακτηρισμοί θα διαγράφονται αμέσως, ειδικά αν είναι υβριστικοί ή δυσφημιστικοί» --Egmontaz συζήτηση 16:02, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η μοναδική ανάλογη αναφορά για την μη ύπαρξη του διδακτορικού που βρήκα από ένα blog [6] όπου πάλι βασίζεται σε απλές αστήρικτες εικασίες και προσθαφαιρέσεις ετών με ομολογημένο και εμφανές πολιτικό κίνητρο. Τα ρώσικα μου δεν με βοηθούν στην περιήγηση στην σελίδα του ιδρύματος που νομίζω ότι είναι το διάδοχο της Ακαδημίας Κοινωνικών Επιστημών της Σοβιετικής Ένωσης, δηλαδή του Российская Академия социальных наук το οποίο κάποια σχέση πρέπει να έχει με το πανεπιστήμιο Российский государственный социальный университет [7][8] αλλά είπαμε τα ρώσικά μου δεν βοηθάνε καθόλου (όντας κατ ουσία ανύπαρκτα) Αν κάποιος ξέρει ας ψάξει,

Και τέλος. Σύνοψη της θέσης μου και παράκληση.

μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου το σόφισμα πρέπει να αγνοηθεί ως πρωτότυπη έρευνα (και ακόμα χειρότερα εντελώς αστήρικτη) που μπορεί μεν να έχει θέση στο παραπάνω μπλογκ[9], αλλά η παρουσίασή της στην ΒΠ (παρά την γενικώς αναμφίβολη «αποδοχή» του διδακτορικού από τον ελληνικό κυπριακό και διεθνή τύπο) εκτός του ότι παραβιάζει την αρχή για την πρωτότυπη έρευνα θα φανεί ως λασπολογία με σαφή πολιτική σκοπιμότητα. Ούτε και η αφαίρεση της πρότασης ότι έχει διδακτορικό αλλά ούτε και η προσθήκη «ισχυρίζεται ότι έχει» είναι θεμιτή. Θα ήταν μόνο αν το θέμα ήταν αμφισβητούμενο (δηλαδή υπήρχαν πηγές που λέγαν ότι δεν έχει, που δεν φαίνεται να υπάρχουν προς το παρόν, ή ήταν κάτι τερατώδες οπότε κατά την αναλογία ακραίες θέσεις απαιτούν πολλά στοιχεία θα έπρεπε να αφαιρεθεί καθώς ο τύπος δεν θα θεωρούνταν η αντίστοιχου βάρους πηγή. Όμως σε σχέση με τον βιογραφούμενο η πληροφορία είναι τετριμμένη όπως και η ημερομηνία γέννησής του (για την οποία αφού δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη από πηγή ότι αμφισβητείται δεν θα προσκομίσουμε πηγή από το ληξιαρχείο - κατ'αντιστοιχία με την ζητούμενη πηγή από το πανεπιστήμιο, η οποία είναι μεν θεμιτή αν μπορεί να βρεθεί αλλά είπαμε ελλείψει αξιόπιστης αμφισβήτησης η μη ύπαρξή της δεν λέει τίποτα απολύτως.

παρακαλώ φιλικά τον συντάκτη Savvastri για τελευταία φορά να διαβάσει την πολιτική, να αφήσει τις προσωπικές του αντιλήψεις στην άκρη και να είναι πιο συνεργάσιμος, είναι θεμιτό το ότι δεν δίστασε να κάνει τις αλλαγές στην αρχή αλλά αφού υποδείχθηκαν κάποιοι αντικειμενικοί θεμελιώδεις κανόνες και η φιλοσοφία του εγχειρήματος η συνέχιση της συζήτησης και των αναστροφών δεν είναι θεμιτή εκτός και αν προσκομίσει κάποιες υποτυπώδεις αναφορές από τρίτους που να στηρίζουν την θέση του όπως έχει ζητηθεί. --Egmontaz συζήτηση 01:57, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Κοίταξε το να ισχυρίζεται κάποιος ότι μέσα σε 5 χρόνια έχει καταφέρει να μάθει ρώσσικα, να πάρει προπτυχιακό δίπλωμα και να πάρει διδακτορικό δίπλωμα, είναι κάτι πάρα πολύ τραβηγμένο. Για να το βρούμε αυτό δε χρειάζεται κανείς παρά να αποταθεί στο βιογραφικό σημείωμα του. Πού είναι λοιπόν τα πολλά στοιχεία; Τα μόνα στοιχεία που προσκομίζεις είναι η αναδημοσίευση του βιογραφικού ενός πολιτικού προσώπου από εφημερίδες(πράγμα που όπως σου έχω πει είναι συνήθης πρακτική).

Όπως σου είπα, στις περισσότερες σελίδες τις βικιπαίδεια υπάρχουν αναφορές για τον τρόπο απόκτησης του διδακτορικού. Όπου δεν υπάρχουν, είναι πολύ εύκολο να βρούμε τέτοιες πηγές, όπως σου απέδειξα πριν. Γιατί να μην ισχύουν τα ίδια και σε αυτό το άρθρο; Έχει μήπως κάτι ξεχωριστό ο κος Χριστόφιας;

Επίσης δεν αμφισβητώ το ότι είναι επίτιμος διδάκτωρ γιατί δεν είναι κάτι πολύ τραβηγμένο.

Προσωπικές αντιλήψεις δεν έχω για τον κο Χριστόφια. Savvastri 11:27, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αντε πάλι τα ίδια... φίλε μου θα καταλάβεις επιτέλους ότι το να γράφουν οι εφημερίδες ότι έχει διδακτορικό (με όποιον τρόπο και αν συντάσσουν τα άρθρα τους, πραγματικά δεν μας ενδιαφέρει) και να γράψουμε εμείς χωρίς κανένα εξωτερικό στοιχείο ή αναφορά από άλλον παρά μόνο τις αδημοσίευτες εικασίες σου ότι ισχυρίζεται ότι έχει, είναι απλά λάσπη για έναν αρχηγό κράτους και για τον οποιοδήποτε για την ακρίβεια. Θα σε συμβούλευα να ασχοληθείς λιγάκι με άλλα πράγματα στην βικιπαίδεια για να εξοικειωθείς με την πολιτική και να επιστρέψεις αργότερα στο θέμα με περισσότερη βικιεμπειρία, γιατί έτσι δεν θα βγάλουμε άκρη αν απλά επιμένεις στην πρώτη πρώτη άποψη που εξέθεσες η οποία βικιπαιδικώς απλά δεν είναι αποδεκτή για να αλλάξει κάτι στο άρθρο. Φέρε μερικά δημοσιεύματα κυπριακών εφημερίδων ευρείας κυκλοφορίας που να συμμερίζονται την άποψή σου και το συζητάμε, αλλιώς σου ξαναλέω δεν προκειται να αλλάξει κάτι, ευχαριστώ--Egmontaz συζήτηση 11:35, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ένα άρθρο δεν φτιάχνεται με εικασίες και ισχυρισμούς, αλλά με πηγές. Η σχετική πολιτική του εγχειρήματος είναι σαφής. Μπορεί να λες "το να ισχυρίζεται κάποιος ότι μέσα σε 5 χρόνια έχει καταφέρει να μάθει ρώσσικα, να πάρει προπτυχιακό δίπλωμα και να πάρει διδακτορικό δίπλωμα, είναι κάτι πάρα πολύ τραβηγμένο", αλλά αυτό είναι εικασία και όχι απόδειξη. Με εικασίες δεν δημιουργούνται άρθρα, αλλά blogs. Και φυσικά, εφόσον δεν υπάρχει πηγή περί του αντιθέτου, το άρθρο παραμένει ως έχει. --Ttzavaras 11:55, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)



  1. Με την ίδια λογική Savvastri, θα έπρεπε να γράψεις και "ισχυρίζεται ότι γεννήθηκε στο Kάτω Δίκωμο" μέχρι να παρατεθεί πηγή εκτός του βιογραφικού του.
  2. Εξειδικευμένες πηγές για την ύπαρξη διδακτορικού δεν υπάρχουν ούτε στα Κάρολος Παπούλιας, Αρχιεπίσκοπος Θεόκλητος Α΄ και ακόμη και στο Τζον φον Νόιμαν. Να βγάλουμε εντελώς αυτές τις πληροφορίες ή να γράψουμε ότι ισχυρίζονται πως έχουν;
  3. Όπως απέδειξε η Νατάσα Καραμανλή διδακτορικό μπορείς να πάρεις πριν ακόμη και το πτυχίο. Βεβαίως στην περίπτωσή της αμφισβητήθηκε και σχολιάστηκε έντονα όχι η ύπαρξη του τίτλου αλλά το πως τον πήρε, και αναφέρεται στο άρθρο αυτή η αμφισβήτηση με πηγές. Παρόμοια αμφισβήτηση για τον κ. Χριστόφια δεν υπήρξε ποτέ, συνεπώς δεν υπάρχει θέμα.
  4. ΑΝ, κάποια εφημερίδα ρωτήσει το πανεπιστήμιο και αυτό του απαντήσει ότι ο Χριστόφιας δεν έχει διδακτορικό, και δημοσιευτεί σε έγκριτη εφημερίδα, τότε μπορεί να αναφερθεί. --Geraki Επίθεση! 13:22, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)
  1. Το γεγονός ότι έχει γεννηθεί στο Κάτω Δίκωμο, δεν είναι ένα περίεργο γεγονός. Για αυτό το λόγο, αρκούν κάποιες φυσιολογικές πηγές. Αντίθετα το να αποκτήσει κάποιος διδακτορικό σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, είναι κάτι αξιοπερίεργο. Άρα θα πρέπει να υπάρχουν περισσότερες πηγές.
  2. Αν πας στην Αγγλική wikipedia, θα ανακαλύψεις ότι για τους περισσότερους ανθρώπους δίδονται αυτά τα στοιχεία. Επίσης πρέπει να σημειώσουμε πάλι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που αναφέρεις έχουν πάρει το διδακτορικό τους στο φυσιολογικό(όπως ορίζεται από το πανεπιστήμιο που φοίτησαν) χρόνο που απαιτείται. Επίσης αν ζητηθούν, υπάρχουν πηγές για να αποδειχτεί το γεγονός ότι έχουν διδακτορικό. Για παράδειγμα για τον Κάρολο Παπούλια(που δεν έχει φοιτήσει σε αμερικάνικο πανεπιστήμιο), εύκολα βρίσκουμε αυτή την πηγή: http://www.uni-koeln.de/pi/i/2006.099.htm Όλα τα πανεπιστήμια διεθνώς, τιμούν τους απόφοιτους τους, ειδικά αν είναι αρχηγοί κρατών, ή επιφανείς προσωπικότητες. Μπορούμε άρα στις ιστοσελίδες τους να βρούμε αναφορές για αυτούς. Μπορείς να βρεις μια τέτοια αναφορά από το Πανεπιστήμιο της Μόσχας; (Για τον αρχιεπίσκοπο Θεόκλητο, προφανώς και θα πρέπει να αμφισβητείται η κατοχή του διδακτορικού του, αφού απλά αναφέρεται ότι είναι κάτοχος διδακτρικού από γερμανικό πανεπιστήμιο χωρίς καν να κατονομάζεται το πανεπιστήμιο!!! Δεν το αλλάζω μέχρι να λυθεί το ζήτημα εδώ, αν και θα το θέσω στη σελίδα συζήτησης)
  3. Προφανώς μπορεί κανείς να πάρει διδακτορικό χωρίς να έχει πτυχίο, ή και στα 11 του. Απλά αυτό αποτελεί ένα εξαιρετικό γεγονός, το οποίο είναι άξιο σχολιασμού και θα πρέπει να προσκομιστούν επιπλέον πηγές για να αποδειχθεί.
  1. Δεν έχω κατασκευάσει μια θεωρία κατά του κου Χριστόφια, άρα θα πρέπει να προσκομίσω κάποιες πηγές. Απλά ζητάω να μπει μια αναφορά, πέρα από τις συνηθισμένες αντιγραφές του βιογραφικού του σε κυπριακό και ξένο τύπο, ετσι ώστε να μπορούμε να αναφέρουμε αυτό το αξιοσημείωτο και περίεργο γεγονός, το οποίο ισχυρίζεται ο κος Χριστόφιας ότι είναι πραγματικότητα, σε μια έγκυρη εγκυκλοπαίδεια.

Savvastri 15:07, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)


Στο τελευταίο τμήμα των γραφομένων σου φαίνεται ποιο είναι το σφάλμα που κάνεις, σε σχέση με το εγχείρημα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι αναζητητής της αλήθειας, αλλά αναφέρει γεγονότα, συμβάντα, έννοιες, όλα τεκμηριωμένα. Για να γίνω σαφέστερος, θα σε προέτρεπα να διαβάσεις το λήμμα Ολοκαύτωμα και δη την παράγραφο για την άρνησή του. Οι αρνητές του ισχυρίζονται ότι ο Χίτλερ ποτέ δεν υπέγραψε σχετική διαταγή, άρα είναι μύθος. Μα ο Χίτλερ ούτε τη διαταγή για την εισβολή στην ΕΣΣΔ υπέγραψε, άρα ούτε η εισβολή αυτή πραγματοποιήθηκε; Σε αντιστοιχία, αφού δεν το αναφέρει το Πανεπιστήμιο της Μόσχας στις ιστοσελίδες του, δεν υπάρχει διδακτορικό; Αυτό παραμένει στο επίπεδο του ισχυρισμού και όχι της τεκμηρίωσης. Διάβασε και όσα σωστά γράφει πιο πάνω το Geraki, θα σε βοηθήσουν να αντιληφθείς καλύτερα τι είναι και, κυρίως, τι δεν είναι η Βικιπαίδεια. --Ttzavaras 15:32, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Η αίτησή σου για επιπλέον πηγές δεν είναι δυνατόν να γίνει δεκτή, οι εικασίες σου είναι εντελώς απλοϊκές και λανθασμένες γιατί δεν λαμβάνουν υπόψη στους υπολογισμούς το απλούστατο και πασιφανέστατο γεγονός ότι δεν φαίνεται πουθενά να χρησιμοποιήθηκε κάτι τέτοιο εναντίον του από αυτούς που θα είχαν κάθε συμφέρον να βγάλουν στην φόρα κάτι τέτοιο άρα κατά 99.99% ο κος Χριστόφιας όντως έχει διδακτορικό και αρκεί ακόμα και η προσωπική του σελίδα για να το βεβαιώσει πόσο μάλλον όταν άκριτα οι εφημερίδες ανακύκλωσαν την πληροφορία, είναι και αυτό μέθοδος επιβεβαίωσης. Αν εγώ αύριο πάω και τους πώ γειά σας είμαι ο νέος πρόεδρος της Ουγκάντας ή γεια σας μόλις βρήκα το φάρμακο για το AIDS δεν νομίζω να το δημοσιεύσει ούτε η ESPRESSO. Aρκεί το ανακυκλωμένο βιογραφικό του και για το ότι μιλάει ρώσικα, γεννήθηκε στο Kάτω Δίκωμο της επαρχίας Κερύνειας στις 29 Αυγούστου 1946. Είναι έγγαμος με την Έλση Χηράτου. Έχει δύο κόρες και ένα γιο. Ζει ακόμα και άλλες μικρές λεπτομέρειες για τις οποίες δεν απαιτούνται περαιτέρω πηγές. Το ότι εσένα σου φαίνεται περίεργο δεν ενδιαφέρει κανένα εφόσον δεν φαίνεται περίεργο σε επαληθεύσιμες πηγές, σε κάποιον μπορεί να φαίνεται περίεργο και να αρχίσει τις σοφιστείες για το πως είναι δυνατόν να έκανε παιδιά για τον Α ή Β υποθετικό λόγο ή για το πως είναι δυνατόν να μην είναι σουηδός ή για το ότι πέθανε και το κρύβουν, λυπάμαι αλλά όσο κάτι δεν φαίνεται και κάπου αλλού δεν είναι δυνατόν να το λαμβάνουμε εδώ υπόψη παραπάνω από ότι αυτές τις υποθετικές αμφιβολίες. Όσο συνεπές λογικά και να είναι. --Egmontaz συζήτηση 15:43, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)


Λοιπόν: την ένστασή σου την βασίζεις στην εκτίμηση την δική σου και ενός blog για το ποιός είναι ο φυσιολογικός χρόνος φοίτησης και την ουσιαστικά προσωπική αμφισβήτηση για την ύπαρξη διδακτορικού. Επίσης το στηρίζεις στο γεγονός ότι δεν υπάρχει πρωτογενής πληροφορία στο internet αλλά μόνο δευτερογενής. Θέλεις να αμφισβητηθεί επειδή το συγκεκριμένο πανεπιστήμιο δεν έχει σχετική πληροφορία στο διαδίκτυο. Ε, ούτε η Ακαδημία του Πλάτωνα έχει δική της ιστοσελίδα στο διαδίκτυο αφού έχει πάψει να λειτουργεί, θα αμφισβητήσουμε και το ποιοι φοίτησαν εκεί; Γεγονός είναι ότι α) κανείς εκτός από ένα blog και κάποιον με το ψευδώνυμο Savvastri δεν έχει αμφισβητήσει μια πληροφορία που δίνει το ΑΠΕ-ΜΠΕ και ένας Αρχηγός Κράτους (έστω ο ίδιος). Επαναλαμβάνω κανείς από τους εκατοντάδες δημοσιογράφους, συγγραφείς, πολιτικούς αναλυτες, και πολιτικούς αντιπάλους του δεν έχει αμφισβητήσει αυτή την πληροφορία και κανείς τους δεν θεώρησε αυτό ως «αξιοσημείωτο και περίεργο γεγονός» όπως θέλεις εσύ να αναφερθεί. Τα επιχειρήματά σου είναι όλα πρωτότυπη έρευνα και η λεγόμενη αμφισβήτηση που εκφράζεις δεν στηρίζεται από αξιόπιστες πηγές σε αντίθεση με την αποδοχή που εκφράζεται από πολλές. Συνεπώς δεν υπάρχει κανένα θέμα. Μπορείς να προωθήσεις την αμφισβήτησή σου σε εφημερίδες κλπ ώστε να αναλυθεί και να δημοσιευτεί εκεί, αλλά στην Βικιπαίδεια θα έχει θέση μόνο αν υπάρχει γενικευμένη και έγκριτη αμφισβήτηση. --Geraki Επίθεση! 15:45, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Το ποια είναι η κανονική διάρκεια φοίτησης δεν είναι δικιά μου εκτίμηση, αλλά του ιδίου του Πανεπιστημίου. http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Russia Εδώ μπορείς να διαβάσεις ότι το μεταπτυχιακό σύστημα της Ρωσσίας, το οποίο είναι το ίδιο με το Σοβιετικό, προσφέρει δύο διπλώματα. Κανένα από τα οποία δεν ονομάζεται διδακτορικό. Το kandidat nauk (υποψήφιος επιστήμονας) and doktor nauk (Διδάκτωρ της επιστήμης). Ένα τυπικό kandidat nauk διαρκεί 2–4 χρόνια από την εισδοχή και για να πάρει κανείς doktor nauk απαιτούνται τυπικά άλλα 10 χρόνια. Όλα αυτά με βάση την αγγλική wikipedia. Επίσης, πάντα με βάση την αγγλική wikipedia, το προπτυχιακό διαρκεί 5 χρόνια. Ο τυπικός χρόνος στον οποίο αποκτούσε κάποιος το kandidat nauk ήταν 8 χρόνια, ενώ το doktor nauk 18 χρόνια. Με βάση το βιογραφικό του κου Χριστόφια, βρισκόταν στην ΕΣΣΔ από το 1969 μέχρι τον Απρίλιο του 1974. Άρα πέντε χρόνια. Δεν είναι ΠΟΛΥ περίεργο το γεγονός ότι κατάφερε να πάρει το πτυχίο του σε πολύ λιγότερο χρόνο; Ποιο από τα δύο πτυχία κατέχει;

Όσον αφορά την ιστοσελίδα, μπορεί να μην έχει η ακαδημία επιστημών της ΕΣΣΔ, αλλά έχει η ακαδημία επιστημών της Ρωσσίας, η οποία αποτελεί συνέχεια. Σε αυτήν μπορούμε να βρούμε πληροφορίες για τους απόφοιτους της ακαδημίας επιστημών της ΕΣΣΔ, για παράδειγμα για τον Δρ. Lev Davidovich Landau και πολλούς άλλους. Savvastri 16:29, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Επίσης από ότι μου έχει επισημανθεί για τον Δρ. Θεόκλητο τον Α', υπάρχει στα έργα του η διδακτορική του διατριβή. Savvastri 16:34, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Με βάση την πολιτική της βικιπαίδεια: Σε ορισμένες περιπτώσεις, όταν σε ένα άρθρο (1) δηλώνεται κάποιο στοιχείο του οποίου η ακρίβεια είναι εύκολο να επαληθευτεί από τον καθένα, χωρίς να προαπαιτείται ειδική γνώση, και (2) δεν γίνεται καμία ανάλυση, σύνθεση ή αποτίμηση, τότε μπορεί να στηρίζεται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές.

Άρα μπορούμε να παραθέσουμε την εξής παράγραφο στο άρθρο: "Ενώ ένα τυπικό δίπλωμα kandidat nauk διαρκούσε 8 χρόνια, ο Δρ Δημήτρης Χριστόφιας κατάφερε στα 5 χρόνια που βρισκόταν στην ΕΣΣΔ να το αποκτήσει" Savvastri 16:46, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

OXI οι όροι για να αναφερθεί κάτι τέτοιο σου αναφέρθηκαν όσο πιο ξεκάθαρα γίνονταν. Οι προσωπικές σου εκτιμήσεις (όπως και κάθε άλλου) δεν ενδιαφέρουν την Βικιπαίδεια.

Τέλος η βικιπαίδεια δεν είναι χώρος για δικηγορία επί των κανόνων της, μπορώ και εγώ να εκμεταλλευτώ τα υποτιθέμενα παραθυράκια, αλλά εδώ δεν λειτουργούμε έτσι. Παράδειγμα: Ας βάλουμε το ότι δεν έχει διδακτορικό για τους «προφανείς*» αλλά όπως μπορεί κανείς εύκολα να συμπεράνει πρωτογενώς ότι όλοι μα όλοι ανεξαιρέτως οι Κύπριοι πλην αυτού του τύπου στο blog (και εσένα αν είσαι κύπριος) είναι είτε παντελώς ηλίθιοι είτε παντελώς ανέντιμοι που δεν διαπίστωσαν το προφανές μηδενός εξαιρουμένου είτε στην καλύτερη περίπτωση παντελώς ιντερνετικώς αγγράμματοι για αυτό σε ολόκληρο το διαδίκτυο δεν βρέθηκε άλλος να κάμει την απλούστατη σκέψη αλλά νομίζω βάσει των αντικειμενικών στοιχείων είναι μισοί μισοί οι ηλίθιοι και οι ανέντιμοι. (Προφανώς αυτό είναι υποθετικό παράδειγμα και δεν το ασπάζομαι, αλλά συμβαδίζει 100% με την λογική βάσει της οποίας «αποδεικνύεις» ότι ο Χριστόφιας δεν έχει διδακτορικό) *Προφανείς, προφανώς μόνο για σένα.--Egmontaz συζήτηση 17:15, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Πάλι εξάπτεσαι. Στην πολιτική της βικιπαίδεια ορίζεται ξεκάθαρα: δηλώνεται κάποιο στοιχείο του οποίου η ακρίβεια είναι εύκολο να επαληθευτεί από τον καθένα, χωρίς να προαπαιτείται ειδική γνώση, και (2) δεν γίνεται καμία ανάλυση, σύνθεση ή αποτίμηση, τότε μπορεί να στηρίζεται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές.

Χωρίς καμία ανάλυση, σύνθεση ή αποτίμηση μπορούμε να πούμε ότι "ένα τυπικό kanditat nauk διαρκεί 8 χρόνια, ενώ ο Δρ Χριστόφιας κατάφερε να το αποκτήσει σε 5 χρόνια". Οι προαπαιτούμενη ειδική γνώση για αυτό είναι ανάγνωση και κατανόηση αγγλικών και ελληνικών, και στοιχειώδης αριθμιτική(κατ' ακρίβειαν μόνο πρόσθεση).

Αυτή η πρόταση δε λέει ότι δεν έχει διδακτορικό, άρα δε χρειάζεται να αποδείξω ότι δεν έχει διδακτορικό. Θεωρείς ότι αυτή η πρόταση είναι μη επαλιθεύσιμη;;; Ότι δε στηρίζεται σε έγκυρες πηγές; Στηρίζεται στην αγγλική wikipedia και στο αναδημοσιευμένο βιογραφικό του κου Χριστόφια. Savvastri 09:29, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Τρία χρόνια μετά αλλά... έχετε σκεφτεί ότι ο άνθρωπος δεν πήρε τον τίτλο του διδακτορικού το 1974, όταν και επέστρεψε στην Κύπρο;; Ο τίτλος μπορεί να είναι μεταγενέστερος. Και πιθανών να συμπλήρωσε μεταπτυχιακές και διδακτορικές σπουδές διαμένοντας Κύπρο και πηγαίνοντας στη Ρωσία κατά διαστήματα. Όπως έκαναν και κάνουν πολλοί φοιτητές. Ειδικά αν σκεφτείτε ότι έγινε και η εισβολή στην Κύπρο το 1974, ήταν πιο συμφέρον και αναγκαία η διαμονή στην Κύπρο. Xaris333 (συζήτηση) 12:01, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)


POV[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Το άρθρο είναι εντέχνως POV, δεν θα (ξανα)παραβιάσω τις 3 επαναφορές, ας ασχοληθεί κάποιος άλλος. Η καλή μου πίστη στον νέο χρήστη εξαντλήθηκε, θεωρώ ότι πλέον υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα είτε ακραία εμμονή, που και τα δύο δεν συνάδουν με την φιλοσοφία του εγχειρήματος. Αγνοεί επιδεικτικά την πολιτική για την πρωτότυπη έρευνα δικηγορίζοντας και αγνοεί εξίσου επιδεικτικά τους υπόλοιπους 3 χρήστες που διαφωνούν έντονα με τα αστήρικτα και παιδαριώδη συμπεράσματά του (εγώ) ή με το αστήρικτο σκέτο συμπέρασμά του (οι άλλοι). Και μόλις το άρθρο ξεκλειδώθηκε, σαν να μην έγινε ποτέ η συζήτηση επανέφερε τα περι διδακτορικού--Egmontaz συζήτηση 12:51, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ναυτική Βάση και Αγγλικά.[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Δεν είναι δυνατόν να μην αναφέρεται στο βιογραφικό η έκρηξη στην ναυτική βάση και η συζήτηση που έγινε για τις ευθύνες του. Επίσης δεν είναι δυνατόν να αναφέρεται ότι ομιλεί την Αγγλική μετά από τόσες απόδείξεις από δημόσιες δηλώσεις του ότι η ικανότητά του στη γλώσσα αυτή είναι πολύ περιορισμένη.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Gog2013 (συζήτησησυνεισφορά) 10:10, 4 Φεβρουαρίου 2013‎.

Κάθε προσθήκη πρέπει να στηρίζεται σε επαληθεύσιμο περιεχόμενο, δηλαδή να στηρίζεται με αξιόπιστες και ανεξάρτητες πηγές. Εφόσον μπορεί να στηριχθεί με ανεξάρτητες πηγές η ευθύνη του προσωπικά, μπορεί να προστεθεί, αλλά πρέπει να διακρίνουμε, αν θα έπρεπε το γεγονός να αναφερθεί σε βιογραφικό λήμμα, όταν δεν αποδεικνύεται άμεση σύνδεση του προσώπου με το γεγονός. Ο βαθμός γνώσης των αγγλικών του, δεν προσδίδει τόση εγκυκλοπαιδικότητα στο γεγονός καθεαυτό, θυμίζει φημολογία. Επίσης πρέπει να αποφεύγεται περιεχόμενο, όπως σχολιασμοί, που θα βλέπαμε σε φόρουμ και ιστολόγια.--Vagrand (συζήτηση) 08:49, 4 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)