Συζήτηση:Γερμανικό Ράιχ

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Reich σημαίνει αυτοκρατορία (empire) και όχι κράτος (state) (αν δεν κάνω λάθος) και δεν προέρχεται από το Heiliges Römisches Reich, ως λέξη υπήρχε άσχετα. Αυτό που προέρχεται από εκεί είναι η αρίθμηση (1,2,3), όχι η λέξη ή η έννοια--Αρχίδαμος 00:01, 3 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Reich σημαίνει "κράτος" ή καλύτερα "επικράτεια", το αντίστοιχο στα αγγλικά είναι "Realm". Επειδή όμως ιστορικά χρησιμοποιήθηκε από αυτοκρατορίες, η λέξη συνήθως αποδίδεται στις άλλες γλώσσες ως "αυτοκρατορία", και χρησιμοποιείται ως τέτοια και στα γερμανικά. Όμως ακόμα και η Δημοκρατία της Βαϊμάρης, αποκαλούνταν "Γερμανικό Ράιχ", χωρίς να είναι αυτοκρατορία. Οι Γερμανοί διευκρινιστικά, όταν αναφέρονται σε ένα κράτος με επικεφαλής αυτοκράτορα, το ονομάζουν "Kaiserreich". Όντως η λέξη προϋπήρχε της Αγίας Ρωμ. Αυτοκρ., και είναι ανεξάρτητη από αυτήν, οπότε η σχετική αναφορά περί 1-2-3 Ράιχ θα πρέπει να τροποποιηθεί... Ούτως ή άλλως, η όλη αρίθμηση είναι εφεύρεση των ναζί.Cplakidas 10:03, 3 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Από το γερμ. Βικιλεξικό http://de.wiktionary.org/wiki/Reich Και τα 2 online λεξικά που έψαξα (http://dict.leo.org και http://dict.tu-chemnitz.de μου βγάζουν και τα 2, realm και empire. Επιμένω πάντως ότι δε σημαίνει κράτος, σημαίνει μόνο όπως λέει και το Βικιλεξικό κράτος που διοικείται από μονάρχη και ανάλογα με το είδος του μονάρχη Kaiserreich, Königreich κλπ. Μια προεδρευόμενη δημοκρατία δε θα ήταν ποτέ Reich. Το ότι διατηρήθηκε το όνομα στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης έχει καθαρά ιστορικούς λόγους, γιατί όλο οι θεσμοί ονομάζονταν Reichstag, Reichskanzler, Reichsgerichtshof κλπ. Πότε τελειώνει το γερμανικό ράιχ επίσης δεν είμαι σίγουρος. Εγώ θα έλεγα με τη Δημοκρατία της Βαϊμάρης, όχι με το Χίτλερ ούτε το 1945. Η περίοδος του μεσοπολέμου αναφέρεται πάντα ως Δημακρατία Βαϊμάρης, ράιχ θεωρείται συνήθως η περίοδος από την ένωση του 1871 ως αυτήν. Βέβαια η γερμανική ΒΠ λέει αυτό που λες και συ, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι είναι σωστό.--Αρχίδαμος 13:10, 8 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Ομολογώ ότι όταν έγραψα κάποτε το σχετικό τμήμα του άρθρου απλά μετέφερα στοιχεία της γερμανικής βικιπαίδειας δίχως να έχω ασχοληθεί ποτέ ιδιαίτερα με την ετυμολογία του "Ράιχ". Τότε απλά ήθελα οι αρκετοί σύνδεσμοι από τα άλλα άρθρα να οδηγούν κάπου, οπότε το άρθρο σίγουρα χρειάζεται τροποποίηση. Επίσης και η αρίθμηση μου φάνηκε... ας πούμε παράξενη και για να είμαι ειλικρινείς σήμερα δεν θα την είχα μεταφέρει καν στο ελληνικό άρθρο. Το "Τρίτο Ράιχ" ούτως ή άλλως δεν ήταν ποτέ η επίσημη ονομασία του κράτους και παρατήθηκε σαν προπαγανδιστική ονομασία σύντομα και από τους ίδιους τους εθνικοσοσιαλιστές. Προσέξτε όμως και αυτό: βάσει αποφάσεως του ομοσπονδιακού συνταγματικού δικαστηρίου Bundesverfassungsgericht από το 1973 το Γερμανικό Ράιχ εξακολουθεί να υπάρχει (και όπως γνωρίζουμε καλά και δίχως να διοικείται από μονάρχη). ;-) --Dai 13:36, 8 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Η αρίθμηση πρέπει να υπάρχει, γιατί εξηγεί γιατί το είπανε τρίτο ράιχ. Είναι αντίστοιχο με τον "τρίτο ελληνικό πολιτισμό" του Μεταξά, το να εξηγήσεις από πού βγαίνει η αρίθμηση δε σημαίνει ότι ισχύει κιόλας. Μάλλον τελικά το τέλος του ράιχ είναι όντως το 1945 και όχι η Δημοκρατία της Βαϊμάρης, σωστά τα λέει το άρθρο. Η απόφαση του BVerfG δε σημαίνει και πολλά, είναι σαν να λέμε για την Ελλάδα ότι το "Βασίλειον της Ελλάδος" δεν καταργήθηκε νομικά ως οντότητα το 1974 για να το διαδεχθεί η "Ελληνική Δημοκρατία" (δεν είχαμε δηλαδή διάλυση και επανασύσταση του κράτους), το κράτος εκείνο συνεχίζει να υπάρχει με τη σημερινή μορφή. Είναι λιγάκι τριχοτόμηση της τρίχας για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα αν η ΛΔΓ ήταν ξένο κράτος ή το ίδιο με αυτούς απλά με άλλη οργάνωση κλπ. και υποκρύπτει και την επιθυμία να μη διαιωνιστεί η διαίρεση της Γερμανίας.--Αρχίδαμος 14:05, 8 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Όντως υπάρχει η αμφισημία μεταξύ "κράτους" και "αυτοκρατορίας", αλλά εξήγησα το γιατί. Στα γερμανικά, ιστορικά, Reich σημαίνει κράτος, συνήθως μείζωνος έκτασης ή/και μοναρχικό, αλλά όχι απαραίτητα. Ετυμολογικά, από το "reichen", σημαίνει "επικράτεια", η περιοχή όπου "κρατεί" η συγκεκριμένη κρατική εξουσία. Αντίστοιχα χρησιμοποιείται και στο Frankreich ("Κράτος των Φράγκων") έως σήμερα, για εκτεταμένα μη μοναρχικά κράτη, όπως "Athenisches Reich" ("Αθηναϊκή Αυτοκρατορία") ή στις άλλες συγγενείς γλώσσες, όπως τα ολλανδικά ή τις σκανδιναβικές γλώσσες, για να δηλώσει "realm". Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης διατήρησε την ονομασία Deutsches Reich για ιστορικούς λόγους, αλλά και επειδή στην ονομασία αυτή δεν υπήρχε αντίφαση με το δημοκρατικό πολίτευμα (σημειωτέον ότι η Δημ. της Βαϊμάρης ήταν προεδρική δημοκρατία), καθώς αφ' εαυτή δεν δηλώνει μοναρχία. Η ονομασία "Deutsches Reich" διατηρήθηκε ως η επίσημη ονομασία της Γερμανίας μέχρι και το 1945, από το 1938 δε και "Grossdeutsches Reich". Μετά το 1945 η ΟΔΓ κατήργησε όλες τις ονομασίες με Reichs- ή National-, και τις αντικατέστησε με τα Bundes- ή Staats- αντίστοιχα, λόγω αρνητικών ιστορικών συνειρμών. Από την αντικατάσταση γίνεται ακόμα πιο σαφής η συσχέτιση της έννοιας "Reich" με το ενιαίο γερμανικό "Κράτος". Ακόμα και η ΛΔΓ διατήρησε την ονομασία στον κρατικό σιδηρόδρομο, "Deutsche Reichsbahn". Συνεπώς, για λόγους συνέπειας, επιμένω στην απόδοση του όρου ως "Κράτος".Cplakidas 22:07, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]
Νομίζω ότι ο όρος Ράιχ αντιπροσώπευε, στην εποχή του, την έννοια της Γερμανικής Πολιτείας - Κράτους (ενιαίου) και όχι τον τύπο του πολιτεύματος που είχε ή χώρα. --Templar52 22:32, 13 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Εδώ όμως έχει προκύψει το εξής πρόβλημα με τις ανακατευθύνσεις και τις μετακινήσεις: χρειάζονται ξεχωριστά λήμματα τόσο για το Γερμανικό Ράιχ, όσο και την Γερμανική Αυτοκρατορία, καθώς και για το Βασίλειο της Γερμανίας, αν θέλουμε να εναρμονιστούμε με τις υπόλοιπες βικιπαίδειες. Έτσι όπως είναι προς το παρόν δεν βγαίνει άκρη, ίσως ένα πρότυπο της πολιτικής ιστορίας της Γερμανίας θα ήταν χρήσιμο, στα πρότυπα της αγγλόφωνης βικιπαίδειας (en:History of Germany) --Chrysalifourfour (συζήτηση) 14:07, 2 Ιανουαρίου 2013 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 12:22, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο 9-12-2015[επεξεργασία κώδικα]

Κατάσταση: έγινε

Μία διάκριση που φαίνεται να αγνοείται στην ελληνική βιβλιογραφία αλλά και στην παρούσα καταχώριση είναι ότι από το 1943 μέχρι το τέλος, το επίσημο όνομα της Γερμανίας ήταν Großdeutsches Reich και όχι σκέτα Deutsches Reich. Ως πηγή αναφέρω την αγγλόφωνη Βικιπαίδεια. Αναφορά: Σταμάτης Γεωργίου 136.173.62.144 09:10, 9 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Όχι, δεν αγνοείται. Αν δείτε το λήμμα Ναζιστική Γερμανία αναφέρεται το όνομα εκεί. --Ttzavarasσυζήτηση 09:24, 9 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)[απάντηση]