Συζήτηση:Αριστοφάνης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.

Είναι κρίμα, νομίζω ένα πολυσυζητημένο και ανοιχτό ακόμα θέμα, "οι πολιτικές και αισθητικές προτιμήσεις του Αριστοφάνη" να "ξεκαθαρίζεται" με έναν τόσο απόλυτο τρόπο: "και οι πολιτικές και φιλοσοφικές προτιμήσεις του που έκλιναν προς την ολιγαρχία και την παλαιότερη φιλοσοφία, προβάλλονται στα έργα του συνεχώς, με μορφή αντιδικίας π.χ. με τον Ευριπίδη και τον Σωκράτη." Η διατύπωση είναι σίγουρα λανθασμένη, στον βαθμό που εντάσσει τον Αρ. στους "συμπαθούντες την ολιγαρχία" και μάλλον προβληματική στο βαθμό που παρακάμπτει την πλούσια συζήτηση σχετικά με την πολυφωνία που χαρακτηρίζει το αριστοφανικό έργο. Είμαι προθυμός να συζητήσω εκτενώς τα σχετικά ζητήματα με τον συντάκτη, δεν θα ήθελα όμως να προχωρήσω στην διόρθωσή του, χωρίς προειδοποίηση.

Επανέρχομαι, μετά από περίπου μισό χρόνο. Δυστυχώς κανείς δεν ανταποκρίθηκε στην συζήτηση που θα ήθελα να γίνει. Το αρθρο παραμένει κακό, κατά την γνώμη μου, με πολλές και σοβαρές ανακρίβειες. επαναλαμβάνω ότι θα ήμουν εξαιρετικά πρόθυμος να το συζητησω. s8stchro.


Μπορεί, να πω την αλήθεια δεν κοίταξα πολύ προσεκτικά, αλλά έγραψα στον τελευταίο που είχε κάνει αλλαγές. Δεν ξέρω αν σε ενδιαφέρει το θέμα. Αν σε ζαλίζω με «φιλολογία» που δεν σε ενδιαφέρει, ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων. Στο πράγμα τώρα: 1. Το κρισιμότερο πρόβλημα του άρθρου είναι η παρουσίαση του Αριστοφάνη ως ακραιφνούς «αντιδημοκρατικού». Σε προηγούμενες εκδοχές υπήρχαν ακραίες, και ακραία λανθασμένες διατυπώσεις, οι οποίες τώρα έχουν απαλειφθεί, παρόλο που «δείγματα γραφής» της τάσης παραμένουν. Δες για παράδειγμα την αναφορά στην Λυσιστράτη: «Αν και το έργο φαίνεται να έχει ένα ευγενή στόχο ... όπως γνωρίζουμε από την ιστορία, οι ολιγαρχικοί Λακεδαιμόνιοι δέχονταν να διακόψουν τον πόλεμο με κύριο όρο να καταργήσουν οι Αθηναίοι το δημοκρατικό πολίτευμα. Αυτή ήταν και η επιθυμία του Αριστοφάνη, ο οποίος μαζί με τους ολιγαρχικούς υποστήριζε κάθε τι που θα υπόσκαπτε το δημοκρατικό πολίτευμα της Αθήνας.» Τίποτα ανακριβέστερο, τουλάχιστον με αυτές τις διατυπώσεις. Είναι χαρακτηριστική η απόλυτη σύγχυση που προκύπτει, όταν το άρθρο συζητά τις σχέσεις Αριστοφάνη – Πλάτωνα – Σωκράτη: Φίλος και ομοϊδεάτης του Πλάτωνα, σε οξεία όμως αντίθεση με το ίνδαλμα του Πλάτωνα, τον «μεγαλοφυή και ηθικότατο» Σωκράτη. 2. Σχετικά με την βιογραφία του Αριστοφάνη: α) Δεν ήταν αριστοκρατικής καταγωγής, ή καλύτερα δεν μπορούμε να το ξέρουμε: ο παππούς του μας είναι άγνωστος (αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να παρακολουθήσουμε την γενιά του πίσω από τον πατέρα του), και ο πατέρα του ή ο ίδιος ή τα παιδιά του δεν ανήκουν στην τάξη των πλουσίων που αναλάμβαναν χορηγίες. Αν είναι ακριβές ότι ο πατέρας του ήταν κληρούχος στην Αίγινα, τότε έχουμε να κάνουμε με μια μάλλον μεσαία οικογένεια. β) Τα περισσότερα από τα στοιχεία που «διαθέτουμε» παραδίδονται από μεταγενέστερα σχόλια και συχνά προκύπτουν από ερμηνείες χωρίων των κωμωδιών του. Γενικά η φιλολογία τα αντιμετωπίζει με μικρότερη ή μεγάλύτερη καχυποψία, πάντως με καχυποψία. Ειδικά τα σχετικά με τις «γραφές ξενίας» εναντίον του είναι άκρως αμφιλεγόμενα. Σε κάθε περίπτωση το να υποστηρίζει κανείς ότι ο Αριστοφάνης ζούσε στην Αίγινα, στην αφάνεια κλπ. κλπ. είναι ανυπόστατο το λιγότερο. Ταιριάζει βεβαίως πολύ καλά με την εικόνα του «αντιδημοκρατικού» και γι’αυτό μάλλον τονίζεται στο άρθρο. 3. Ο ισχυρισμός ότι στις Θεσμοφοριάζουσες και στους Βατράχους «παρωδούνται με κακία τα έργα του Ευριπίδη ως προς το θέμα και το ύφος τους» είναι απαράδεκτος. 4. Η παρουσίαση των κωμωδιών βρίθει εσφαλμένων ή παρεξηγήσιμων παρατηρήσεων, π.χ. κάθε κωμωδία (όπως και κάθε τραγωδία και σατυρικό δράμα) παρουσιαζόταν σε «εορταστικές εκδηλώσεις για τον θεό Διόνυσου», όχι μόνο οι Νεφέλες. Αυτό που προφανώς εννοεί ο συντάκτης είναι ότι οι Νεφέλες παρουσιάστηκαν στα Μεγάλα Διονύσια και όχι στα Λήναια. 5. Μικρότερης σημασίας παρατηρήσεις, όπως «στην εποχή του είχε γίνει το δημοφιλέστερο πρόσωπο της πόλης», είναι απολύτως αβάσιμες. Αβάσιμη είναι και η αναφορά στους Ορφικούς (πολύ θα ήθελα να ήξερα που το βρήκε αυτό ο συντάκτης. Μόνο στους Όρνιθες μπορεί να πάει το μυαλό μου, αλλά τότε πρόκειται για παρεξήγηση μεγάλης ολκής). 6. Γενικά το άρθρο κατατρύχεται από την μεθοδολογία του «παίρνω κατά γράμμα ό,τι γράφει μια κωμωδία» (και ταιριάζει στην άποψή μου.) Η βιβλιογραφία για τον Αριστοφάνη έχει για πολλές δεκαετίες ασχοληθεί με τις πολιτικές του πεποιθήσεις. Η γνώμη ότι ήταν μάλλον αντιδημοκρατικός συνυπάρχει με την άποψη ότι ήταν γέννημα-θρέμμα της ριζοσπαστικής δημοκρατίας και ότι αυτό του είναι συνείδηση και με την μαρξιστική προσέγγιση του έργου του ως γνήσιας λαϊκής κωμωδίας, που καταφέρεται εναντίον της άρχουσας τάξης. Μπορεί ο μαρξιστής St. Croix να τον ονομάζει μετριοπαθή ολιγαρχικό ο επίσης μαρξιστής Schareika υποστηρίζει το αντίθετο. Η επιστημονική κλάση του πρώτου βεβαίως δεν συγκρίνεται με αυτή του δευτέρου, ωστόσο είναι σαφές ότι το έργο του Αριστοφάνη «επιτρέπει» και τις δύο προσεγγίσεις. Είναι νομίζω εντιμότερο και ακριβέστερο να περιγράψει κανείς τα στοιχεία του έργου που δεν μας επιτρέπουν βέβαια συμπεράσματα και να προσπαθήσει να ερμηνεύσει το γεγονός. Ευτυχώς υπάρχει σωρός βιβλιογραφία για το θέμα. Επαναλαμβάνω: μπορεί το θέμα να μην σε ενδιαφέρει, όποτε συγγνώμη που σε ζαλίζω.

--S8stchro 14:43, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητοί θεατρόφιλοι, άλλαξα το Ιππείς σε Ιππής, αλλά μετά σκέφτηκα να το συζητήσουμε ευρύτερα: θα μπουν όλα στο πρωτότυπο; Δηλ. Νεφέλαι, Σφήκαι κλπ.; Ή όχι; Αν όχι, τότε μήπως και τους Αχαρνής και τους Ιππής να τους ξανακάνουμε Αχαρνείς και Ιππείς, γιατί Ιππής και Νεφέλες είναι λίγο αταίριαστα. Τι λέτε;--Αρχίδαμοςμίλα μου 17:29, 20 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Αρχικά σκέφτηκα κατευθείαν δημοτική αλλά δε γίνεται. Κάθε μτφ μεταφράζει όπως θέλει. Πχ στην κλασσική μτφ του Θρ. Σταύρου έχουμε "δημότες Αχαρνών". Οπότε νομίζω όλα αρχαία είναι καλύτερο...-Αχρήστης 17:33, 20 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Άλλαξα το πρότυπο σύμφωνα με τα αρχαία αλλά τώρα υπάρχει το πρόβλημα με τους τόνους. Αν μπορεί να βοηθήσεις κανείς... δεχόμαστε και μή θεατρόφιλους! -Αχρήστης 00:15, 21 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

Με τους τόνους εντάξει. Προτίθεμαι να παρέμβω σημαντικά στο περιεχόμενο του άρθρου. Θα είχε κανείς ενδιαφέρον για συζήτηση; --S8stchro 10:17, 2 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)