Συζήτηση:Άγραφος νόμος
Ε! όχι και τόσο παχιά λόγια για το γραπτό δίκαιο, ότι δηλαδή ντε και καλά αποτελεί κατάκτηση της Δημοκρατίας και του... Κράτους Δικαίου (εδώ νομίζω πως περνάω τον "καβο-ντόρο" με φουλ μελτέμια!).
Αν αναλογισθεί κανείς την αναγκαιότητα του γραπτού νόμου εύκολα αντιλαμβάνεται ότι δεν αποτελεί κατάκτηση αλλά κατάντια της Δημοκρατίας αφού έρχεται να καλύψει τον φόβο και την ανεπτυγμένη αμφισβήτηση απολαβής δικαίου μεταξύ των πολιτών αλλά και αμφίδρομα μεταξύ πολιτών και Κράτους ...του Δικαίου βεβαίως, βεβαίως. Μπας κι είμαι εγώ ο βαθιά νυχτωμένος;--Templar52 16:55, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Έχεις δίκιο από την άποψη που το θέτεις. Το γραπτό δίκαιο είναι κατάκτηση σε σχέση με το άγραφο δίκαιο αλλά όχι απαραίτητα σε σχέση με το εθιμικό. Πάντως και το εθιμικό έχει τα προβλήματά του, πώς το αλλάζεις π.χ. αν χρειαστεί; Πώς το συστηματοποιείς; Μέσω γραπτών κωδικοποιήσεων (κανονιστικής ισχύος ή και όχι, πάντως γραπτά, βλ. Πανδέκτες, Εξάβιβλο του Αρμενόπουλου κλπ.), άρα γίνεται εμμέσως γραπτό. Δεν υπάρχει σήμερα δυτικό κράτος που να βασίζεται στο εθιμικό δίκαιο. Για την κατάντια πάντως δε θα το συμμεριζόμουν απόλυτα. Σε μια κοινωνία γεωργών και κτηνοτρόφων το εθιμικό δίκαιο δουλεύει μια χαρά, στη σημερινή κοινωνία με την πολυπλοκότητα που τη διακρίνει άγραφο δίκαιο θα σήμαινε στην πράξη αυθαιρεσία του δικαστή.--Αρχίδαμος 19:02, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)
Εκείνο που δεν μ΄ αρέσει είναι να τα πολιτικοποιούμε όλα, δίνοντας έτσι την εντύπωση ότι απ΄ το πολίτευμα εξαρτάται το δίκαιο!! Ξέρεις, υπάρχει μια άποψη ότι τελικά: "Νόμος είναι η ισχύς του δυνατού και η ηθική η ισχύς του αδυνάτου", προσπάθησα επί μακρό να το ανατρέψω χωρίς ακόμη να καταφέρω να βρω στοιχειώδη επιχειρηματολογία! Αντίθετα όμως, ο "άγραφος νόμος" είναι περασμένος στο "πετσί", που λέμε, του λαού τόσο, που συχνά να διαπιστώνεται πολύ ισχυρότερος της κείμενης νομοθεσίας, π.χ. ο λόγος τιμής των Μανιατών, δεν σηκώνει αμφισβήτηση! Υπάρχει άραγε ανάλογος γραπτός νόμος έτσι "στεγανός" όπως λέμε;
Άποψή μου, και που θεωρώ πολύ ισχυρή, είναι ότι ο γραπτός νόμος θα πρέπει να υποκλίνεται στον άγραφο νόμο από σεβασμό κατ΄ αρχαιότητα. Φαντάσου να περίμεναν οι αρχαίοι Έλληνες γραπτό νόμο που να τους υπαγόρευε το "Ου κλέψεις", το "Ου φονεύσεις", το "Ου ψευδομαρτυρήσεις" και όλα εκείνα τα "Ου" που περίμεναν άλλοι λαοί, και μάλιστα από τον Θεό τους, για ν΄ αντιληφθούν την έννοια του Δικαίου!!!
Πιστεύω να γίνομαι αντιληπτός γιατί υπεραμύνομαι του άγραφου νόμου, και δεν είμαι τόσο θιασώτης της «πολιτικής περιβολής», αν τέτοια υφίσταται, του γραπτού Δικαίου. Αλλά όχι τέλος και να βγάζουμε αθώες περιστερές εκείνους που κατάντησαν τις κοινωνίες, όπως σήμερα τις κατάντησαν και να φοβόμαστε δήθεν αυθαιρεσία δικαστού, που θα κληθεί στο τέλος, εκείνος πλέον, "να βγάλει το φίδι απ΄τη τρύπα"!--Templar52 22:21, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Ο γραπτός νόμος ήταν στόχος κριτικής στο Τσιφλίκι των Ζώων του Τζορτζ Όργουελ. Στην αρχή έλεγε Όλα τα ζώα είναι ίσα. Όταν προέκυψε ένα θέμα μοιρασιάς των τροφίμων, η κατσίκα πήγε να τον ξαναδεί και ο γραπτός νόμος έλεγε πια Όλα τα ζώα είναι ίσα, μερικά ζώα όμως είναι πιό ίσα από τα άλλα. (Είχε ψηφιστεί νυχτερινή τροπολογία).--egm 07:49, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)
- Πολύ καλό! Σκέψου, "ένας" Όργουελ στο λόγο(!), χίλια Όργια στη πράξη, Ποιοί νομοθετούν;--Templar52 21:59, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)
- (Άσχετο): Η συζήτηση αρχίζει να μου θυμίζει τη (γενικότερη) συζήτηση για την υπεροχή του γραπτού ή του προφορικού λόγου. (Σχετικό): Επίσης τα επιχειρήματά σου για το ου φονεύσεις παραπέμπουν σε θεωρίες περί φυσικού δικαίου. Αφού πω ότι την άποψή σου για το κατάντημα δεν τη συμμερίζομαι όχι γιατί είμαι ευχαριστημένος με την κατάσταση, αλλά γιατί πιστεύω ότι η κατάσταση δεν ήταν ποτέ καλύτερη, πάντα οι άνθρωποι ήταν ατελείς και η κοινωνία είχε παρόμοια παθολογία, θα προσπαθήσω να δικαιολογήσω το περί δημοκρατίας. Ακούγεται μεγαλόστομο και ίσως είναι υπεραπλουστευτικό, αλλά από την άλλη η σύγχρονη δημοκρατία ήρθε με γραπτούς νόμους: Magna Charta Libertatum, Bill of Rights, Déclaration des Droits de l'homme et du citoyen, αμερικανική Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Κι όσο για τη νυχτερινή τροπολογία, όσο κακή είναι αυτή (που είναι φυσικά), άλλο τόσο είναι και η ισλαμική Σαρία που επιβάλλει στους ανθρώπους την ηθική προ 1000 ετών και για να αλλάξει θα περάσουν άλλα τόσα. Τέλος δεν είμαι σίγουρος για την ταύτιση άγραφου και εθιμικού δικαίου--Αρχίδαμος 22:28, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)
1. Αν δεν υπήρχε ανάγκη για γραπτούς νόμους, δεν θα είχαν αρχίσει τόσο νωρίς να καταγράφονται, γεγονός που ήταν επιθυμητό από το λαό και βάση για την δομή της Πόλις-Κράτους
2. Όσον αφορά τη σχέση Νόμου και Θεών ήταν υπαρκτή και πολύ στενή
- Αν καί, δπως θα δούμε, τά περισσότερα αριστοκρατικά καθεστώτα τελικά έπεσαν άπό τά ίδια τους τα λάθη, συνέβαλαν όμως πάρα πολύ στην ανάπτυξη της 'Ελλάδας. Ή σημαντικότερη συμβολή τους στην ανάπτυξη της πόλης-κράτους ήταν ή κωδικοποίηση τών νόμων. Τήν εποχή πού οί νόμοι ήταν άγραφοι, οί ευγενείς τους διέστρεφαν φανερά προς οφελός τους, oποτε τους συνέφερε καί παρόλο πού αυτοί δεν είχαν δοθεί άπό τους θεούς με αποκάλυψη, βρίσκονταν όμως κάτω άπό τήν προστασία τών θεών γι' αυτό έπρεπε νά είναι πολύ σεβαστοί. Με τον καιρό ό λαός άρχισε νά διαμαρτύρεται εναντίον αυτής της συνήθειας τών ευγενών, κι επειδή υπήρχαν ήδη γραπτοί κατάλογοι δημόσιων λειτουργών καί συνθηκών, επέμενε νά καταγραφούν καί οι νόμοι.
(Αρχαία Ελληνική Ιστορία, ΜΙΕΤ, σελ. 61)
- Οι πρώτοι νόμοι πού χαράχτηκαν σε πέτρα ανήκουν στά τέλη του 7ου αιώνα πρόκειται γιά αποσπασματικές νομοθετικές πράξεις κρητικών πόλεων, πού γιά κάποιο λόγο θεωρήθηκε ότι άξιζε νά καταγράφουν σε πέτρα.
(Αρχαία Ελληνική Κοινωνία, σελ. 92)
- Μεταξύ των πρώτων θα μπορούσαμε να αναφέρουμε τους ποινικούς νόμους του Δράκοντα που επικυρώθηκαν αργότερα και από τον Σόλωνα.
(Αρχαίο Ελληνικό Δίκαιο, BISCARDI, Παπαδήμας, σελ. 46)
- μεγάλες νομοθεσίες πού έγιναν στά αρχαϊκά χρόνια ήταν γενικά έργο δύσκολο, γιατί υποχρέωναν τήν ισχυρή τάξη τών ευγενών νά παραιτηθή άπό προνόμια υπέρ τών αδικημένων πού εξεγείρονταν. Φυσικό ήταν νά προκαλέσουν ισχυρές αντιδράσεις, οί όποιες τις περισσότερες φορές καταπραΰνονταν, γιατί ό δελφικός θεός καθαγίαζε τις νομοθεσίες· όποιος αντιδρούσε έπρεπε νά σκεφθή ότι θά επέσυρε εναντίον του τήν αγανάκτηση τού θεού. Ακόμη και οί λεγόμενοι επτά σοφοί είχαν αναθέσει, κατά τήν παράδοση, τις «υποθήκες» τους (όπως τό «γνώθι σαύτόν», τό «νόμω πείθου», τό «ομοίως θεούς σέβου και γονέας», «χάριν άπόδος» κλπ.) στον δελφικό θεό, ώστε νά κυκλοφορούν ώς «δελφικά παραγγέλματα» και νά είναι σεβαστά ώς εκφράζοντα τήν επιθυμία τοΟ θεού.
(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Τόμος Β', σελ. 86)
- «Υβρις» έσήμαινε γενικά έλλειψη μέτρου καί αίδοΰς, υπεροψία καί υπερβολική αυτοπεποίθηση, υπέρβαση τών ορίων πού έταξαν οί θεοί στους ανθρώπους, περιφρόνηση τοΰ κοινού αισθήματος. 'Εκτός άπό τό πολιτικό πεδίο υβριστής ήταν κάθε καταπιεστής, ακόρεστος κυνηγός τοΰ κέρδους, φανατικός. Οί θεοί δέν άνέχονταν τήν «ΰβριν» έπλητταν τους «ύβριστάς» καί αποκαθιστούσαν τήν τάξη τών πραγμάτων. Ή τάξη τών πραγμάτων καί έκτος πολιτείας ήταν ό «κόσμος», δπου βασίλευε ό νόμος (ή λέξη παράγεται άπό τήν ϊδια ρίζα πού έχουμε στά ρήματα διανέμω, κατα-νέμω) καί τό μέτρο.
(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Τόμος Β', σελ. 220)
- Έτσι οι πρώτοι νόμοι της Γόρτυνας, τουλάχιστον 650, είναι χαραγμένοι στους τοίχους του ιερού του Πυθίου Απόλλωνα.
(Μέσα επικοινωνίας στην Αρχαία Ελλάδα, Παπαδήμας, σελ. 52)
- Επίσης ήταν φυσικό να θεωρούν ότι οί φιλόσοφοι πού έκαναν φανερά επάγγελμα την αθεΐα ή έβλεπαν μέ ύποπτο μάτι τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις, πρόσβαλλαν τους νόμους της πόλης και «τις κοινωνικές συνθήκες» : δέ μπορούσε νά είναι ό οποιοσδήποτε καλός 'Αθηναίος, χωρίς νά πιστεύη στη δύναμη της 'Αθήνας, προστάτριας της πόλης, και στή δύναμη τοϋ πατέρα της, τοϋ Δία. Γι' αυτόν ακριβώς τό λόγο έγιναν πολλές δίκες αθεΐας, τόν πέμπτο και τόν τέταρτον αιώνα, μέ κατηγορούμενους φιλοσόφους.
(Ο Δημόσιος και Ιδιωτικός βίος των Αρχαίων Ελλήνων, Παπαδήμας, σελ. 237)
Papyrus 07:21, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
Τώρα συμφωνούμε ή διαφωνούμε; Εγώ δεν αμφισβήτησα την αναγκαιότητα του γραπτού νόμου, (ακριβώς όπως την επεσήμανε ο Αρχίδαμος, ανάγκη αλλαγών τροποποίησης κλπ), αλλα την υπεροχή του άγραφου υποστηρίζω που βεβαίως και αποτελεί πηγή του Δικαίου. Ένα απλό παράδειγμα: Τον αρχαίο Εφιάλτη, ο άγραφος νόμος 2.000 χρόνια τώρα τον έχει χαρακτηρίσει προδότη. Σωστά; Σήμερα με την κείμενη νομοθεσία, το αδίκημα της προδοσίας στα πόσα χρόνια παραγράφεται;--Templar52 08:00, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)
Γεια σου Templar52 με τα ωραία σου!