Συζήτηση:Ποδόσφαιρο/Κριτική λημμάτων

Ποδόσφαιρο

Ξαναθέτω το λήμμα για κριτική λημμάτων. Είχε προταθεί για αξιόλογο και δεν πέρασε η υποψηφιότητα. Το ξαναδιάβασα και δεν βρήκα σημεία που έχουν πρόβλημα. Για το λόγο αυτό το θέτω στη διαδικασία κριτικής λημμάτων ώστε άλλοι χρήστες, ίσως πιο αντικειμενικοί από μένα, να προτείνουν διορθώσεις για όποιοδηποτε σημείο του λήμματος. Xaris333 (συζήτηση) 15:11, 1 Μαΐου 2013 (UTC)

Το ξέρω ότι είναι εκπρόθεσμη, αλλά τώρα το είδα.

1. Το ποδόσφαιρο διοικείται διεθνώς από τη ΦΙΦΑ Δεν ξέρω κατα πόσο η λέξη «governing body» μεταφράζεται ως «διοικητής». Δεν νομίζω ότι ένα άθλημα διοικείται ή μπορεί να διοικηθεί.
2. Στην ενότητα ετυμολογία, τι σχέση έχει η πρώτη πρόταση;
3. Δεν αναφέρεται ο ορισμός του γκολ
4. Δύο ομάδες των έντεκα ποδοσφαιριστών διαγωνίζονται για να πάρουν τη μπάλα στο τέρμα της αντίπαλης ομάδας. Δεν νομίζω ότι η λέξη πάρουν είναι η καλύτερη. Να «πάνε»; (αν και είναι πόλυ απλοϊκό)
5. Στην ιστορία να γίνει και μια αναφορά και στον επίσκυρο, το αρχαιοελληνικό ανάλογο (υπάρχει και η διάσημη απεικόνιση :Ρ)
6. Freemasons' Tavern μεταφράζεται πιο επακριβώς ως η ταβέρνα των ελευθεροτεκτόνων παρά των μασόνων. Ίσως θα πρέπει να αναφερθεί σε παρένθεση το αγγλικό όνομα
7. Τα ονόμαστα στην ενότητα ιστορία να γραφούν στα ελληνικά
8. Σε πολλά μέρη του κόσμου το ποδόσφαιρο προκαλεί μεγάλα πάθη. Δεν ξέρω αν η λέξη πάθη εδώ θα εννοηθεί ως ο πληθυντικός της λέξης πάθος περισσότερο από κάτι ανάλογο της λέξης μαρτύριο (πχ. Τα Πάθη του Χριστού).
9. να έχει πίεση ίση με 0,6 - 1,1 ατμόσφαιρες σε επίπεδο θάλασσας. Οι μονάδες εδώ δεν βγάζουν πολύ νόημα, Η ατμόσφαιρα ως μονάδα είναι σταθερή και δεν αλλάζει με το υψόμετρο. Αυτό που αλλάζει είναι η ατμοσφαιρική πίεση.
10. Η μετάφραση του οφσάιντ ως «εκτός πεδιάς» θέλει πηγή, γιατί πιστεύω ότι επιδέχεται αμφισβήτισης.

Τα γράφω εδώ για να μη γεμίσει πάλι η συζήτησης της υποψηφιότητας για αξιόλογο. --C Messier 15:34, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Αρίθμησα τα σχόλια σου για να μπορούμε να συνεννοηθούμε ευκολότερα. Αναφέρω μερικές πιθανές λύσεις.

1. Η ανώτατη οργανωτική αρχή; Η ανώτατη δημόσια αρχή;
2. Θέλει να δείξει ότι αφού το ποδόσφαιρο γεννήθηκε στην Αγγλία, η ετυμολογία έχει σημασία να λεχθεί η ετυμολογία της αγγλικής λέξης soccer και όχι μόνο της λέξης football και της ελληνικής ποδόσφαιρο. Μπορεί να διαγραφεί. Εξάλου αναφέρεται σε άλλο σημείο του κειμένου με πηγές.
3. Ο ορισμός του γκολ αναφέρεται στην πρώτη παράγραφο του κειμένου. Είναι ικανοποιητικό;
4. Στους μεταφρασμένους κανονισμούς [1] σελ. 34 αναφέρεται Ένα τέρμα σημειώνεται όταν ολόκληρη η μπάλα περάσει τη γραμμή τέρματος Μπορεί να γίνει για να περάσουν τη μπάλα από τη γραμμή του αντίπαλου τέρματος.
5. Αν γίνει Είναι ιστορικά καταγεγραμμένο ότι σε πολλές χώρες υπήρξαν παιχνίδια όπου οι παίκτες κλοτσούν μία μπάλα. Οι αρχαίοι Έλληνες αναφέρεται ότι επινόησαν ένα παιχνίδι με μπάλα, που ονομαζόταν επίσκυρος, επίσης γνωστό από πηγές και ως φαινίνδα. Παιζόταν κυρίως από άντρες, συνήθως γυμνούς. Σώζεται μια μαρμάρινη εικόνα στην οποία απεικονίζεται ένας άντρας να ισορροπεί μία μπάλα με το πόδι του. Αναφέρεται ότι οι Ρωμαίοι αργότερα μετονόμασαν το παιχνίδι σε harpastum. Ονομάστηκε επίσκυρος διότι παιζόταν σε χώρο με όρια μαύρες πέτρες. Άλλα παραδείγματα αποτελούν το «woggabaliri» στην Αυστραλία και το «cuju» στην Κίνα. ; Είναι η εισαγωγή του αντίστοιχου λήμματος. Πηγή θα τοποθετηθεί η [2] και δίπλα η εικόνα στην οποία αναφέρεσαι.
6. Έγινε.
7. Με δυσκολεύει η ελληνική απόδοση. Είχα ψάξει για να βρώ στο διαδίκτυο τις ονομασίες σε άρθρα σχετικά με το ποδόσφαιρο αλλά δεν τα κατάφερα. Ουσιαστικά οι λέξεις στις οποίες αναφέρεσαι είναι «woggabaliri», το «harpastum», «cuju» που μάλλον είναι αρχαίες λέξεις. Οι άλλες λέξεις είναι Ebenezer Cobb Morley και C. W. Alcock. (αυτός πάντα έτσι αναφέρεται, ούτε τα C και W δεν βρήκαν στην αγγλική). Πώς τι αποδίδεις στα ελληνικά;
8. Αν γίνει Σε πολλά μέρη του κόσμου οι άνθρωποι παθιάσζονται με το ποδόσφαιρο, το οποίο διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στη ζωή των φιλάθλων, σε κοινότητες, ακόμα και σε έθνη. ;
9. Πίεση: [3] σελ. 15 των μεταφρασμένων κανονισμών. Δεν το έχω καταλάβει σωστά;
10. Έχεις δίκαιο για το εκτός πεδιάς. Δεν βρήκα πηγή. Μάλλον η αναφορά στο λήμμα Παίκτης εκτός παιχνιδιού (Οφσάιντ) παρασύρει. Να το αφήσω χωρίς ελληνική απόδοση ή ίσως παίχτης εκτός παιχνιδιού; Xaris333 (συζήτηση) 19:09, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Απάντηση C messier 1

1. το πρώτο φαίνεται ορθότερο
2. Ετυμολογία λέει όχι Ετυμολογία στα αγγλικά. Θα πρέπει να έχει και τα ελληνικά αφού σε αυτή τη γλώσσα είναι γραμμένο το λήμμα. Δεν βλέπω το λόγο για να μη γράφεται.
3. Και στους κανόνες να αναφέρεται, αν και έχω στο μυαλό μου, ως γκολ νοείται να περάσει η μπάλα ολόκληρη τη γραμμή του τέρματος. Το για να περάσουν ολόκληρη τη μπάλα από τη γραμμή του αντίπαλου τέρματος. φαίνεται ΟΚ.
4. δες παραπάνω
5. Σκεφτόμουν κάτι με λιγότερη έμφαση, πχ. οι αρχαίοι Έλληνες τον επίσκυρο ή φαινάδα, οι Ρωμαίοι το Χ, οι Μάγιας το πελότα (αν και δεν ξέρω τι σχέση έχει με το ποδόσφαιρο)
6. Για να τηρείται η σειρά :Ρ
7. Στα ονόματα αναφερόμουν περισσότερο,και ιδίως στο Εμπενίζερ Κομπ Μόρλεϊ.
8. Σε πολλά μέρη του κόσμου οι άνθρωποι παθιάζονται με το ποδόσφαιρο, το οποίο διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στη ζωή των φιλάθλων, σε κοινότητες, ακόμα και σε έθνη.
9. Η πιέση στο εσωτερικό της μπάλας στο επίπεδο της θάλασσας πρέπει να είναι 0,6 με 1,1 ατμόσφαιρες μου φαίνεται πιο κοντά σε αυτό που εννοούν.
10. Οφσάιντ το ξέρουν όλοι. Αν δεν βρεις αιόπιστη πηγή, άστο εκτός. --C Messier 19:27, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Τα διόρθωσα όλα. Για την ετυμολογία τοποθέτησα πρώτα την έκφραση για την ελληνική λέξη. Σωστή και η αλλαγή τίτλου. Xaris333 (συζήτηση) 19:56, 18 Μαΐου 2013 (UTC)

Ιστορία του ποδοσφαίρου

• Ας υποθέσουμε ότι πρόκειται για την βιογραφία ενός διάσημου συγγραφέα: Η αφήγηση αρχίζει με την περίοδο της κύησης. Μαθαίνουμε για την πορεία της, για τις ιατρικές εξετάσεις της μητέρας, την ετοιμασία του παιδικού δωματίου, την επιλογή του ονόματος του παιδιού, τη χαρά των συγγενών για το νέο μέλος που έρχεται στην οικογένειας, για… για… για… Και κάποια άγια στιγμή φτάνει η ώρα του τοκετού, η επίτοκος οδηγείται στο μαιευτήριο, και….

Και στην επόμενη παράγραφο, διαβάζουμε για τον αξιοσέβαστο ηλικιωμένο λογοτέχνη, πολυβραβευμένο, πολυδιαβασμένο, αναγνωρίσιμο σε όλα τα μήκη και πλάτη της υφηλίου.

Η υπο-ενότητα για την ιστορία του ποδοσφαίρου δεν είναι περισσότερο πλήρης από τη βιογραφία του υποτιθέμενου προσώπου όπως περιγράφεται παραπάνω. Στην ιστορία του ποδοσφαίρου, όπως αναγράφεται σε αυτό το λήμμα, υπάρχει μια μαύρη τρύπα 100 τουλάχιστον ετών.

Μια ατέλειωτη φλυαρία για το ποια σχολεία έπαιζαν με ποιους κανόνες στα μέσα του 19ου αιώνα στην Αγγλία, είναι σχεδόν το σύνολο της υπο-ενότητας για την ιστορία. Όταν όμως φτάνουμε στην ημερομηνία – ορόσημο, υπάρχει σκοτάδι: Το μόνο σχολείο [σ]το οποίο εκπροσωπήθηκε ήταν το Charterhouse School είναι η μοναδική πληροφορία του διαβάζουμε. Μα, έως τώρα, με εξαίρεση τους πρώην μαθητές του δημοσίου σχολείου του Σέφιλντ, μόνο σχολεία έχουν αναφερθεί ως φορείς που καλλιεργούσαν το ποδόσφαιρο. Ένα και μόνο σχολείο ίδρυσε την ποδοσφαιρική ομοσπονδία της Αγγλίας; Ποιοι ήταν τέλος πάντων εκείνοι που στις 26 Οκτωβρίου 1863 υπέγραψαν τη ληξιαρχική πράξη γεννήσεως του σύγχρονου ποδοσφαίρου; Το "βρέφος" αποκτά κάποια στιγμή ανάδοχο (FIFA, 1904) και μετά, τέλος, δεν υπάρχει τίποτα ιστορικά αξιομνημόνευτο μέχρι το 2001;

Στο κείμενο, αναφέρονται ονομαστικά κάποιοι άνθρωποι, χωρίς καμία άλλη λεπτομέρεια. Είναι τόσο γνωστοί και τόσο αυτονόητη η αναφορά σε αυτούς ώστε να εμφανίζονται ουρανοκατέβατα τα ονόματά τους; Ποιοι και κυρίως τι ήταν οι Τζον Τσαρλς Θρινκ, Εμπενίζερ Κομπ Μόρλεϊ, C. W. Alcock; Για τον πρώτο αναφέρεται ότι ήταν του σχολείου Uppingham School. Μαθητής, καθηγητής, διευθυντής, επίτροπος, απόφοιτος, επιστάτης, τι; Και τι είναι το ισχυρό σύνολο κανόνων που επινόησε; Θα ήταν προτιμότερο να απαλειφθούν εντελώς αυτά τα ονόματα, αφού καμία ουσιαστική πληροφορία δεν υπάρχει για αυτούς και να μειωθούν οι δύο μεγάλες παράγραφοι για τα σχολεία και τους κανόνες τους στο μισό ή στο ένα τρίτο.

• Όλα τα παραπάνω αποτελούν δευτερεύουσες λεπτομέρειες, γιατί αφού το ποδόσφαιρο επιτέλους κωδικοποιήθηκε, άρχισε να εξαπλώνεται και να εξελίσσεται. Σε αυτό το σημείο ξεκινάει η ιστορία του σύγχρονου ποδοσφαίρου. Πώς μια αθλοπαιδιά από τα εκπαιδευτικά ιδρύματα της βικτωριανής Αγγλίας κατέληξε να αποτελεί ένα παγκόσμιο αθλητικό και κοινωνικό φαινόμενο με τεράστιο οικονομικό μέγεθος; Ποιοι άνθρωποι συνετέλεσαν σε αυτό; Ποια γεγονότα, και σε ποιες περιόδους; Ποια η συμβολή του ολυμπιακού κινήματος στην εξάπλωση του ποδοσφαίρου και ποια των συντεχνιακών ομάδων (ποδοσφαιρικών σωματείων); Σε τι διέφερε η πορεία του ποδοσφαίρου από άλλες αντίστοιχες αθλοπαιδιές της εποχής, κρίκετ, χόκεϋ, ράγκμπι, που η δημοφιλία τους κατέληξε τελικά να είναι αισθητά μικρότερη ή περιορίστηκε στα εδάφη της βρετανικής αυτοκρατορίας; Ποιες ήταν οι σημαντικότερες διεθνείς διοργανώσεις πριν από το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο; Οι κανονισμοί του αθλήματος παραμένουν αναλλοίωτοι; Γιατί οι βρετανικές ομάδες αποχώρησαν από τη FIFA, για να επιστρέψουν στις διεθνείς διοργανώσεις ολοκληρωτικά μόλις στις αρχές της δεκαετίας του 1960; Τι τους έκανε να αλλάξουν γνώμη; Πότε το ποδόσφαιρο άρχισε να γίνεται αντικείμενο οικονομικής δραστηριότητας; Πότε και σε ποιες χώρες εμφανίστηκαν επαγγελματίες ποδοσφαιριστές; Υπήρξαν αντιδράσεις στην αρχή ή την πορεία; Από ποιους και γιατί; Πότε η εμπορική διάσταση του ποδοσφαίρου άρχισε να γιγαντώνεται και να απειλεί να επισκιάσει την αθλητική του διάσταση; Αυτά είναι κάποια από τα ζητήματα που θα έπρεπε να καλύπτουν αυτό το κενό.

• Σε ολόκληρο το λήμμα, δεν αναφέρεται ούτε ένας ιστορικά αξιομνημόνευτος ποδοσφαιριστής. Και με τη λέξη αξιομνημόνευτος εννοώ ένας ποδοσφαιριστής που να αναφέρεται για τις αθλητικές του επιδόσεις, όχι για την εξωγηπεδική του δραστηριότητα ή την τιμή του ως προϊόν προς αγοραπωλησία. Ούτε ένας! Και όμως το ποδόσφαιρο δεν είναι απρόσωπο, είναι ένα άθλημα που ανέκαθεν παράγει είδωλα. Έχουν υπάρξει επίσης προπονητές που οι μέθοδοι και τα αποτελέσματα της δουλειάς τους ήταν σημείο αναφοράς για την εποχή τους ή μνημονεύονται μέχρι σήμερα. Ούτε για αυτούς υπάρχει κάποια αναφορά.

:Αντιστοίχως, δεν αναφέρεται ούτε ένας αξιομνημόνευτος ποδοσφαιρικός σύλλογος, ούτε μία αξιομνημόνευτη εθνική ομάδα. Σε ένα οικουμενικό άθλημα, όπως είναι το ποδόσφαιρο, οι διακρίσεις κατανέμονται ομοιογενώς; Μήπως υπάρχουν χώρες με παράδοση, που ξεχωρίζουν από τις υπόλοιπες; Ποιες είναι οι σύγχρονες δυνάμεις το αθλήματος; Υπήρξαν ομάδες/χώρες υπερδυνάμεις στο παρελθόν, αλλά που είναι ασήμαντες πλέον; Έχουν υπάρξει αθλητές/σύλλογοι/εθνικές ομάδες που έκαναν αισθητή παρουσία κάποια εποχή αλλά δεν κατάφεραν να κερδίσουν κάποια σπουδαία διάκριση; Υπάρχουν φιλονικίες μεταξύ των ποδοσφαιρόφιλων για τους κορυφαίους αθλητές/συλλόγους/εθνικές ανά εποχή ή όλων των εποχών; Ποιοι είναι οι επικρατέστεροι; Υπήρξαν κάποιες εξαιρουμένων των τελικών κορυφαίων διοργανώσεων, αξιομνημόνευτες ποδοσφαιρικές αναμετρήσεις;

Ποδοσφαιριστές

• Το ποδόσφαιρο είναι πριν από οτιδήποτε άλλο μία αθλητική δραστηριότητα. Όσοι παίρνουν μέρος σε αυτό λοιπόν είναι κατά βάσην αθλητές. Σε αυτό το λήμμα, όμως, η αθλητική πλευρά του ποδοσφαιριστή αγνοείται εντελώς. Σε ποια ηλικία και κάτω από ποιες προϋποθέσεις μπορεί να ξεκινήσει κανείς να ασχολείται συστηματικά με το ποδόσφαιρο και μέχρι ποια ηλικία μπορεί να αθλείται; Ποια τεχνικά χαρακτηριστικά πρέπει να αναπτύξει; Ποια είναι τα σωματικά χαρακτηριστικά ενός σύγχρονου ποδοσφαιριστή; Ποιες οι παραδοσιακές και ποιες οι μοντέρνες μέθοδοι προπόνησης; Τι βελτιώνεται με την ατομική και τι με την ομαδική προπόνηση; Πόσο σημαντική είναι προετοιμασία πριν την έναρξη της αγωνιστικής περιόδου; Από τί είδους τραυματισμούς κινδυνεύουν οι ποδοσφαιριστές; Πόσο έχει προοδεύσει η ιατρική όσον αφορά την αποκατάσταση τους; Τι είδους επιστημονικούς συμβούλους περιλαμβάνει το προπονητικό επιτελείο μιας σύγχρονης ομάδας; Γιατί τα τελευταία χρόνια παρατηρείται συχνά, τόσο σε ερασιτεχνικό όσο και σε επαγγελματικό επίπεδο, φαινομενικά υγιέστατοι ποδοσφαιριστές να καταρρέουν στον αγωνιστικό χώρο, ενίοτε δε να πεθαίνουν; Πώς το αντιμετωπίζουν οι ποδοσφαιρικές αρχές; Υπάρχει ντόπινγκ στο ποδόσφαιρο; Πόσο μπορεί να διαρκέσει η καριέρα ενός ποδοσφαιριστή; Τι προβλήματα υγείας μπορεί να αντιμετωπίζουν οι ποδοσφαιριστές μετά το τέλος της;

• Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υπάρχουν πέντε (5) παραπομπές για το ότι οι ποδοσφαιριστές κάνουν διαφημίσεις. Αυτή είναι η σημαντικότερη πληροφορία σε όλο το κείμενο; Έίναι μήπως η ποιο αμφιλεγόμενη; Ή μονο οι ποδοσφαιριστές κάνουν διαφημίσεις; Υπάρχουν τρεις παραπομπές για το φαινόμενο της παγκοσμιοποίησης. Επί του κειμένου όμως; Καμία αναφορά για τους νόμους Μποσμάν, τη δύναμη των μάνατζερ, το αμφιλεγόμενο ζήτημα του να κατέχουν εταιρίες τα δικαιώματα ποδοσφαιριστών, την δημιουργία offshore για να αποφεύγουν τη φορολόγηση (πρόσφατη περίπτωση Μέσσι);

Ένώ όντως οι ποδοσφαιριστές είναι στη σύγχρονη εποχή προνομιούχοι, ίσχυε αυτό πάντοτε; Είχαν παλαιότερα εργασιακά δικαιώματα; Γιατί και πώς μπορούσαν οι διοικήσεις των συλλόγων να τους κρεμάσουν το δελτίο στο ταβάνι; Υπήρξαν περιπτώσεις που όντως το κρέμασαν;

Πολιτική και ποδόσφαιρο

• Από πού προκύπτει ότι οι φίλαθλοι της Ρεάλ ήταν στην πλειονότητα τους κεντροδεξιοί, υποστηρίζοντας στη συνέχεια τον στρατηγό Φρανθίσκο Φράνκο; Έγιναν ποτέ πολιτικές σφυγμομετρήσεις στις κερκίδες ή στους συνδέσμους των υποστηρικτών της; Μήπως οργανωμένα ακούστηκαν ποτέ συνθήματα ή εμφανίστηκαν πανό υπέρ του Φράνκο; Μήπως στις υπαίθριες ομιλίες του εμφανίζονταν αθρόα ακροατές με διακριτικά της Ρεάλ; Ή μήπως ο ίδιος ενθάρρυνε ποτέ κάτι τέτοιο; Από την άλλη μεριά, πώς ήταν δυνατόν για τους υποστηρικτές της Μπαρτσελόνα να υποστήριζαν την αυτονόμηση της περιοχής της Καταλωνίας και την απόσχισή της από την υπόλοιπη Ισπανία; Το φρανκικό καθεστώς επιβλήθηκε μετά από έναν εμφύλιο πόλεμο με απολογισμό 450.000 νεκρούς, ενώ κατά τη διάρκεια της 35ετούς παραμονής του στην εξουσία, άλλοι 100.000 αντίπαλοί του εξοντώθηκαν ή "εξαφανίστηκαν". Για να καταλάβει κανείς το μέγεθος, αρκεί να αναφερθεί ότι τα βεβαιωμένα θύματα της δικτατορίας των συνταγματαρχών στην Ελλάδα ήταν λιγότερα από 100. Είναι αδύνατον ένα τόσο σκληρό και αδίστακτο καθεστώς να επέτρεπε τέτοια μαζική και εμφανέστατη αμφισβήτηση της εξουσίας του. Δεν θα επέτρεπε στη Μπαρτσελόνα να χτίσει το γήπεδο που έκτισε, να κερδίσει τους τίτλους που κέρδισε, θα την είχε εξαφανίσει ως οργανισμό.

Η Μπαρτσελόνα, όπως και άλλες ομάδες της ισπανικής περιφέρειας ήταν μέσα έκφρασης των τοπικών γλωσσών που είχαν απαγορευτεί, των τοπικών ιδιαιτεροτήτων και της εξασθένησης των τοπικών εξουσιών προς ενίσχυση της κεντρικής κυβέρνησης της Μαδρίτης. Για εκείνες η Ρεάλ αντιπροσώπευε την καστιλλίανικη γλώσσα, την κεντρική εξουσία, τον φρανκισμό και το αντι-δημοκρατικό αίσθημα, όχι για τους υποστηρικτές της Ρεάλ.

Η σημαία της Καταλωνίας που φέρει ως περιβραχιόνιο ο εκάστοτε αρχηγός της Μπαρτσελόνα εκφράζει την καταλανική της ιδιαιτερότητα, όχι το αυτονομιστικό κίνημα. Όταν ο τέως πρόεδρος της Μπαρτσελόνα, Λαπόρτα, επιχείρησε κάποια στιγμή να δώσει πολιτική χροιά, αποδοκιμάστηκε έντονα από μερίδα επιφανών υποστηρικτών του συλλόγου. Η αντιπαλότητα Ρεάλ Μαδρίτης – Μπαρτσελόνα έχει, διαχρονικά, αμελητέα πολιτική διάσταση.

Η Μαδρίτη υπήρξε ο πυρήνας της δημοκρατικής παράταξης στον εμφύλιο. Ο ισχυρισμός ότι η Ρεάλ Μαδρίτης υπήρξε η έκφραση στο ποδόσφαιρο της άρχουσας τάξης και των συντηρητικών στρωμάτων στην Ισπανία κάτω από οποιοδήποτε καθεστώς έχει τόση δόση αληθείας όση ότι ο Παναθηναϊκός ήταν στην Ελλάδα ο σύλλογος της κοινωνικής ελίτ, της βασιλικής οικογένειας και της Δικτατορίας των Συνταγματαρχών.

• Από τα παραδείγματα που αναφέρονται, μόνο οι οπαδοί τις Λιβόρνο επιδεικνύουν ξεκάθαρη πολιτική τοποθέτηση με πανό και συνθήματα στο γήπεδό τους.

• Τι παραδείγματα εμπλοκής της πολιτικής με το ποδόσφαιρο μπορούν να αναφερθούν: Τα δικτατορικά καθεστώτα, συμπεριλαμβανομένου και της Ισπανίας, που εκμεταλλεύτηκαν τη δημοτικότητα του ποδοσφαίρου για να προσφέρουν μεν "θεάματα", για να εκτονώνονται εκεί δε οι κοινωνικές εντάσεις, αντί εναντίον τους. Τα σοσιαλιστικά καθεστώτα, που έφτασαν στο σημείο να κρατικοποιούσουν τις ομάδες και να αλλάξουν τις ονομασίες τους (ΤΣΣΚΑ, Σπαρτάκ, Λοκομοτίβ, Δυναμό, κλπ) προκειμένου να τις ελέγχουν. Στις πιο πρόσφατες περιόδους, τη χειραγώγηση ποδοσφαιρικών συλλόγων από παράγοντες για να ασκήσουν πολιτική πίεση προς εξυπηρέτηση επιχειρηματικών τους συμφερόντων. Τέτοιου είδους ανάμειξη της πολιτικής στο ποδόσφαιρο έχουμε βιώσει επανειλημμένα και στην Ελλάδα. Αντιστρόφως, το ίδιο το ποδόσφαιρο έχει τη δύναμη να εμπλέκεται στην πολιτική. Για παράδειγμα η UEFA πέτυχε εξαιρέσεις για τους ποδοσφαιριστές στην ελεύθερη διακίνηση εργαζομένων στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κάτι που δεν έχει συμβεί για κανέναν άλλο επαγγελματικό κλάδο. Η FIFA επιβάλει στις κυβερνήσεις που αναλαμβάνουν διοργανώσεις της να απολαμβάνει προνομιακή μεταχείριση για τις οικονομικές της δραστηριότητες. Μπορεί κανείς διαβάσει για ποιο ακριβώς λόγο ξέσπασε η πρόσφατη κοινωνική έκρηξη στη Βραζιλία και πόσο φόρο θα πληρώσει εκεί η FIFA για το επικείμενο παγκόσμιο πρωτάθλημα.

Το ποδόσφαιρό ως "θρησκεία"

Αντιγόνη (συζήτηση) 19:36, 30 Ιουνίου 2013 (UTC)

Απαντήσεις

Η συμπερίληψη των πιο πάνω θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα βιβλίο για το ποδόσφαιρο. Ένα λήμμα δεν είναι αρκετό.

• Ιστορία του ποδοσφαίρου

Δεν υπάρχει μαύρη τρύπα 100 ετών. Στο λήμμα αναφέρεται πως ξεκίνησε αρχικά το ποδόσφαιρο, με ποιους κανόνες παιζόταν, πως δημιουργήθηκε η πρώτη ομοσπονδία, η Ένωση Ποδοσφαίρου Αγγλίας, το Διεθνές Ποδοσφαιρικό Συμβούλιο και πως φτάσαμε στη δημιουργία της ΦΙΦΑ. Από εκεί και πέρα αναφέρεται η δημιουργία των διεθνών διοργανώσεων και η εισαγωγή και εξέλιξη του ποδοσφαίρου στους Ολυμπιακού Αγώνες με την παραπομπή στο αντίστοιχο λήμμα Ποδόσφαιρο στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Επίσης, αναφέρεται εν συντομία η ιστορία του γυναικείου ποδοσφαίρου. Αναλυτική ιστορία του ποδοσφαίρου θα και πρέπει να υπάρχει στο λήμμα Ιστορία του ποδοσφαίρου (όπως γίνεται με το αγγλικό en:History of association football. Αλλά και πάλι η ιστορία μπορεί να διαμοιραστεί σε επιμέρους ενότητες όπως ποδόσφαιρο στην Ευρώπη, ποδόσφαιρο στην Αγγλία, ποδόσφαιρο στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο κτλ. Ελπίζω να μην επιθυμείς την ένταξη των απείρων αυτών πληροφοριών σε ένα λήμμα. Τι εισηγήσαι ότι πρέπει να προστεθεί;

Όταν όμως φτάνουμε στην ημερομηνία – ορόσημο, υπάρχει σκοτάδι:...

 Έγινε Εδώ υπήρχε λάθος που δεν αναφέρθηκαν οι υπόλοιπες 11 ομάδες. Διορθώθηκε. Να αναφέρω ότι πιο πάνω στην ενότητα ιστορία αναφέρεται πολλές ομάδες που δεν συνδέονταν με σχολεία ή πανεπιστήμιο δημιουργήθηκαν σε όλο τον αγγλόφωνο κόσμο, για να παίζουν διάφορες μορφές του ποδοσφαίρου.

Στο κείμενο, αναφέρονται ονομαστικά κάποιοι άνθρωποι, χωρίς καμία άλλη λεπτομέρεια. Είναι τόσο γνωστοί και τόσο αυτονόητη η αναφορά σε αυτούς ώστε να εμφανίζονται ουρανοκατέβατα τα ονόματά τους; Ποιοι και κυρίως τι ήταν οι Τζον Τσαρλς Θρινκ, Εμπενίζερ Κομπ Μόρλεϊ, C. W. Alcock; Για τον πρώτο αναφέρεται ότι ήταν του σχολείου Uppingham School. Μαθητής, καθηγητής, διευθυντής, επίτροπος, απόφοιτος, επιστάτης, τι; Και τι είναι το ισχυρό σύνολο κανόνων που επινόησε; Θα ήταν προτιμότερο να απαλειφθούν εντελώς αυτά τα ονόματα, αφού καμία ουσιαστική πληροφορία δεν υπάρχει για αυτούς και να μειωθούν οι δύο μεγάλες παράγραφοι για τα σχολεία και τους κανόνες τους στο μισό ή στο ένα τρίτο.

Η απόκρυψη πληροφοριών είναι μέγα λάθος. Τα ονόματα πρέπει να παραμείνουν. Σε όποιο κείμενο διαβάσεις σχετικά με την ιστορία του ποδοσφαίρου και των πρώτων ποδοσφαιρικών διοργανώσεων, αγώνων και κανόνων αναφέρονται. Βρήκα κάποιες πληροφορίες για τη θέση του καθενός και τις πρόσθεσα. Επιπλεόν, μπορεί να δημιουργηθεί λήμμα για τον καθένα ξεχωριστά.

Πώς μια αθλοπαιδιά από τα εκπαιδευτικά ιδρύματα της βικτωριανής Αγγλίας κατέληξε να αποτελεί ένα παγκόσμιο αθλητικό και κοινωνικό φαινόμενο με τεράστιο οικονομικό μέγεθος;...

Όπως είπα κάλλιστα θα μπορούσε να γραφτεί βιβλίο με τα όσα αναφέρεις πιο πάνω ή τουλάχιστον καμιά 20αριά λήμματα. Σκοπός του λήμματος Ποδόσφαιρο είναι να δώσεις σημαντικές και απαραίτητες πληροφορίες σε όποιον θέλει να μάθει για το ποδόσφαιρο. Εννοείται ότι πολλές πτυχές μπορούν να αναλυθούν σε επιμέρους λήμματα και αυτά σε άλλα επιμέρους π.χ. Ποδοσφαιρικός πολιτισμός. Με την πιο πάνω λογική που αναφέρεις το λήμμα Ευρώπη θα ήταν ατελείωτο, στα πλαίσια του άπειρου. Να πω ένα παράδειγμα: Το παγκόσμιο κύπελλο δεν διεξήχθει το 1942 και το 1946 λόγω του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου. Σημαντικό γεγονός το οποίο όμως θα πρέπει να αναφερθεί στην Ιστορία του Παγκοσμίου Κυπέλλου ή και σε ένα σχετικό λήμμα. Όχι όμως στο γενικό λήμμα ποδόσφαιρο.

Σε ολόκληρο το λήμμα, δεν αναφέρεται ούτε ένας ιστορικά αξιομνημόνευτος ποδοσφαιριστής...

Έχει προστεθεί σχετική παράγραφος Κορυφαίοι ποδοσφαιριστές. Και πάλι όμως τέτοιες πληροφορίες μπορούν να παρουσιαστούν αναλυτικά σε λήμματα Ποδοσφαιριστής, Προπονητής ποδοσφαίρου, Διαιτητή. Και φυσικά, όπως αναφέρεται και στο λήμμα, η επιλογή είναι πάντα υποκειμενική.

Αντιστοίχως, δεν αναφέρεται ούτε ένας αξιομνημόνευτος ποδοσφαιρικός σύλλογος...

Έχει προστεθεί σχετική παράγραφος Κορυφαίες ομάδες. Και πάλι όμως τέτοιες πληροφορίες μπορούν να παρουσιαστούν αναλυτικά σε λήμματα Ποδοσφαιρικές ομάδες. Και φυσικά, όπως αναφέρεται και στο λήμμα, η επιλογή είναι πάντα υποκειμενική.

• Ποδοσφαιριστές

Σε ποια ηλικία και κάτω από ποιες προϋποθέσεις μπορεί να ξεκινήσει κανείς να ασχολείται συστηματικά με το ποδόσφαιρο και μέχρι ποια ηλικία μπορεί να αθλείται; Ποια τεχνικά χαρακτηριστικά πρέπει να αναπτύξει; Ποια είναι τα σωματικά χαρακτηριστικά ενός σύγχρονου ποδοσφαιριστή; Ποιες οι παραδοσιακές και ποιες οι μοντέρνες μέθοδοι προπόνησης; Τι βελτιώνεται με την ατομική και τι με την ομαδική προπόνηση; Πόσο σημαντική είναι προετοιμασία πριν την έναρξη της αγωνιστικής περιόδου; Από τί είδους τραυματισμούς κινδυνεύουν οι ποδοσφαιριστές; Πόσο έχει προοδεύσει η ιατρική όσον αφορά την αποκατάσταση τους; Τι είδους επιστημονικούς συμβούλους περιλαμβάνει το προπονητικό επιτελείο μιας σύγχρονης ομάδας; Γιατί τα τελευταία χρόνια παρατηρείται συχνά, τόσο σε ερασιτεχνικό όσο και σε επαγγελματικό επίπεδο, φαινομενικά υγιέστατοι ποδοσφαιριστές να καταρρέουν στον αγωνιστικό χώρο, ενίοτε δε να πεθαίνουν; Πώς το αντιμετωπίζουν οι ποδοσφαιρικές αρχές; Υπάρχει ντόπινγκ στο ποδόσφαιρο; Πόσο μπορεί να διαρκέσει η καριέρα ενός ποδοσφαιριστή; Τι προβλήματα υγείας μπορεί να αντιμετωπίζουν οι ποδοσφαιριστές μετά το τέλος της;...

Μάλλον δεν έχει καταλάβει την ουσία ενός λήμματος. Όλα όσα αναφέρεις δεν μπορεί να υπάρξουν στο λήμμα Ποδόσφαιρο. Στο έχω εξηγήσει και πιο πάνω. Μπορούν να αναφερθούν σε επιμέρους λήμματα.

• Πολιτική και ποδόσφαιρο

Από πού προκύπτει ότι οι φίλαθλοι της Ρεάλ ήταν στην πλειονότητα τους κεντροδεξιοί, υποστηρίζοντας στη συνέχεια τον στρατηγό Φρανθίσκο Φράνκο;...

Όλα όσα έχω γράψει στο λήμμα στηρίζονται σε πηγές, όπως πρέπει στη ΒΠ. Όλες οι πηγές υπάρχουν στο λήμμα. Δεν έκανες τον κόπο να τις διαβάσεις. Όλα όσα αναφέρω προκύπτουν μέσα από τις πηγές που παρέχω. Αν έχεις πηγές που λένε το αντίθετο παρακαλώ να τις παραθέσεις. Και πάλι δεν έχεις καταλάβει την ουσία ενός λήμματος στη ΒΠ. Όλα όσα αναφέρεις θα μπορούσαν να δημιουργήσουν μια ποδοσφαιρική εγκυκλοπαίδεια.

Είσαι ευπρόσδεκτη (όπως ο οποιοσδήποτε φυσικά) να κάνει αλλαγές στο λήμμα, βάσει πηγών. Ελπίζω να μην περιοριστείς μόνο στην παράθεση κριτικής και ευελπιστώ να ανταπαντήσεις (την περασμένη φορά δεν το είχες κάνει). Δεν έχω διάθεση να έρθω σε σύγκρουση με κανένα. Έκανα όποιες αλλαγές πίστευα ότι ήταν καλές για το λήμμα. Ευτυχώς υπάρχουν τουλάχιστον 6 χρήστες που δηλώνουν πως το λήμμα είναι πλήρες.

Καλή συνέχεια. Xaris333 (συζήτηση) 15:38, 14 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Πολιτική και ποδόσφαιρο

(Οπαδοί της Ρεάλ = Διαχρονικά δεξιοί – Οπαδοί της Μπαρτσελόνα = Αυτονομιστές)

Οι πηγές που παρέχονται για να υποστηριχτεί το κείμενο για το οποίο εκφράζω ένσταση είναι ένα ανώνυμο ειδησεογραφικό μπλογκ (iefimerida.gr) και ένα κείμενο στην ηλεκτρονική διεύθυνση της Καθημερινής σε μια στήλη γνώμης με τίτλο "ΑΠΟΨΗ:". Αφήνω στην κρίση των χρηστών της Βικιπαίδειας να αποφασίσουν για τη βαρύτητα τέτοιων πηγών.

Είναι εύκολο να βρεθούν δεκάδες ιστοσελίδες που να αναγράφουν τις παραπάνω απλουστεύσεις, Το διαδίκτυο είναι ιδανικό μέσο για να διαδίδεται παντού και γρήγορα οποιαδήποτε πληροφορία χωρίς να κάνει κανείς τον κόπο να την ελέγξει, ενώ δεν είναι σπάνιο το φαινόμενο να αντιγράφει η μία ιστοσελίδα από την άλλη, το λεγόμενο ειρωνικά Clopyright. Το ζήτημα είναι, μπορείς να βρεις μια επώνυμη και υπεύθυνη πέννα, έναν ιστορικό, έναν δημοσιογράφο που να υποστηρίζει τα παραπάνω;

Θα αντιπαραθέσω τα λήμματα της Βικιπαίδειας "Ιστορία της Ρεαλ Μαδρίτης" "Ιστορία της Μπαρτσελόνα" και "Ελ Κλάσσικο" στη αγγλική και την ισπανική γλώσσα, κείμενα με εκατοντάδες επεξεργασίες από δεκάδες χρήστες. Έχουν ελάχιστη αναφορά στην πολιτική αντιπαράθεση, περισσότερη στο τοπικισμό και ότι παράγοντες και των δύο ομάδων είχαν κατά καιρούς υψηλές διασυνδέσεις στο φρανκικό καθεστώς.

Όπως γράφω και παραπάνω, η εμπλοκή του ποδοσφαίρου στην πολιτική και αντίστροφα είναι κάτι πολύ σοβαρότερο από την αντιπαράθεση δύο ομάδων.

• Ποδοσφαιριστές

Ποδοσφαιριστής: Αυτός που παίρνει ενεργά μέρος στο παιχνίδι ποδόσφαιρο. Αυτός που τρέχει στον αγωνιστικό χώρο, αυτός που κλωτσάει τη μπάλα, που πηδάει για κεφαλιά, αυτός που πετάγεται στη γωνία του τέρματος για να την αποκρούσει. Ένας καλός ποδοσφαιριστής είναι αυτός που τρέχει γρήγορα, έχει άριστη τεχνική, έχει δυνατό άλμα και γρήγορα αντανακλαστικά. Αυτά αφορούν το 100% των ποδοσφαιριστών. Επαγγελματίες και ερασιτέχνες, παιδιά και μεσήλικες. Τα χρήματα, η δόξα, οι θαυμαστές, οι χορηγοί αφορούν το 1% των ποδοσφαιριστών παγκοσμίως, ίσως λιγότερους, και δεν μπορούν να τα αποκτήσουν αν δεν έχουν τα χαρακτηρστικά του καλού ποδοσφαιριστή. Χωρίς τις θεμελιώδεις ιδιότητες δεν ακολουθούν οι απολαβές. Η γνώμη μου είναι ότι το λήμμα θα πρέπει να αναφέρεται στη ζωή του αθλητή ποδοσφαιριστή και ελάχιστα στη ζωή του είδωλου ποδοσφαιριστή.

• Ιστορία του Ποδοσφαίρου

Ουκ εν τω πολλώ το ευ. Όμως η συγκεκριμένη ενότητα ονομάζεται "Ιστορία", θα πρέπει λοιπόν να καλύπτει μία σειρά σημαντικών γεγονότων από τα μέσα του 19ου αιώνα έως σήμερα και όχι να περιστρέφεται γύρω από ένα. Ανέφερα μία σειρά από σημαντικά γεγονότα που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να αναγράφονται. Θα μπορούσε κάποιος άλλος να αναφέρει άλλα τόσα. Το κλειδί είναι να τεθεί ένα πλαίσιο – ας πούμε 1000 λέξεων – για την έκταση του κειμένου της ενότητας. Στη συνέχεια, φροντίζουμε να καλυφθεί το θέμα μας αξιολογώντας τα πιο σπουδαία από τα γεγονότα της λίστας μας. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα των 1000 λέξεων, η δεύτερη και η τρίτη παράγραφος μπορούν να συμπτυχθούν σε μερικές προτάσεις που θα έπονται της εισαγωγικής παραγράφου. Για παράδειγμα:

Στα μέσα του 19ου αιώνα, στη Αγγλία, το ποδόσφαιρο είχε ήδη κωδικοποιηθεί με διάφορες παραλλαγές. Η άνθησή του είχε ως επίκεντρο τα εκπαιδευτικά ιδρύματα, με σημαντικότερα το τάδε και το τάδε. Η εξάπλωση της δημοτικότητάς του κατέστησε σύντομα αναγκαίο να δημιουργηθούν ενιαίοι κανονισμοί, αποδεκτοί από όλους. Οι προσπάθειες για συνεννόηση καρποφόρησαν τελικά όταν, στις τάδε και τάδε ημερομηνία, συγκεντρώθηκαν οι εκπρόσωποι από Χ πανεπιστήμια και κολέγια και αποφάσισαν να ιδρύσουν ένα σύνδεσμο με την επωνυμία "The Football Association", τη σημερινή Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία της Αγγλίας. Μερικά σχολεία που διαφώνησαν με τους κανόνες του συνδέσμου συσπειρώθηκαν αργότερα για να δημιουργήσουν ένα ξεχωριστό παιχνίδι, το ράγκμπι.

Η παραπάνω παράγραφος αποτελείται από περίπου 100 λέξεις, η εισαγωγική παράγραφος από 76. Στο παράδειγμά μας λοιπόν απομένουν λοιπόν περισσότερες από 800 λέξεις για την εξιστόρηση της πορείας του ποδοσφαίρου τα επόμενα 150 χρόνια. Δεν χρειάζεται λοιπόν να γραφτούν βιβλία ολόκληρα, χρειάζεται εργασία με σύστημα, ιεράρχηση και κοινή λογική.

Ωστόσο, η ενότητα "Ιστορία" θα πρέπει να είναι περισσότερο εκτεταμένη από τις υπόλοιπες Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει ξεχωριστό λήμμα με τίτλο "Ιστορία του ποδοσφαίρου", όπου θα μπορούσαν να αναφερθούν περισσότερες λεπτομέρειες. Αν λοιπόν το λήμμα στο σύνολό του γίνεται υπερβολικά εκτεταμένο, θα πρέπει να συμπτυχθούν άλλες ενότητες. Ποιες; Αυτές που αναπτύσσονται σε ξεχωριστά λήμματα. Ποιες είναι αυτές; Είναι οι ενότητες "Αγωνιστικός χώρος", "Κανόνες" και "Ποδοσφαιρικός πολιτισμός"

Για αυτές τις ενότητες έχω να παρατηρήσω τα εξής: Μάλλον πρόκειται για το μεγαλύτερο σε έκταση κείμενο στη Βικιπαίδεια που δε γράφτηκε με πληκτρολόγιο αλλά με ποντίκι. Πρόκειται για μία συρραφή κειμένων, ένα "κείμενο-Φρανκενστάιν" που δημιουργήθηκε με copy-paste. Δεν πρόκειται για μία ή δύο προτάσεις αλλά για σελίδες ολόκληρες. Αν αφαιρέσουμε τις συντακτικές και γραμματικές βελτιώσεις που έχει επιμεληθεί ο χρήστης Philologus, ισχύουν τα εξής: Η υπο-ενότητα "Οικονομικά", με εξαίρεση τις δύο πρώτες περιόδους είναι πανομοιότυπη με την υπο-ενότητα "Οικονομικά" του λήμματος Ποδοσφαιρικός πολιτισμός, η ενότητα "Αγωνιστικός χώρος" με το περιεχόμενο του λήμματος Γήπεδο ποδοσφαίρου, η υπο-ενότητα "μπάλα" με το περιεχόμενο του λήμματος Μπάλα ποδοσφαίρου με εξαίρεση την εισαγωγή, η υπο-ενότητα "Εξοπλισμός ποδοσφαιριστή" με την πρώτη παράγραφο μετά την εισαγωγή του λήμματος Εξοπλισμός ποδοσφαιριστή, η υπο-ενότητα "Οφσάιντ" με την εισαγωγή του λήμματος Παίκτης εκτός παιχνιδιού (Οφσάιντ) και πάει λέγοντας. Αυτός ο επιπόλαιος τρόπος εργασίας έχει διογκώσει το λήμμα, όχι οι προσθήκες που προτείνω. Είναι απαραίτητο να συμπτυχθούν δραματικά οι προαναφερθείσες ενότητες ή να διαγραφούν τα αντίστοιχα λήμματα, δεν υπάρχει λόγος να αναγράφεται το ίδιο κείμενο δύο φορές.

Αντιγόνη (συζήτηση) 03:28, 17 Ιουλίου 2013 (UTC)