Συζήτηση:Μάρτυρες του Ιεχωβά/Αρχείο 1

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο (1 - 2 )

Η σελίδα αυτή είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να ξεκινήσετε μια νέα συζήτηση ή να επαναφέρετε μια παλιά, μπορείτε να το κάνετε στην τρέχουσα σελίδα συζήτησης.

«"η σύγχρονη ιστορία των Μαρτύρων του Ιεχωβά σε αυτή τη χώρα είναι κατά κύριο λόγο μια ιστορία διωγμού". Δεν είναι σοφό να χρησιμοποιείτε τέτοιου είδους εκφράσεις--Kalogeropoulos 15:15, 14 Ιουν. 2005 (UTC)

Το άρθρο έτσι όπως είναι γραμμένο αντιβαίνει τους κανόνες της Ουδετερότητας της Βικιπαίδειας. βλ. Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα --Kalogeropoulos 23:09, 20 Ιουν. 2005 (UTC) Ενώ ξεκίνησε καλά (με μετάφραση του αγγλικού άρθρου) γύρισε σε ξεκάθαρη παράθεση των απόψεων των ΜΙ. Αγαπητέ, δεν είναι δυνατό να προσπαθείς να περάσεις τις απόψεις σου μέσα από την Βικιπαίδεια. Προσπάθησε να τα γράψεις από ουδέτερη πλευρά. Έχω πολλές ενστάσεις σ'αυτά που έγραψες. Τα γεγονότα που περιγράφεις (και σίγουρα δεν γνωρίζεις από πρώτο χέρι) δεν σημαίνουν τίποτε. Σε καιρούς δικτατοριών και εμφύλιου πόλεμου, σκοτώνωνταν και πήγαιναν στην εξορία και άθεοι κομμουνιστές όχι μόνο οι ΜΙ. —Geraki ^μήνυμα2005-06-21 T 00:14 Z

Ναι δεν αμφισβητώ καθόλου το ξεκίνημα και φυσικά και τα ιστορικά στοιχεία. Αλλά δεν είναι γραμμένα με ουδέτερη οπτική γωνία. Η αναφορά στη δικτατορία κατά την άποψή μου είναι απαράδεκτη για τους λόγους που ανέφερες παραπάνω και επίσης γιατί χρησιμοποιείται ως μέσο προσέλκυσης συμπάθειας--Kalogeropoulos 00:39, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

είδα ότι αγνόησες τις διορθώσεις που έγιναν από άλλους χρήστες. Οι διορθώσεις αυτές έχουν σκοπό να γίνει το άρθρο όσο το δυνατό πιο ουδέτερο και να μην υπάρχουν προσωπικές απόψεις/θέσεις. Γιατί πρέπει να γράψεις π.χ τα "τα καλά νέα της Χριστιανοσύνης" και όχι απλά "τη Χριστιανοσύνη". Επίσης η πρόταση περί ιστορίας διωγμού. Τουλάχιστον μπορείς να το διατυπώσεις λίγο πιο αντικειμενικά π.χ ότι "οι ΜτΙ πιστεύουν/ισχυρίζονται πως διώκονται...". Χωρά συζήτηση η συγκεκριμένη πρόταση αλλά εσύ το διατυπώνεις σαν κάτι δεδομένο. Φιλικά --Dada 06:05, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Επιτρέψτε μου καθώς είμαι Μάρτυρας του Ιεχωβά τρίτης γενιάς, να μπορώ να έχω επαρκή άποψη για την κατάσταση που αφορά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στην Ελλάδα από πρώτο-και όχι μόνο-χέρι. Για οποιοδήποτε σημείο από αυτά που αναφέρω θα θέλατε περισσότερα στοιχεία θα χαιρόμουν να γίνω περισσότερο αναλυτικός. Η βιβλιογραφία και το αρχείο που διατηρώ επι του θέματος είναι αρκούντος επαρκές για να καλύψει πτυχές του θέματος.

Θα πρέπει να έχουμε το θάρρος να λέμε την αλήθεια όπως συνέβη. Αν δεν είχαν κάποιοι άνθρωποι τέτοιο θάρρος δεν θα υπήρχε για παράδειγμα το Μουσείο Ολοκαυτώματος στις ΗΠΑ, ή αντίστοιχοι οργανισμοί σε προηγμένες χώρες με ανεπτυγμένη κοινωνική ευαισθησία.

Το άρθρο ξεκίνησε με τη μετάφραση του αγγλικού και πρόκειται να συνεχίσει. Αλλά όπως το αγγλικό έχει εκτενή αναφορά στην οχλοκρατική βία που αφορά συγκεκριμένα τις ΗΠΑ, κλπ οφείλουμε να πούμε ποια υπήρξε η κατάσταση και στην Ελλάδα. Τα στοιχεία καλύπτονται με βιβλιογραφία και μπορείτε πριν τα διαγράψετε εν μια νυκτί να κάνετε τον κόπο πρώτα να τα ελέγξετε. Η υπόθεση Κοκκινάκη έχει συνταράξει την Ευρώπη από τότε που εκδόθηκε, καθώς επίσης και ανώτατα δικαστήρια παγκόσμια! Και εσείς τη διαγράφετε αβίαστα; Είχατε ακούσει ποτέ για αυτή την πανηγυρική καταδίκη της Ελλάδας στο Ευρωπαϊκό Διακαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων; Αν για κάποιο θέμα έχετε ελάχιστη ως καθόλου εμπειρία, ερευνήστε περαιτέρω. Μόνο κέρδος όσον αφορά την ουδέτερη ματιά και την αντικειμενικότητα των άρθρων θα έχετε. Η φίμωση της αλήθειας ισοδυναμεί με την διαστροφή της αλήθειας.

Ποιες απόψεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά προσπαθώ να περάσω μέσα από το άρθρο; Παρακαλώ να γίνεις σαφής και να τηρήσεις το ίδιο μέτρο και για το αγγλικό κείμενο. Θα περιμένω τις ενστάσεις σου για την μη ουδετερότητα του άρθρου αναλυτικά.

Το να πούμε ότι οι Έλληνες πχ υπέφεραν στα χέρια των Γερμανών κατακτητών είναι «μέσο για προσέλκυση συμπάθειας»; Προσοχή μην πιάσουμε το άλλο άκρο του καθωσπρεπισμού. Το γεγονός είναι ένα: οι χούντες-είτε του Μεταξά είτε η νεότερη-υπήρξαν ιδιαίτερα σκληρές απέναντι στους Μάρτυρες του Ιεχωβά! Φυσικά και προς άλλες κοινωνικές ομάδες. Αλλά το όνομα του λήμματος είναι «Μάρτυρες του Ιεχωβά».

Ευχαρίστως να γίνουν αλλαγές και βελτιώσεις. Πχ όσον αφορά την φράση "τα καλά νέα" που χρησιμοποιήθηκε. Αυτή αφορά τη λέξη "Ευαγγέλιο". Αν ανοίξεις τις Πράξεις τον Αποστόλων (14:7, 16:10 κ.α.) θα δεις ότι η ορολογία που χρησιμοποιείται για την επέκταση της Χριστιανοσύνης είναι ακριβώς αυτή. Για Χριστιανικά ζητήματα μιλάμε με Χριστιανικούς όρους. Όσον αφορά το ζήτημα του διωγμού, για να διασταυρώσετε την βασιμότητα των πληροφοριών, φυσικά δεν θα σας παρέπεμπα σε κάποιο έντυπο του αντιαιρετικού αγώνα της Ελληνορθόδοξης εκκλησίας αλλά σίγουρα με καλή θέληση και με λίγη έρευνα σε κάποιες από τις πηγές που παραθέτω, θα μπορούσατε να το πετύχετε. Αν ζούσατε στην εποχή του Χριστού και θέλατε να μάθετε περισσότερα για τον Χριστό, δεν θα πηγαίνατε φαντάζομαι να ρωτήσετε τους Γραμματείς και Φαρισαίους-οι οποίοι τελικά τον σταύρωσαν κιόλας-όσο αντικειμενικοί και αν θέλατε να είστε. Θα χαρώ να σου καταθέσω και την προσωπική μου μαρτυρία όσον αφορά διωγμό στο σχολείο πχ μέσω αποβολών, τη φυλάκισή μου ως αντιρρησία συνείδησης κλπ, κλπ, κλπ.

—pvasiliadis 09:23, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Δεν θα μπορούσε όμως κάλλιστα κάποιος να αναφερθεί σε προσπάθεια ακραίου προσυλητισμού από μεριάς των ΜΙ. Ή για πλύση εγκεφάλου και γενικά ακραία μέσα των ΜΙ για προσέλκυση οπαδών? Δεν ανοίγει με τέτοιου είδους αναφορές ένας φαύλος κύκλος αντιπαράθεσης? Είναι περισσότερο πάντως θέμα κανόνων της Βικιπαίδειας και όχι καθωσπρεπισμός ή προσπάθεια φίμωσης. --Dada 06:36, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Είδες κάτι παρόμοιο να αναγράφεται στο αγγλικό λήμμα για τους ΜτΙ; Τέτοιου είδους απόψεις ("πλύση εγκεφάλου", "ακραίου προσυλητισμού", κλπ) είναι ακραίες και στηρίζονται στην προκατάληψη και στη μισαλοδοξία. Ποια είναι τα ακραία μέσα που εσύ έχεις νιώσει από τη δράση των ΜτΙ στη γειτονιά σου; Είναι καιρός να πάμε ένα βήμα μπροστά. Αν κάποιος θέλει να κάνει αντιπαράθεση πιστεύω ότι λήμματα όπως [Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία] ή [Αντιαιρετικός Αγώνας] θα μπορούσαν να είναι κατάλληλα λήμματα. Αν υπάρχουν ενστάσεις όπου περιγράφονται προσωπικές απόψεις ή παραβιάζονται κανόνες της Βικιπαίδειας θα ήθελα να μου επισημανθούν ώστε να διευκρινηστούν ανάλογα. Επειδή φοβάμαι ότι στην Ελλάδα και οι Βικιπαιδιστές κινδυνεύουν να αποδειχτούν προκατηλημένοι ή ανενημέρωτοι (για τους λόγους που περιγράφονται στο συγκεκριμένο άρθρο-λήμμα) θα ήθελα να ρίξετε μια ματιά πώς περιγράφει τους ΜτΙ που έπεσαν θύματα της Ναζιστικής θηριωδίας στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο η ιστοσελίδα του Αναμνηστικού Μουσείου του Ολοκαυτώματος των ΗΠΑ. Παρακαλώ προσέξτε τη φρασεολογία. Και μιλάμε για ιδρύματα των οποίων η αξιοπιστία και το κύρος έχουν πολλά να μας διδάξουν ως χώρα. Διαβάστε πρώτα και κρίνετε στη συνέχεια. Μην κρίνετε με βάση την ελληνορθόδοξη κρατούσα άποψη. Ούτε στον Διαφωτισμό αρμόζει ούτε στους συνανθρώπους μας που είναι ΜτΙ και έχουν περάσει τραγικές στιγμές και στον τόπο μας.

—pvasiliadis 11:37, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Δεν έχω διάθεση για αντιπαράθεση. Η γνώμη μου παραμένει πως το άρθρο είναι εκτός κανόνων ουδετερότητας Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα --Dada 08:50, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Η ουδετερότητα φίλτατε δεν είναι καθωσπρεπισμός, είναι ουδετερότητα. Η συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια εμφορείται από την ιδέα της ουδετερότητας, την οποία θα πρέπει να διαβάσεις προσεκτικά. Και επειδή η ανθρωπότητα έχει υποφέρει τα πάνδεινα από την έλλειψη ουδετερότητας γενικότερα, θα σε παρακαλούσα να διαμορφώσεις το κείμενό σου όσο πιο ουδέτερα γίνεται. Είναι κρίμα ένα τόσο καλά διαμορφωμένο άρθρο να μην μπορεί να είναι ουδέτερο. Δεν αμφισβητούνται οι προσωπικές σου απόψεις, ούτε τα ιστορικά γεγονότα, αλλά ο τρόπος με τον οποίο είναι διατυπωμένα. Το αγγλικό άρθρο στο οποίο αναφέρεσαι είναι ουδέτερα διατυπωμένο και παρόλα αυτά απ' ό,τι είδα συνάντησε αντιδράσεις. Οι θρησκευτικές σου πεποιθήσεις είναι σεβαστές αλλά και ταυτόχρονα αδιάφορες για πολλούς αναγνώστες. Ενημέρωσέ τους, αλλά άφησέ τους την ελευθερία να διαμορφώνουν τη δική τους άποψη. Δεν είναι η Βικιπαίδεια τόπος για θρησκευτικές διαμάχες. Αν θέλεις να δεις ένα δείγμα της αντιπαράθεσης και των συζητήσεων που προκάλεσε το λήμμα Χριστιανισμός θα καταλάβεις καλύτερα το πνεύμα. Από τον τρόπο που γράφεις, πιστεύω ότι κατανοείς απόλυτα τα όσα λέγονται--Kalogeropoulos 08:53, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Δεν αμφιβάλω ότι γίνονται (και παλιότερα ακόμη περισσότερο) θρησκευτικές διακρίσεις στην Ελλάδα. Ο τρόπος με τον οποίο γράφεις το άρθρο όμως είναι προπαγανδιστικός, και δημιουργεί την λάθος εντύπωση ότι οι διακρίσεις και οποιεσδήποτε διώξεις αφορούσαν αποκλειστικά τους ΜτΙ.

Ο νόμος περι προσηλυτισμού αφορά όλες τις θρησκείες και όχι μόνο τους ΜτΙ. Οι διώξεις κατά την χούντα του Μεταξά και αργότερα δεν αφορούσαν αποκλειστικά τους ΜτΙ όπως αφήνεις να εννοήται στο άρθρο, αλλά διώχθησαν πολλές κοινωνικές ομάδες διαφορετικών και μεταξύ τους αντιλήψεων είτε θρησκευτικών είτε πολιτικών, και ακόμη το ότι κάποιος διώχθηκε ενώ ήταν ΜτΙ δεν σημαίνει ότι διώχθηκε γι'αυτό το λόγο, αφού θα μπορούσε να ήταν παράλληλα και κομμουνιστής ή απλά κάποιος να τον κατηγορήσει ως τέτοιο για άλλους λόγους (και μην πεις ότι οι ΜτΙ είναι ουδέτεροι πολιτικά και ότι όλοι είναι το ίδιο θρήσκοι).

Επίσημη δίωξη κατά του δόγματος των ΜτΙ δεν υπήρξε σε αντίθεση με τον κομμουνισμό ("ιδιώνυμο"). Μπορεί να υπάρχει πρόβλημα σε ότι αφορά την δημιουργία εκκλησιών ή στην άρνηση στράτευσης, αλλά αυτά τα προβλήματα τα συναντούν και οι άσχετες με τους ΜτΙ ομάδες (π.χ. οι μουσουλμάνοι και οι βουδιστές για την πρώτη περίπτωση και οι αναρχικοί στην δεύτερη). Μπορεί λοιπόν να αναφερθεί ότι η ελληνική νομοθεσία είναι προβληματική ως προς όλες τις θρησκείες πέραν του Ορθόδοξου Χριστιανισμού, αλλά όχι ότι είναι δημιουργημένη αποκλειστικά για την δίωξη των ΜτΙ.

Το κομμάτι για την υπόθεση Κοκκινάκη είναι ασύμετρα μεγάλο σε έκταση. Δεν χρειάζεται η βιογραφία του Κοκκινάκη οποιοσδήποτε μπορεί να είναι αυτός. Φυσικά μπορεί να αναφερθεί η περίπτωση ως δείγμα κακοδικίας αλλά χρειάζεται επεξεργασία, π.χ. γράφεις: "Μολονότι το Σύνταγμα της Ελλάδας και ένας απαρχαιωμένος νόμος μπορεί να απαγορεύουν τον προσηλυτισμό, αυτό το Ανώτατο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο αποφάνθηκε ότι το να χρησιμοποιείται αυτός ο νόμος για να διώκονται οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι εσφαλμένο. Δεν βρίσκεται σε αρμονία με το Άρθρο 9 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου." ενώ στο άρθρο του Βήματος που παραθέτεις γράφει "οι αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων απλώς επανελάμβαναν το κείμενο του σχετικού νόμου χωρίς να περιέχουν στοιχεία από τα οποία να προκύπτει ότι η καταδίκη ήταν αιτιολογημένη από μια πιεστική κοινωνική ανάγκη. Πάντως, το Δικαστήριο θεώρησε ότι οι διατάξεις δεν είναι καθαυτές αντίθετες με τη Σύμβαση.".

—Geraki ^μήνυμα2005-06-21 T 09:26 Z

«Ο τρόπος με τον οποίο γράφεις το άρθρο όμως είναι προπαγανδιστικός, και δημιουργεί την λάθος εντύπωση ότι οι διακρίσεις και οποιεσδήποτε διώξεις αφορούσαν αποκλειστικά τους ΜτΙ»: Θα ήταν παράλογο να εξάγει κάποιος το συμπέρασμα ότι μόνο οι ΜτΙ διώχτηκαν! Αλίμονο αν κατέληγε κάποιος στο συμπέρασμα ότι μόνο οι ΜτΙ έχουν αποτελέσει θύματα διακρίσεων! Το άρθρο-λήμμα όμως έχει τον τίτλο «Μάρτυρες του Ιεχωβά». Όσον αφορά τη σύγχρονη ιστορία της Ελλάδας οι ΜτΙ αποτέλεσαν επίκεντρο της σκληρής θρησκευτικής μισαλλοδοξίας. Ξέρεις κάποια άλλη θρησκευτική ομάδα που δέχτηκε τέτοια βάναυση επίθεση για διαφορετικά ζητήματα για τόσες δεκαετίες και συνήθως χωρίς να έχει διαπράξει κάποιο έγκλημα; Αν έχεις μπορείς να την αναφέρεις ή τουλάχιστον να περιγράψεις με ιστορικά στοιχεία αυτή την κατάσταση στο αντίστοιχο λήμμα. Ο όρος «προπαγανδιστικός» θα άρμοζε σε εκείνες τις «επίσημες» θρησκείες που εκμεταλλεύονται την κρατική εξουσία για να δημιουργήσουν οπαδούς που είναι νεογέννητα μωρά. Σε μια χώρα που ισχυρίζεται ότι «οι περισσότεροι Έλληνες (98%) είναι παραδοσιακά μέλη της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος» (βλέπε άρθρο-λήμμα Ελλάδα) οι οποίοι γίνονται πιστοί μέσω γέννησης είναι δύσκολο να ακουστεί αντίλογος έστω και προς εκείνους που έπρεπε να θεωρούνται πιο ανεκτικοί και πιο ανοιχτοί στις διαφορετικές απόψεις. Μερικές φορές τους ακούγεται ο αντίλογος μέχρι και ‘προπαγανδιστικός’. Εντούτοις θα δουλέψω πάνω στο άρθρο ώστε να μεταβληθούν στοιχεία τα οποία θα βελτίωναν την ευρύτερη αναγνωσιμότητά του.

«Ο νόμος περι προσηλυτισμού αφορά όλες τις θρησκείες και όχι μόνο τους ΜτΙ… και ακόμη το ότι κάποιος διώχθηκε ενώ ήταν ΜτΙ δεν σημαίνει ότι διώχθηκε γι'αυτό το λόγο, αφού θα μπορούσε να ήταν παράλληλα και κομμουνιστής»: Ο νόμος περι προσηλυτισμού ήταν από την Μεταξική εποχή ένας φωτογραφικός νόμος για να περιοριστεί ριζικά η δράση των ΜτΙ. Ξέρεις κάποια άλλη θρησκευτική ομάδα η οποία βάσει αυτών των συγκεκριμένων νόμων είχε χιλιάδες συλλήψεις οπαδών; Ξέρεις κάποια άλλη θρησκευτική ομάδα που να έκανε τέτοιου είδους «προσηλυτιστικό» (ευαγγελιστικό, πιο σωστά) έργο στις δεκαετίες του 1930, του 1940, του 1950 ή του 1960; Καμιά άλλη θρησκευτική ομάδα (και πάλι το λέω θρησκευτική, όχι πολιτική ή ευρύτερα κοινωνική ομάδα) που να έχει δεκάδες μέλη εξορισμένα στη Μακρόνησο και χιλιάδες άλλα μέλη μέχρι και πρόσφατα να έχουν γνωρίσει όλες τις φυλακές τις Ελλάδας με πολυετείς φυλακίσεις; Αν ξέρεις, διαφώτισε και εμένα. Δεν πρόκειται για θρησκευτικές πεποιθήσεις δικές μου ή του δείνα αλλά για ιστορική πραγματικότητα που πρέπει να σεβαστούμε και να αναγνωρίσουμε (πράγμα που έχει συμβεί σε όλο τον πολιτισμένο κόσμο)-έστω κι αν αυτό πονάει στην αρχή. Ας μην είναι τα (Ευρωπαϊκά) δικαστήρια που θα μας κάνουν να συμπεριφερόμαστε ανθρώπινα ή να αναγνωρίζουμε το δικαίωμα υπόστασης του διαφορετικού. Φυσικά, θα πρέπει να αναφέρω ότι κανένας ΜτΙ δεν είναι κομμουνιστής ή οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με την πολιτική. Σύντομα θα μεταφραστεί το τμήμα που αφορά την Ουδετερότητα των ΜτΙ και θα μπορέσεις να έχεις μια ακριβέστερη εικόνα της άποψης που κατέχουν οι ΜτΙ σε αυτό το ζήτημα.

«Επίσημη δίωξη κατά του δόγματος των ΜτΙ δεν υπήρξε σε αντίθεση με τον κομμουνισμό»: Οι ΜτΙ διώχτηκαν και επίσημα και ανεπίσημα. Ίσως δεν ολοκλήρωσες την ανάγνωση των στοιχείων που παραθέτω για το διωγμό που έχουν δεχτεί οι ΜτΙ. Αλλά μπλέκεις και άσχετα ζητήματα. Τι σχέση έχουν οι πολιτικές διώξεις κατά των Κομμουνιστών με τις διώξεις κατά των ΜτΙ; Σε αντίστοιχο λήμμα-άρθρο μπορούν να περιγραφούν οι διώξεις που δέχτηκαν και άλλες κοινωνικές ομάδες. Αν έχεις να αναφέρεις κάτι συγκεκριμένο για τις θρησκευτικές ομάδες ή τις πολιτικές ομάδες που υπέστησαν διωγμό κάν’το. Δεν μπορούν όμως να αποκρυβούν στοιχεία που αφορούν την θρησκευτική ομάδα που κυρίως δέχτηκε σφοδρή επίθεση όσο καμία άλλη στη νεότερη ιστορία της Ελλάδας. Αρκεί αυτά που αναφέρουμε να έχουν βάση στα διαθέσιμα στοιχεία.

«Το κομμάτι για την υπόθεση Κοκκινάκη». Ναι η αλήθεια είναι ότι είναι σχετικά μεγάλο. Θα το συμπυκνώσω ακόμη περισσότερο. Ο Κοκκινάκης αγαπητέ είναι όντως ένας τυχαίος συμπολίτης μας. Οι αναφορές στην προσωπική του ζωή έγιναν για να αντιληφτεί τι είδους άτομο ήταν αυτό για το οποίο επιφυλάχτηκε τέτοιου είδους μεταχείριση από νόμους οι οποίοι έγιναν από δικτάτορες με την καθοδήγηση της Ελληνορθόδοξης Εκκλησίας. Η υπόθεση Κοκκινάκη όμως δεν είναι καθόλου ασήμαντη κι ούτε το ζήτημα είναι ένα απλό ζήτημα «κακοδικίας» όπως ίσως νομίζεις. Καταδικάστηκε η Ελλάδα για μια δικονομική «παρανομία» η οποία ταλαιπώρησε χιλιάδες ανθρώπους για πολλές δεκαετίες! Μήπως θέλεις να μικροποιήσεις τα ζητήματα; Αλλιώς θεωρώ ότι δεν έχεις επίγνωση του τι ακριβώς συνέβαινε προηγουμένως και την τεράστια σημασία που έχει αυτή η απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου. Αν ήθελα να αναφέρω δικαστικές αποφάσεις και νομολογίες και παρατυπίες και άλλα «ανομήματα» θα χρειαζόταν το μήκος πολλών αράδων για να τα καλύψω όλα—αν ήταν δυνατό κάτι τέτοιο! Δεν είναι ο στόχος μου αυτός. Σκοπός είναι να αποτυπωθεί η ιστορία αυτής της θρησκευτικής ομάδας στη χώρα όπου ζούμε. Όσον αφορά τις τελικές παρατηρήσεις σου, θα έλεγα ότι δεν έχεις κατανοήσει επακριβώς ποιο ήταν το πρόβλημα και ποια ήταν η λύση του. Επειδή θέλω καλοπροαίρετα να βοηθήσω, δες σε παρακαλώ τις παρακάτω ιστοσελίδες από το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, κλπ. Ίσως βοηθήσει να αντιληφτούμε το έγκλημα που διαπρασσόταν άλλοτε σε αργή και άλλοτε σε γρήγορη κίνηση κατά των ΜτΙ κάτω από την πανούργα χειραγώγηση της Ελληνικής Πολιτείας από την Ελληνορθόδοξη εκκλησία.

—pvasiliadis 14:30, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Δεν καταλαβαινόμαστε φίλτατε είναι αλήθεια. Άλλα σου ζητάμε και άλλα λες, συνεχίζοντας φυσικά στο ίδιο μοτίβο. Εγώ προσωπικά δε θα περίμενα διαφορετικού είδους συμπεριφορά είτε από Χριστιανούς, είτε από Μάρτυρες του Ιεχωβά, είτε από Καθολικούς είτε από από οποιονδήποτε φανατικό. Ο φανατισμός είναι μισαλλοδοξία στην κυριολεκτική της έννοια και αν θέλεις το καταλαβαίνεις αν θέλεις όχι. Δεν μπορώ και δεν είναι μέσα στις προθέσεις μου να σε πείσω για το τι σημαίνει ουδετερότητα. Αντί να καθίσεις να διαβάσεις λίγο την πολιτική του χώρου στον οποίο δημοσιεύεις, μας αραδιάζεις ένα σωρό συνδέσμους, λες και έχουμε την όρεξη να αποσαφηνίσουμε σε μια σελίδα συζήτησης αν έχουν δίκιο οι μάρτυρες του Ιεχωβά ή οι Χριστιανοί. Σε επίπεδο κοσμικής και εκκλησιαστικής εξουσίας κανένας α<πό τους δυο σας δεν έχει δίκιο. Πάσχετε απο σαφέστατο καισαροπαπισμό, ακραίο φανατισμό σε βαθμό ζηλωτισμού, αδιαλλαξία και μισαλλοδοξία, για να μη μιλήσουμε για οικονομική πλεονεξία και αρριβισμό. Σε χαιρετώ και κάνε ό,τι θέλεις με το άρθρο σου. Σίγουρα θα βρεθεί κανένας φανατικός Χριστιανός και να του αλλάξει τον αδόξαστο ή να του κολλήσει POV, γιατί απλούστατα θα πιστεύει εντελώς το αντίθετο. --Kalogeropoulos 12:35, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Για όνομα του Ιεχωβά! δες Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα --Dada 12:54, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Ήμουν ακριβής στα σημεία που έθιξα. Εσύ μου κάνεις προσωπική-και όχι μόνο-επίθεση! Την πολιτική του χώρου τη διάβασα, αν και η μισή είναι στα αγγλικά και δεν ξέρω πόσοι μπορούν να την καταλάβουν επαρκώς. Διάβασα με προσοχή το τμήμα της "Ουδετερότητας" που σχετίζεται με τη δημιουργία θρησκευτικών άρθρων-λημμάτων και θα προχωρήσω με βάση αυτές τις κατευθυντήριες γραμμές. Εσύ όμως δεν έκανες τον κόπο να διαβάσεις ούτε την πρώτη πρόταση του άρθρου το οποίο κρίνεις που αναφέρει ότι «οι Μάρτυρες του Ιεχωβά (ΜτΙ) αποτελούν ένα παγκόσμιο Χριστιανικό θρήσκευμα». Γι' αυτό μας λες: «Λες και έχουμε την όρεξη να αποσαφηνίσουμε σε μια σελίδα συζήτησης αν έχουν δίκιο οι μάρτυρες του Ιεχωβά ή οι Χριστιανοί»... Δεν μας ενδιαφέρει να έχουμε οποιοδήποτε είδος εξουσίας, είτε κοσμικής ούτε εκκλησιαστικής. Ακολουθούμε τη διδασκαλία που βρίσκεται στο Λόγο του Θεού την Αγία Γραφή. Ταυτόχρονα διεκδικούμε το θεμελιώδες δικαίωμά μας στην έκφραση και στη διάδοση των καλών νέων, όπως ακριβώς έκανε ο Ιησούς και οι ακόλουθοί του. Οι ΜτΙ είναι γνωστοί για την αγάπη τους προς τους άλλους και όχι για μισαλλοδοξία. Οι γενικότητες συσκοτίζουν το νου! Οι ΜτΙ υπήρξαν θύματα σκληρής μισαλλοδοξίας. Μην κλείνεις τα μάτια σου, εσύ που θεωρείς το εαυτό σου προοδευτικό και αντικειμενικό. Όσο για την οικονομική πλεονεξία, το έργο των ΜτΙ στηρίζεται στις εθελοντικές συνεισφορές οπαδών και φίλων. Τους χείμαρους των χρημάτων από την καταλήστευση του λαού-και όχι μόνο του ελληνικού-είναι καλό να την αναζητήσεις στους λογαριασμούς ρασοφόρων και ιερέων που απομυζούν πιστούς, αθεϊστές, κ.ο.κ. Το άρθρο μου δεν κινδυνεύει μόνο απο φανατικούς "Χριστιανούς".

—pvasiliadis 15:57, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Από τη μετάφρασή σου φαίνεται να καταλαβαίνεις επαρκώς όσα γράφονται στην πολιτική. Για αυτό να διορθώσεις και όσα έχεις ήδη γράψει με αυτή την πολιτική και όχι να ακολουθήσεις από δω και πε΄ρα την πολιτική. Όσο για το κήρυγμα άστο καλύτερα για εκεί που μπορεί να πιάνει. Α και κάτι άλλο. Ποιος σου είπε ότι ο θρησκευόμενος Χριστιανός θεωρεί τους Μάρτυρες του Ιεχωβά Χριστιανούς; Στην αρχή του άρθρου σου γράφεις άλλα πράγματα για το κεντρικό πρόσωπο που στηρίζει τη μυθολογία του Χριστιανισμού. Πλάκα μας κάνεις; --Kalogeropoulos 13:25, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Αυτό εννονούσα όσον αφορά την πολιτική. Νομίζω ότι πρέπει να κάνεις μερικές ασκήσεις ευγένειας. Το τι μπορεί να θεωρεί ο κάθε θρησκευόμενος Χριστιανός είναι μικρής σημασίας. Εφόσον ανήκει σε κάποια οργανωμένη Χριστιανική θρησκεία το δόγμα του είναι γνωστό τοις πάσι. Άφησε λοιπόν και στους ΜτΙ το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται σε σχέση με τα πιστεύω τους. Άλλωστε οι «Χριστιανοί» διακρίνονται από τα έργα τους-και το να καταδικαστείς χρόνια σε φυλάκιση επειδή δεν θέλεις να σκοτώσεις άλλους Χριστιανούς ή μη ή επειδή θέλεις να κηρύττεις ελεύθερα όπως έκανε ο Ιησούς, αποτελούν χαρακτηριστικές περιπτώσεις. Ο δεύτερος που μπορεί να έχει λόγο στο αν οι ΜτΙ είναι «Χριστιανικό» θρήσκευμα είναι η Πολιτεία, η οποία τα πρόσφατα χρόνια, τόσο σε εθνικό όσο και σε σε Ευρωπαϊκό αλλά και σε διεθνές επίπεδο, έχει αναγνωρίσει ότι οι ΜτΙ είναι πράγματι «Χριστιανοί». Αλλά και αυτό να μην συνέβαινε δεν θα άλλαζε κάτι στην πραγματικότητα. Ποιο πρόσωπο εννοείς; Αν έχεις λόγους να πιστεύεις ότι η Χριστιανοσύνη είναι «μυθολογία» θα χαιρόμουν να μου τους αναφέρεις-κατ'ιδίαν για να μην δεσμεύουμε περισσότερο από αυτό τον χώρο.

—pvasiliadis 15:57, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Την πολιτική σίγουρα την καταλαβαίνεις αφού μεταφράζεις το αγγλικό άρθρο (το οποίο σταμάτησες στα πιο ενδιαφέροντα κομμάτια). Απο εκεί και πέρα: Να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν είμαι άθεος αλλά ούτε και φανατικός "ελληνορθόδοξος" αλλά απλά χριστιανός με κριτική στάση σε ότι αφορά την επίσημη Εκκλησία και κάθε θρησκευτική οργάνωση.

Συμφωνώ ότι η Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία επηρεάζει πάρα πολύ την Ελληνική πολιτεία. Μην υποστηρίζεις όμως ότι όλοι είναι εναντίων των ΜτΙ. Ακόμη κι ένα παπαδοπαίδι θα πήγαινε φυλακή αν δεν υπηρετούσε στον στρατό. Μπορείς να πεις ότι αυτοί οι νόμοι δημιουργούν προβλήματα στου ΜΙ αλλά όχι ότι φτιάχτηκαν ειδικά γι'αυτόν. Γνωρίζω όπως γνωρίζεις κι εσύ ότι καταδικάζεται ένας πολύ συγκεκριμένος τρόπος προσηλυτισμού: Η απόκρυψη της θρησκείας που πρεσβεύει ο προσηλυτιστής από τον προσηλυτιζόμενο. Το "Θέλω να σου μιλήσω για τον Θεό" καταδικάζεται ενώ το "Είμαι ΜΙ και θέλω να σου μιλήσω για τον Θεό" όχι. Τα ίδια προβλήματα με εσάς συναντούν και οι υπόλοιπες θρησκευτικές ομάδες στην Ελλάδα, ειδικά στην ίδρυση "ευκτηρίων οίκων", μην υποστηρίζεις ότι όλα αυτά γίνονται για να "βασανίζονται" ειδικά οι ΜΙ. Δες τι έγινε με τον σχεδιασμό για ανέγερση τζαμιού στην Αθήνα. Ναι, η Ελληνική Εκκλησία έχει το πάνω χέρι, ναι δεν υπάρχει ανεξιθρησκεία στην Ελλάδα, αλλά αυτό αφορά όλους τους ετερόδοξους και όχι μόνο τους μάρτυρες του Ιεχωβά. Μερικές απαντήσεις σε κάποια ερωτήματά και θέσεις σου:

"Δεν μπορούν όμως να αποκρυβούν στοιχεία που αφορούν την θρησκευτική ομάδα που κυρίως δέχτηκε σφοδρή επίθεση όσο καμία άλλη στη νεότερη ιστορία της Ελλάδας." -- Όσο καμία άλλη; Οι μουσουλμάνοι διώχθηκαν κακήν κακώς, και για να πας στα πομακοχώρια μέχρι πριν λίγα χρόνια χρειαζόσουν διαβατήριο. Τους Εβραίους αφού τους πήραν οι Γερμανοί, τους έφαγαν τις περιουσίες οι Έλληνες.
"Το άρθρο-λήμμα όμως έχει τον τίτλο «Μάρτυρες του Ιεχωβά»." -- Πες μου που εξηγείς μέσα στο άρθρο ότι ήταν θύματα της γενικότερης πολιτικής. Όπως το γράφεις τώρα φαίνεται σαν να εξορίζονταν μόνο ΜΙ στη Μακρόνησο.
"Φυσικά, θα πρέπει να αναφέρω ότι κανένας ΜτΙ δεν είναι κομμουνιστής ή οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με την πολιτική." -- Μα όλοι οι ΜτΙ ακολουθούν τόσο πιστά τις οδηγίες από τα πρώτα τους βήματα;
"Τι σχέση έχουν οι πολιτικές διώξεις κατά των Κομμουνιστών με τις διώξεις κατά των ΜτΙ;" --Όλες οι περίοδοι που αναφέρεις ήταν περίοδοι που αρκούσε να σε κατηγορήσει ο γείτονας που δεν σε χωνεύει για "κομμουνιστή" για να βρεθείς στα ξερονήσια.
"τη φυλάκισή μου ως αντιρρησία συνείδησης" --Εγώ αν δήλωνα "αντιρρησίας συνείδησης" και χριστιανός ή άθεος δεν θα ήμουν στο διπλανό κελί;

Anyway, προσπάθησε να το διορθώσεις ώστε να μην είναι απλώς μια έκθεση των απόψεων των ΜΙ. —Geraki ^μήνυμα2005-06-21 T 14:18 Z

"Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά πιστεύουν ότι ο Ιησούς ήταν ο αρχάγγελος Μιχαήλ ο οποίος έγινε άνθρωπος και ότι είναι ο μονογενής γιος του Θεού και ο διορισμένος κυβερνήτης της Βασιλείας του Θεού για χίλια χρόνια". Δόγμα της Αγίας Τριάδας κ.λπ. κ.λπ.. Φυσικά είναι δικαίωμά σας να πιστεύετε ό,τι ακριβώς επιθυμεί η ψυχή σας, αλλά όπως οι Ισλαμιστές που δημιούργησαν τη δική τους αποκαλυπτική θρησκεία και δεν ισχυρίζονται ότι αποκαθαίρουν τον Χριστό, έτσι και υμείς φίλτατε παραλλάζετε μια μυθολογία και κάνετε τη δουλειά σας. Γιατί περί μυθολογίας πρόκειται κατά την άποψή μου, εκτός και αν δεχθούμε τον μύθο θεμελιοκρατικά (φονταμενταλιστικά) και αρχίσουμε να διεκδικούμε ιστορική αλήθεια για το τι συνέβη στους χρόνους που αναφέρεται η Παλαιά Διαθήκη. Εν πάση περιπτώσει χαίρομαι που αντελήφθης ότι χρειάζεται να ακολουθηθεί η πολιτική της ουδετερότητας, γιατί σε καμία περίπτωση δε θα ήθελα να λείπει αυτό το άρθρο από τη Βικιπαίδεια. Όσο για την ευγένεια, νομίζω ότι όταν απευθύνθηκα για πρώτη φορά σε αυτή τη σελίδα ήμουν εξαιρετικά ευγενής. Αλλά φαίνεται πως η ευγένεια αγνοείται επιδεικτικά. --Kalogeropoulos 14:25, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση (την κλωτσοπατινάδα, θα έλεγα, αν δεν ήταν POV η έκφραση), και θα ήθελα να κάνω 1 - 2 μικρά σχόλια. Δεν πρόκειται άλλωστε να ενοχλήσουν 10 γραμμές σε 10 οθόνες πόλεμο.
Καταρχήν, έχω τη γνώμη ότι μάλλον θα έπερεπε να θεωρηθούν "Χριστιανική" ομάδα οι ΜτΙ. Έτσι τους αναφέρει η αντίστοιχη αγγλική σελίδα και επιπλέον αναγνωρίζουν κατά κάποιον τρόπο ότι ο Ιησούς είχε θεία ιδιότητα και μάλλον (λέω, μάλλον) τον θεωρούν "Χρισμένο" από τον Θεό (αφού τον αποκαλούν "Χριστό"). Αυτό μάλλον εμπίπτει στον κύκλο των Χριστιανικών δογμάτων. Δεν ισχυρίζομαι ότι καταλαβαίνω το δόγμα, αλλά από την άλλη τα δόγματα δεν φτιάχτηκαν για να γίνονται κατανοητά και, εγώ τουλάχιστον, δεν καταλαβαίνω και καμιά άλλη θέση σχετικά με τον Ιησού (πέρα από την τετριμμένη ότι υπήρξε άνθρωπος). Τη λέξη καταλαβαίνω, παρακαλώ ερμηνεύστε την με την έννοια κατανοώ και όχι με την έννοια ξέρω πώς ονομάζεται.
Δεύτερον, έχω την αμυδρά υποψία ότι μπορεί κανείς να είναι υπέρμαχος της ελευθερίας του λόγου και της ειρήνης στον κόσμο πέρα και έξω από μεταφυσικές και θρησκευτικές πεποιθήσεις. Δεν εγκρίνω, λοιπόν, την απόπειρα να παρουσιαστούν οι ΜτΙ ως υπερασπιστές αυτών των αξιών, δεδομένης μάλιστα της υποτιθέμενης αποχής τους από την όποια πολιτική.
Τρίτον, αν οι ΜτΙ επιθυμούν πραγματικά να πλησιάσουν το πνεύμα των πρώτων Χριστιανών, θα ήταν ίσως καλή ιδέα να εξασκηθούν στο να απολαμβάνουν τη δίωξη. --Diderot 14:37, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ «Geraki» εκτιμώ που ξεκαθαρίζεις τη θέση σου. Απλά η θέση που παίρνεις σε αφήνει στο απυρόβλητο καθώς δίνεις στον εαυτό σου τη δυνατότητα να ασκεί κριτική χωρίς όμως να είναι δυνατόν να δεχτείς κι εσύ καθώς δεν προσδιορίζεσαι επαρκώς.

Εγώ απλώς ανέφερα στοιχεία και γεγονότα, όπως κάνουν και άλλες ιστοσελίδες για τους ΜτΙ που τις έχω παραθέσει προηγουμένως. Το ποιος ήταν εναντίον των ΜτΙ δεν είναι κρυμμένο. Είναι προφανές νομίζω. Και φυσικά υπάρχουν και φίλοι! Γενικά θα έλεγα ότι οι άνθρωποι είναι φιλικά διακείμενοι προς τους ΜτΙ-δεν νιώθουν να κινδυνεύουν από τη δράση τους. Όσο για το παπαδοπαίδι που λες εσύ, αν έχει υπάρξει καμιά τέτοια περίπτωση θα αποτελεί εξαίρεση και θα είναι άξιο λόγου. Αυτό που ξέρουμε πάντως όλοι είναι ότι οι μοναχοί εξαιρούνταν ανέκαθεν από το στράτευμα… Υπάρχουν οργανισμοί που ασχολούνται δεκαετίες με αυτά τα ζητήματα (βλέπε Διεθνής Αμνηστία, Παρατηρητήριο του Ελσίνκι, κλπ) και κατ’ επανάληψη έχουν εκφραστεί για τις τραγικές συνθήκες που έχουν βιώσει οι ΜτΙ. Εδώ μιλάμε για χιλιάδες περιπτώσεις ανθρώπων που πλήρωσαν με τη ζωή τους το πιστεύω τους σε καιρό ειρήνης μέσα στην ίδια τη χώρα τους, και όχι άμα κάποιος ήταν κάτι κ.ο.κ. Απλά νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που ασχολείστε οι περισσότεροι με αυτό το ζήτημα κατά πρόσωπο.

Λες για την απόκρυψη της θρησκείας από τον προσηλυτιστή. Είναι δυνατό να θέλω να σε μεταστρέψω σε ΜτΙ και να μην σου το πω; Παρόμοιοι αστείοι ισχυρισμοί (ξαδελφικές απόψεις όπως το «πληρώνεστε», «είστε Μασώνοι», κλπ,) συντηρούσαν για δεκαετίες το έκτρωμα των Μεταξικών νόμων περί προσηλυτισμού αλλά η Ευρωπαϊκή Ένωση τακτοποίησε τα ζητήματα σε ικανοποιητικό βαθμό. Είπες και για άλλες θρησκείες ότι υφίστανται τα παρόμοια. Φυσικά και ισχύει αυτό που λες. Αλλά πόσες φορές έχεις ακούσει κήρυγμα από άμβωνος κατά των Μουσουλμάνων ή των Βουδιστών; Η ευαγγελιστική δράση των ΜτΙ είναι αυτή που ενοχλούσε ανέκαθεν τους κρατούντες, όπως ακριβώς συνέβαινε και κατά τους πρώτους Χριστιανικούς αιώνες. Είπες «ναι δεν υπάρχει ανεξιθρησκεία στην Ελλάδα»… μην το λες όμως δυνατά γιατί μας ακούνε… Αλήθεια, έχεις πάει ποτέ στα Πομακοχώρια; Έχεις μιλήσει με αυτούς τους ανθρώπους; Γιατί εγώ έχω πάει για να κηρύξω και σε εκείνους τα καλά νέα συνεργαζόμενος με άλλους ΜτΙ από την Κομοτηνή. Και χαίρομαι που μπορώ να έχω προσωπική άποψη σε αυτό το θέμα.

Στη συνέχεια κάνεις αναφορά στους Μουσουλμάνους και στους Εβραίους. Εδώ τα ζητήματα δεν είναι καθαρά θρησκευτικά αλλά γίνονται ταυτόχρονα και εθνικά. Οπότε κατανοείς ότι δεν είναι συγκρίσιμες οι καταστάσεις. Οι ΜτΙ διακρατούν την ίδια στάση σε όλα τα κράτη του κόσμου: ουδετερότητα στις στρατιωτικές και πολιτικές υποθέσεις των εθνών. Στους Μουσουλμάνους δεν αμφισβητήθηκε ποτέ το ότι αποτελούν θρησκεία. Δεν αμφισβητήθηκε ποτέ η νομική τους υπόσταση. Στην Ελλάδα όμως μέχρι πρόσφατα ήταν υπό αμφισβήτηση οι ΜτΙ! Αν δεν σε κάνει κόπο δες κάποια στιγμή τους συνδέσμους που περιέλαβα παραπάνω.

Λες: «Πες μου που εξηγείς μέσα στο άρθρο ότι ήταν θύματα της γενικότερης πολιτικής. Όπως το γράφεις τώρα φαίνεται σαν να εξορίζονταν μόνο ΜΙ στη Μακρόνησο». Γράφει ήδη το άρθρο στο οποίο ασκείς κριτική: «Ανάμεσα στους περίπου 14.000 έγκλειστους που κρατούνταν τότε στη Μακρόνησο, σχεδόν 40 ήταν Μάρτυρες».

Για να γίνει κάποιος ΜτΙ απαιτείται να κάνει βαθιά μελέτη του Λόγου του Θεού. Στη συνέχεια, αφού έχει κάνει αλλαγές στη ζωή του σύμφωνα με αυτά που έμαθε, βαφτίζεται στο νερό ως Μάρτυρας του Ιεχωβά. Το να είναι κανείς ουδέτερος στις υποθέσεις αυτού του κόσμου είναι βασική διδασκαλία του Χριστού και όλης της Αγίας Γραφής.

Ξέρεις πολύ καλά ότι για να πάει κανείς στην εξορία ή να βρεθεί σε στρατόπεδο συγκέντρωσης δεν είναι κάτι τόσο απλό ή τόσο εύκολο για να το τολμήσει κανείς. Για παράδειγμα Γερμανοί ΜτΙ εκτελέστηκαν κατά χιλιάδες από το Ναζιστικό καθεστώς. Γιατί; Λόγω του χρώματος τους; Λόγω της εθνικότητας τους; Λόγω της σωματικής τους υγείας; Όχι. Ήταν Γερμανοί στην καταγωγή, άνηκαν στη «σωστή» φυλή. Αλλά βρέθηκαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης κατά χιλιάδες. Δεν σου λέει κάτι αυτό; Μια απλή υπογραφή αρκούσε για να βρεθούν πίσω στα σπίτια τους και στις οικογένειές τους. Αλλά δεν έβαλαν αυτή την υπογραφή στην συντριπτική πλειονότητά τους. Το ίδιο συνέβη στη Σοβιετική Ένωση, το ίδιο συνέβη στις ΗΠΑ τις δεκαετίες του ’30 και του ’40, το ίδιο συνέβη στην Κορέα, κλπ. Μην λες λοιπόν κάτι τέτοιο με τόσο ελαφριά καρδιά.

Όσον αφορά την ερώτησή σου σχετικά με τις αιτίες που θα μπορούσες να βρεθείς στο διπλανό κελί, θα σου έλεγα ότι θα έπρεπε να ερευνήσεις αν είσαι Χριστιανός και η θρησκεία σου δεν σου λέει να είσαι ουδέτερος γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο. Θα εκπλαγείς αν εντοπίσεις ότι έπεσες θύμα εξαπάτησης. Αν είσαι αθεϊστής και πάλι, θα μπορούσες ίσως να συμβιβάσεις τη συνείδησή σου για παράδειγμα με το καθάρισμα πατάτας στον στρατό-κάτι που αρνούνται εντελώς να κάνουν οι ΜτΙ παγκόσμια.

—pvasiliadis 18:55, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ «Kalogeropoulos», οι Ισλαμιστές είναι Ισλαμιστές. Πιστεύουν στον ένα Θεό και στον Προφήτη και σε όλα τα σχετικά δόγματα. Δεν ισχυρίζονται ότι είναι Χριστιανοί! Το Κοράνι αναφέρεται κατ’ επανάληψη στον Ιησού ως έναν θνητό προφήτη που δεν θα μπορούσε να είναι «Γιος» του Θεού. Οι ΜτΙ διακηρύττουν ότι ο Ιησούς είναι ο ένδοξος Γιος του Θεού και η μεγαλύτερη Προσωπικότητα στο σύμπαν μετά από τον ίδιο τον Πατέρα του, τον Ιεχωβά Θεό. Οι ΜτΙ πιστεύουν σε καθετί που κήρυξε ο Ιησούς Χριστός και αγωνίζονται να τον μιμηθούν στη ζωή τους, ανεξάρτητα από το κόστος ή την προσπάθεια που απαιτείται. Το γεγονός είναι ότι ο Ιησούς πίστευε στις Εβραϊκές Γραφές (Παλιά Διαθήκη) ως αληθινή ιστορία και όχι ως παραβολικό μύθο-κάτι που προέκυψε ως φιλοσοφική άποψη στους πολύ πρόσφατους αιώνες. Φίλε μου, δεν αγνοείται η ευγένεια σου. Θα αγωνιστούμε να παραμείνουμε ευγενείς καθώς αναζητούμε το αληθινό και το δίκαιο.

—pvasiliadis 18:55, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Ας μη συνεχίσουμε περισσότερο τη συζήτηση γιατί θα τραβήξει σε μάκρος. Αν θέλεις κάνε μια επιπλέον ανάλυση του Ιερού Τετραγράμματου -και των λόγων για τους οποίους αντιβαίνει στο τριαδικό δόγμα αν θέλεις- και δώσε λίγα περισσότερα στοιχεία για τις αλλεπάλληλες μεταφρασεις (και των αποκαλούμενων Ο') που αλλοίωσαν το αρχικό κείμενο των Γραφών. Από ιστορικής-θρησκειολογικής άποψης αξίζει τον κόπο μια και το θέμα είναι κατά βάσιν θρησκειολογικό--Kalogeropoulos 16:28, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

pvasiliadis, σε παρακαλώ θερμά να προσπαθήσεις περισσότερο να αποφύγεις τον "προσηλυτισμό" και πυροτεχνήματα του τύπου διάβασε τις Γραφές για να δεις ότι είναι παραποιημένες και ο κόσμος πέφτει έτσι θύμα εξαπάτησης. Άλλο οι προσήλυτοι των πρωτοχριστιανικών χρόνων, άλλο η κατήχηση ή η μελέτη των γραφών, κι άλλο ο προσηλυτισμός με τη σύγχρονη έννοια [αντίστοιχη του αγγλικού convert]. Αν θες να είσαι σπουδαστής της βίβλου, ψάξε ο ίδιος αν η μετάφραση των 70 της Π.Δ. και τα γραμμένα στα Ελληνικά κείμενα της Κ.Δ. είναι πιο αξιόπιστα ή όχι απ' τη μετάφραση του νέου κόσμου, του King James ή όποια άλλη εκδοχή. Πέρα από αυτές τις παρατηρήσεις, αν ξέρεις κι αν θέλεις δώσε πληροφορίες για μουσουλμάνους μάρτυρες του Ιεχωβά, επειδή με ενδιαφέρει το θέμα αλλά δε ξέρω την αγγλική ορολογία και δεν κατάφερα να βρω κάτι στο δίκτυο. Δεν αναφέρομαι σε πρώην μουσουλμάνους νυν ΜτΙ, αλλά σε ανθρώπους που πιστεύουν στον Ιεχωβά παρόμοια με τους ΜτΙ και ταυτόχρονα είναι και μουσουλμάνοι. Φιλικά, Ματιά 16:54, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ «Kalogeropoulos», το επόμενο λήμμα μετά το τρέχον θα είναι το προσωπικό όνομα του Θεού-καλά το μάντεψες. Όσον αφορά τη μεταβίβαση της Αγίας Γραφής ως τις μέρες μας θα σου έλεγα-καθώς έχω εμβαθύνει ιδιαίτερα σε αυτό το θέμα-ότι αποτελεί μια συναρπαστική ιστορία που τα περιλαμβάνει όλα: ίντριγκες, πάθη, μίση, αγάπες, κ.ο.κ. Θα χαρώ να εμπλουτίσω το λήμμα Αγία Γραφή, Ιστορία, Μεταβίβαση, Μεταφράσεις, Θεοπνευστία κλπ. Για ένα πράγμα μπορώ να σε διαβεβαιώσω ως απόσταγμα της έρευνας μου-και το οποίο αποτελεί θεμέλιο της πίστης των Μαρτύρων του Ιεχωβά: ότι η Αγία Γραφή είναι ο Λόγος του Δημιουργού μας, του Θεού, που δόθηκε στον άνθρωπο, όπως ακριβώς ένας πατέρας ενδιαφέρεται και νουθετεί και εκπαιδεύει το παιδί του για να επιτύχει στην πορεία της ζωής του και ότι έχει φτάσει στα χέρια μας σήμερα ουσιαστικά αναλλοίωτη από την αρχική συγγραφή της.

—pvasiliadis 19:58, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητή «Ματιά», πάλι καλά που δεν θα μπω φυλακή καθώς με κατηγορείς για «προσηλυτισμό», μετά την απόφαση Κοκκινάκη κατά Ελλάδας! Αν η προάσπιση των απόψεών μου είναι προσηλυτισμός (με οποιαδήποτε από τις συγγενείς έννοιες που αναφέρεις) χαίρομαι που είμαι προσηλυτιστής. Επειδή οι ΜτΙ είναι σπουδαστές της Γραφής σε βάθος, θα χαιρόμουν να συζητήσουμε από κοντά αυτό το ζήτημα των μεταφράσεων και της ακρίβειας του κειμένου της Αγίας Γραφής. Το βέβαιο είναι ότι οι Γραφές δεν είναι παραποιημένες αλλά θρησκείες που ισχυρίζονται ότι βασίζονται σε αυτές. Φυσικά, δεν υπάρχουν Μουσουλμάνοι Μάρτυρες του Ιεχωβά! Υπάρχουν ΜτΙ στην Τουρκία, στην Σαουδική Αραβία, στην Ινδία, στα Εμιράτα και σε άλλες μουσουλμανικές χώρες αλλά πρόκειται για Μάρτυρες του Ιεχωβά και μόνο. Δεν υπάρχουν άλλοι «τύποι» Μαρτύρων του Ιεχωβά.

—pvasiliadis 20:13, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Σ' ευχαριστώ για την απάντηση για τους μουσουλμάνους. Σου έγραψα την παράκλησή μου να αποφύγεις τον «προσηλυτισμό», αν θες ξαναδιάβασε εκείνο το κομμάτι στο σχόλιο μου. Παραπάνω έγραψες «Αν ζούσατε στην εποχή του Χριστού και θέλατε να μάθετε περισσότερα για τον Χριστό, δεν θα πηγαίνατε φαντάζομαι να ρωτήσετε τους Γραμματείς και Φαρισαίους-οι οποίοι τελικά τον σταύρωσαν κιόλας-όσο αντικειμενικοί και αν θέλατε να είστε.» Κι όμως ο ίδιος ο Χριστός δε λέει για τους Φαρισαίους να ακούτε τα λόγια τους, αλλά να μην κάνετε τα έργα τους; Επειδή αυτά που έλεγαν ήταν σύμφωνα με τον Νόμο αλλά τα έργα τους ήταν αντίθετα απ' τα λόγια τους; Το θέμα πάντως είναι να καταφέρεις να γράψεις το άρθρο σύμφωνα με τις αρχές της wikipedia, και να μην την χρησιμοποιήσεις σαν μέσο διάδοσης του Ευαγγελίου όπως οι ΜτΙ το αντιλαμβάνονται. Ματιά 20:44, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητή «Ματιά», πράγματι ο Ιησούς είπε: «Όλα όσα σας λένε, λοιπόν, να τα κάνετε και να τα τηρείτε, αλλά να μην ενεργείτε σύμφωνα με τις πράξεις τους, γιατί λένε αλλά δεν εκτελούν.» (Ματθαίος 23:3) Σύμφωνα όμως με το προηγούμενο εδάφιο αυτό αφορούσε τα του Μωσαϊκού Νόμου και όχι όσον αφορούσε τον ίδιο τον Χριστό. Στο επόμενα εδάφια (εδ. 23:4-13, 17, 23, 24) ο Ιησούς είπε σχετικά με τους Φαρισαίους: «Δένουν βαριά φορτία και τα βάζουν πάνω στους ώμους των ανθρώπων, αλλά οι ίδιοι δεν είναι διατεθειμένοι να τα κουνήσουν στο ελάχιστο με το δάχτυλό τους. Όλα τα έργα που κάνουν τα κάνουν για να τους βλέπουν οι άνθρωποι· διότι πλαταίνουν τις θήκες [που περιέχουν περικοπές από τις γραφές], τις οποίες φορούν ως φυλαχτά, και μακραίνουν τα κρόσσια των ενδυμάτων τους. Τους αρέσει η πιο εξέχουσα θέση στα δείπνα και τα μπροστινά καθίσματα στις συναγωγές, και οι χαιρετισμοί στις αγορές και το να αποκαλούνται από τους ανθρώπους Ραββί. Εσείς, όμως, μην αποκληθείτε Ραββί, γιατί ένας είναι ο δάσκαλός σας, ενώ όλοι εσείς είστε αδελφοί. Επιπλέον, μην αποκαλέσετε κανέναν πατέρα σας πάνω στη γη, γιατί ένας είναι ο Πατέρας σας, ο Ουράνιος. Ούτε να αποκληθείτε “ηγέτες”, γιατί Ηγέτης σας είναι ένας, ο Χριστός. Αλλά ο μεγαλύτερος ανάμεσά σας πρέπει να είναι διάκονός σας. Όποιος εξυψώσει τον εαυτό του θα ταπεινωθεί και όποιος ταπεινώσει τον εαυτό του θα εξυψωθεί. Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή κλείνετε τη βασιλεία των ουρανών ενώπιον των ανθρώπων· διότι εσείς οι ίδιοι δεν μπαίνετε ούτε και επιτρέπετε να μπουν εκείνοι που πηγαίνουν να μπουν. …Ανόητοι και τυφλοί! Αλίμονο σε εσάς, γραμματείς και Φαρισαίοι, υποκριτές! Επειδή δίνετε το δέκατο από το δυόσμο και τον άνηθο και το κύμινο, αλλά έχετε αδιαφορήσει για τα πιο βαρυσήμαντα ζητήματα του Νόμου, δηλαδή τη δικαιοσύνη και το έλεος και την πιστότητα. Αυτά επιβαλλόταν να τα κάνετε, χωρίς όμως να αδιαφορήσετε για τα άλλα. Τυφλοί οδηγοί, που διυλίζετε το κουνούπι αλλά καταπίνετε την καμήλα!» Ποια θρησκευτική τάξη σου θυμίζει και στις μέρες μας αυτή η περιγραφή;

Αν ρωτούσες τους Φαρισαίους να σου πουν για τον Ιησού, θα σου έλεγαν ότι ο Ιησούς και οι μαθητές του παραβίαζαν τον Νόμο (Ματθαίος 12:1, 2· Μάρκος 2:23, 24· Λουκάς 6:1, 2), ότι δεν τηρούσαν την παράδοση (Ματθαίος 15:1, 2· Μάρκος 7:1-5), ότι έκανε συναναστροφή με αμαρτωλούς και φοροεισπράκτορες (Ματθαίος 9:11· Μάρκος 2:16· Λουκάς 5:30· 15:1, 2), ότι ήταν όργανο του Σατανά (Ματθαίος 9:34· 12:24), ότι ήταν ψευδομάρτυρας (Ιωάννης 8:13), κ.ο.κ. Τελικά, άρχισαν να μηχανορραφούν ώστε να τον θανατώσουν. (Ματθαίος 12:9-14· Μάρκος 3:1-6· Λουκάς 6:7-11· 14:1-6) Αν εμπιστευόσουν στα λόγια των Φαρισαίων θα επέτρεπες στον εαυτό σου να παροδηγηθεί και να στραφεί ενάντια στην αλήθεια—ακριβώς επειδή οι Φαρισαίοι έτρεφαν άσβεστο μίσος για τον Ιησού. Αν ήθελες να μάθεις για τον Ιησού αντικειμενικά θα έπρεπε να πας και να ακούσεις τις διδασκαλίες του και να δεις τα έργα του ώστε να διακρίνεις τι ακριβώς ήταν και αν αυτός ήταν ο Μεσσίας. Τα πλήθη ‘έμεναν έκπληκτα’ από τη διδασκαλία του και γίνονταν ακόλουθοί του—πράγμα που εξόργιζε τους Φαρισαίους. (Ματθαίος 7:28, 29) Αν θέλεις να μάθεις για τους ΜτΙ θα απευθυνθείς, αγαπητή μου, στους ίδιους.

Όσον αφορά το άρθρο, τόσο το αγγλικό λήμμα το οποίο παράχθηκε με τη συνεργασία των ΜτΙ (όπως διαβάζω) όσο και το ελληνικό—μέχρι να ολοκληρωθεί—να είσαι σίγουρη ότι θα περιγράφουν (όσο είναι δυνατό να γίνει αυτό μέσα στο χώρο ενός λήμματος-άρθρου) αντικειμενικά αυτή την θρησκευτική ομάδα. Αυτό φυσικά το λέω ως πρόθεση αναφορικά με το τμήμα του ζητήματος που αφορά εμένα και την εργασία που κάνω στο άρθρο. Αλλά δεν πρέπει να επιτρέψουμε να αποκρυβούν αλήθειες εξαιτίας του ότι οι σύγχρονοι Φαρισαίοι τις έχουν διαστρέψει και τις έχουν κακοπαραστήσει. Πχ η υπόθεση Κοκκινάκη μπορεί να ενοχλεί αλλά αποτελεί τεράστιο κεφάλαιο της ιστορίας των ΜτΙ τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς. Όσον αφορά τον τρόπο διάδοσης των καλών νέων, οι ΜτΙ πηγαίνουν από πόρτα σε πόρτα και σε δημόσιους χώρους για να κηρύξουν προσωπικά στους ανθρώπους όπως ακριβώς έκανε ο Ιησούς και έδωσε ο ίδιος εντολή στους μαθητές του να κάνουν. (Μάρκος 1:39· 6:56· Λουκάς 8:1· 13:26· Ιωάννης 18:20· Ματθαίος 4:23· 11:1· 28:18-20) Το ιντερνέτ δεν αποτελεί προτεραιότητα για τους ΜτΙ όσον αφορά τη διάδοση των καλών νέων.

—pvasiliadis 09:30, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Καταρχήν, όταν θες να δείξεις την "αγάπη" σου δε θα με λες αγαπητή, είμαι κύριος, όχι κυρία. Στη συνέχεια κατάλαβε ότι εδώ δεν είναι μέρος για προσηλυτισμό όπως οι ΜτΙ τον αντιλαμβάνονται. Ανέφερα κάποια πράγματα για να σε βάλω σε σκέψεις κι εσύ πατάς το play στην κασέτα. Λες ότι θα είσαι αντικειμενικός, κι εγώ περιμένω να το δω επειδή μέχρι τώρα δεν ήσουν. Ματιά 08:06, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ «Ματιά», λοιπόν, αποτελείς θύμα της προπαγάνδας που από μικρός έχεις δεχτεί. Μπορείς να παραμείνεις στο σκοτάδι σου εφόσον αυτό επιθυμείς. Αν την παράθεση από την Γραφή την θεωρείς play στην κασέτα, λυπάμαι, δεν μπορώ να σε βοηθήσω. Αν είσαι Χριστιανός θα έπρεπε και εσύ να μπορείς να κάνεις κάτι αντίστοιχο—να θεμελιώνεις τις απόψεις σου στην Αγία Γραφή. Αν δεν είσαι Χριστιανός, άρπαξε την ευκαιρία να μάθεις αναφορικά με έναν τομέα που προφανώς αγνοείς. Για την αντικειμενικότητα, είναι καλή στιγμή να αρχίσεις να κρίνεις τον εαυτό σου γιατί βρίσκεσαι στη Συζήτηση του λήμματος «Μάρτυρες του Ιεχωβά» και εσύ τους αποκαλείς υποτιμητικά «Ιεχωβάδες». Σου δίνεται η ευκαιρία να ξεπεράσεις την προκατάληψή σου—σε σχέση τουλάχιστον με αυτό το θέμα. Όσον αφορά το τι θα γίνει με το λήμμα στη συνέχεια μένει να το δεις. Εσύ έχεις παραγάγει κανένα άρθρο για τη Βικιπαίδεια; Θα ήθελα να το δω.

—pvasiliadis 09:30, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Δεν ήξερα ότι θεωρείτε τον όρο Ιεχωβάδες που χρησιμοποίησα στην τελευταία παρατήρησή μου ως υποτιμητικό, κι άλλαξα τη μία φορά που το είχα γράψει σε ΜτΙ. Είμαι χριστιανός ορθόδοξος. Αν έχω γράψει στη wikipedia θα χρειαστεί να το ψάξεις και να το βρεις ο ίδιος. Απ' την άλλη σε διαβεβαιώ ότι η περιγραφή μου ως θύμα προπαγάνδας είναι ιδιαίτερα προσβλητική, αλλά η μη ουδετερότητα της τελικής μορφής του άρθρου σου θα ήταν κάτι χειρότερο. Σίγουρα πρέπει να περιμένω να φτάσεις στο τελικό στάδιο για να κρίνω, αλλά ήδη έχω παρατηρήσει τις ενέργειές σου σε μικρές διορθώσεις που έκαναν άλλοι χρήστες στο άρθρο για τους ΜτΙ. Επιμένω ότι δεν έχεις καταλάβει τι είναι η wikipedia, κι ελπίζω να διαβάσεις τις παρατηρήσεις που έχουν γραφτεί εδώ με πιο "ήρεμη" ματιά. Ματιά 09:05, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Αν κρίνω από την αρθρογραφία σου, ξέρεις καλά είναι τι είναι υποτιμητικό ή όχι όσον αφορά τους ΜτΙ. Αν ασχοληθώ με τα λήμματα-άρθρα που έχεις αναπτύξει (πχ Σταυρός, Θεοτόκος) να είσαι βέβαιος ότι θα βρεθούν αρκετές ανακρίβειες ή ελλείψεις που δεν αρμόζουν σε μια εγκυκλοπαίδεια. Δεν είναι όμως αυτός ο στόχος μου. Το να γραφτεί ένα άρθρο με ένα ή δύο λάθη δεν είναι τραγικό. Το να μεγαλώνουν άνθρωποι έχοντας εμφυτευμένη την προκατάληψη είναι πολύ τραγικό. Η αφαίρεση του τμήματος της υπόθεσης Κοκκινάκη από το λήμμα-άρθρο απερίσκεπτα εν μία νυκτί δεν ήταν μικρό ζήτημα. Οι λεπτομέρειες μπορούν να συζητηθούν. Εκτιμώ τις καλοπροαίρετες εισηγήσεις ώστε να γραφτεί ένα αντικειμενικό άρθρο-αυτός είναι ο στόχος και δεν θέλω να λέω τα ίδια κάθε φορά.

—pvasiliadis 13:01, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ pvasiliadis, είναι φανερό ότι δεν καταλαβαίνεις τις ενστάσεις μας, όπως δεν καταλαβαίνεις και το πνεύμα που επιθυμείται για την συγγραφή στην Βικιπαίδεια. Δεν μας ενδιαφέρει το τι πιστεύεις και ούτε τι πιστεύει ο οποιοσδήποτε. Όλοι έχουμε προσωπικές απόψεις αλλά αποφεύγουμε να τις εκφράσουμε μέσα στα άρθρα της Βικιπαίδειας. Τα άρθρα πρέπει να είναι γραμμένα έτσι ώστε να επιτρέπεται στον αναγνώστη να σχηματίσει δική του γνώμη και όχι να ενστερνιστεί κάποια. Αυτό είναι το νόημα της ουδετερότητας. Εσύ γράφεις με τρόπο που προσπαθήσεις να πείσεις ότι έχεις ή έχουν οι ΜτΙ δίκιο ή να προκαλέσεις την συμπάθεια. Γράψε απλώς τι πιστεύεται εσείς και τι πιστεύουν οι άλλοι για εσάς. Έτσι πρέπει να είναι ένα άρθρο. Λες ότι πρέπει να ρωτήσουμε τους ΜτΙ για το τι είναι. Δηλαδή την υποκειμενική άποψη. Μα τότε δεν χρειάζεται η εγκυκλοπαίδεια, θα πηγαίναμε στο site της Σκοπιάς για να μάθουμε για τους ΜτΙ και στο site της Εκκλησίας της Ελλάδος για να μάθουμε για την ορθοδοξία. Αλήθεια θα εμπιστευόσουν ποτέ τον Σαντάμ Χουσεΐν για να μάθεις ποιός είναι; Μήπως χρειάζονται και τρίτες απόψεις; Να δούμε τι λένε οι αντίπαλοι αλλά και ποιά είναι η αντικειμενική άποψη για το θέμα; Μήπως το κομμάτι για την Ελλάδα αντιπροσωπεύει μόνο την δική σου άποψη; Λέω εγώ τώρα. Και για να κλείσω και να καταλάβεις τι κάνεις: Είμαι πυροσβέστης και σε κάποιες πλημμύρες τώρα τελευταία κάναμε αντλήσεις από πλημμυρισμένα σπίτια. Σε ένα σπίτι η στάθμη ήταν χαμηλή (10 εκ.), κάτω από το όριο που τραβά η αντλία, οπότε δεν μπορούσαμε να τραβήξουμε τα νερά. Κι όμως ο ιδιοκτήτης μας κατηγόρησε ότι δεν τον εξυπηρετούσαμε επειδή ήταν αλβανός... Το ίδιο κάνεις κι εσύ. —Geraki ^μήνυμα2005-06-22 T 10:32 Z

Επειδή εγώ αφαίρεσα όλο εκείνο το τμήμα με τον Κοκκινάκη κι εσύ το επανέφερες αυτούσιο, γράψε απλώς τι αφορούσε η υπόθεση και το αποτέλεσμα όχι όλο τα πρακτικά της δίκης. Η υπόθεση Κοκκινάκη δεν είναι πιο σημαντική από τις δογματικές αντιλήψεις των ΜτΙ για να πιάνει μεγαλύτερο μέρος, ούτε προσφέρουν κάτι στο άρθρο οι δηλώσεις δικηγόρων πέρα από απόπειρα για πρόκληση συμπάθειας. Δεν σου λέω ότι δεν πρέπει να αναφερθεί η υπόθεση αλλά πρέπει να αναφερθεί σωστά. —Geraki ^μήνυμα2005-06-22 T 10:32 Z

Δήλωσα ήδη ότι δε χρησιμοποίησα [εκείνη τη μία φορά που το έγραψα] τον όρο Ιεχωβάδες υποτιμητικά. Αν δεις προσεκτικότερα, στο άρθρο για τον Σταυρό διόρθωσα μόνο κάτι μικρά "τυπογραφικά" λάθη στην ετυμολογία. Κρίνοντας από άλλες εγκυκλοπαίδειες ή έστω λεξικά, απ' το άρθρο Σταυρός λείπει η αναφορά του σταυρού που κάνουν οι Χριστιανοί, πχ Καθολικοί ή Ορθόδοξοι όταν προσεύχονται. Το άρθρο για την Θεοτόκο αν το διαβάσεις ξεχνώντας για μια στιγμή τις προσωπικές σου απόψεις ως ΜτΙ, θα δεις ότι αναφέρεται στον όρο Θεοτόκο ιστορικά, πώς δηλαδή καθιερώθηκε και τι σημαίνει.

Σου επισήμανα και νωρίτερα ότι οι περιγραφές σου όπως "Το να μεγαλώνουν άνθρωποι έχοντας εμφυτευμένη την προκατάληψη είναι πολύ τραγικό" είναι προσβλητικές, αλλά δεν ανακαλείς...

Επίσης οι παρατηρήσεις που σου έγιναν από διάφορους χρήστες εδώ ήταν με ευγένεια και με αρκετή ευαισθησία, και σκοπό είχαν να σου "θυμίσουν" τον χαρακτήρα της wikipedia. Ματιά 10:43, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Το κομμάτι που αφορά την περίοδο του Εμφυλίου

Αναφέρομαι στο τμήμα του λήμματος:

«Παραδείγματος χάρη, στις 7 Ιουλίου 1947 [...] λίγα καταγεγραμένα παραδείγματα.»

Νομίζω είναι ακραίο να αναφέρεσαι σε μια τραγική κατάσταση για την Ελλάδα όπως ο Εμφύλιος 45-49 για να μιλήσεις για διώξεις των ΜτΙ.

Όσοι άνθρωποι καταδικάστηκαν επειδή δεν υπάκουσαν σε διαταγές είναι τραγικό αλλά και την ίδια στιγμή άλλοι έχαναν τη ζωή τους επειδή κάποιοι τους «κάρφωναν» για κομμουνιστές για να τους πάρουν τα κοπάδια ή τα κτήματα οι γείτονες. Είναι μια άσχημη εποχή όπου πέθαναν πολλοί για πολλούς λόγους. Σε εποχή πολέμου προέχει ο παραδειγματισμός. Δεν υπήρχε περίπτωση να αφεθεί ατιμώρητος ο λιποτάκτης καθώς θα αποτελούσε αρνητικό παράδειγμα προς μίμηση.

Ολοι όσοι εκτελέστηκαν για λιποταξία ή και άλλους λόγους πειθαρχίας, έχεις την εντύπωση ότι ήταν ΜτΙ;

Επίσης οι αστυνόμοι και το παρακράτος σκότωσαν πολλούς κατά λάθος ή επίτηδες λόγω προσωπικών συμφερόντων ή λάθος πληροφοριών. Αναφέρεις μια παράγραφο και θες να πείσεις ότι σκότωσαν κάποιον επειδή ήταν Μάρτυρας του Ιεχωβά και μελετούσε τη Γραφή. Πως είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι δεν τον σκότωσαν (αν τον σκότωσαν) επειδή τον θεωρούσαν κομμουνιστή, προδότη, ή επειδή του ζήτησαν να καρφώσει κάποιον και δεν το έκανε; Αλλά και για «πλάκα» να τον σκότωσαν αυτό αφορά μια ακόμη κτηνώδη συμπεριφορά από άνθρωπο σε άνθρωπο και όχι κομμάτι της ιστορίας των διώξεων των ΜτΙ. Σε παρακαλώ λοιπόν, βγάλε από μόνος σου αυτή την παράγραφο που αφορά τον εμφύλιο καθώς είναι εντελώς παράλογο να τοποθετείται στις διώξεις των ΜτΙ.

Πως θα φαινόταν αν τα γεγονότα των Δεκεμβριανών τα ονόμαζα εγώ ως ορθόδοξος Χριστιανός «επίθεση των καθολικών Άγγλων ενάντια στους «καλούς» και δυστυχισμένους ορθόδοξους Έλληνες», και να το έβαζα στο λήμμα ορθόδοξος Χριστιανισμός; Δεν θα ήταν γελοίο;

Να έβαζα και τον τίτλο: «Η 5η Σταυροφορία του Πάπα ενάντια στην ορθοδοξία το 1944».

Εκτός από ιστορική σκέψη χρειάζεται και κριτική σκέψη για τέτοιες διατυπώσεις.

-

Αγαπητέ «Geraki», γιατί κάποιος χρήστης από τους τόσους πρόθυμους να ασκήσουν λεπτομερή κριτική για ένα άρθρο που αφορά μια μικρή μειονότητα δεν καταγίνεται να γράψει αναλυτικά το λήμμα «Ελληνορθόδοξη Εκκλησία, Δόγμα» κλπ; Από τα υψηλά σου κριτήρια—με τα οποία συμφωνώ—θα μπορούσε να περάσει με επιτυχία ο ορισμός του γενικόλογου (λεξικογραφικού πιο σωστά) λήμματος της «Ορθοδοξίας»: «Η λέξη ορθοδοξία είναι σύνθετη λέξη και προέρχεται από το Ορθός και Δόξα που σημαίνει ορθη πίστη και δηλώνει την σωστή αντίληψη περί θρησκείας όπως πιστεύεται από τους υποστηρικτές της. Η ορθοδοξία είναι αντίθετη των αιρέσεων και του σχίσματος. Οι άνθρωποι που αποκλίνουν από τις αρχές και τους κανόνες του δόγματος θεωρούνται αιρετικοί και καλούνται σχισματικοί.»; Από ποιους θεωρούνται ποιοι σχισματικοί και αιρετικοί; Δεν νομίζεις ότι “διυλίζουμε το κουνούπι αλλά καταπίνουμε την καμήλα” (όπως είπαμε παραπάνω ότι γινόταν και παλιότερα) στο συγκεκριμένο άρθρο;

Λες: «Εσύ γράφεις με τρόπο που προσπαθήσεις να πείσεις ότι έχεις ή έχουν οι ΜτΙ δίκιο». Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος; Προφανώς αναφέρεσαι στο πρόσθετο ελληνικό τμήμα καθώς συμφωνείς με το αγγλικό. Πρόσεξες με ποιον καλοπροαίρετο τρόπο γίνεται στο αγγλικό λήμμα αναφορά στους ΜτΙ; Λες: «Γράψε απλώς τι πιστεύεται εσείς και τι πιστεύουν οι άλλοι για εσάς». Που έγραψα κάτι περισσότερο από αυτό; Μήπως σε ενδιαφέρει κυρίως να ακούσεις αυτό που πιθανόν ακούς χρόνια τώρα, δηλαδή κυρίως το “τι πιστεύουν οι άλλοι για εμάς”; Ακόμη και στο site της Σκοπιάς να πας (δεν είναι κακό να πας, εκτός αν φοβάσαι τον πιθανό προσηλυτισμό σου) θα βρεις άρθρα που έχουν δημοσιευτεί στη Σκοπιά και στο Ξύπνα!, τα οποία γράφουν τι πιστεύουμε! Δεν θα βρεις ούτε να κατηγορούνται άλλες ομάδες ούτε να περιγραφόμαστε ως οι ουρανόσταλτοι. Λες: «Αλήθεια θα εμπιστευόσουν ποτέ τον Σαντάμ Χουσεΐν για να μάθεις ποιος είναι;» Το παράδειγμά σου όπως καταλαβαίνεις είναι ατυχές γιατί αναφέρεσαι σε ένα πρόσωπο με εγκληματική δράση και φυσικά η απάντηση που προκαλείς είναι ότι δεν θα πήγαινα στον ίδιο! Πίστεψέ με: οι ΜτΙ δεν είναι Σαντάμ! Είναι οι άνθρωποι της διπλανής σου πόρτας. Και φυσικά χρειάζονται οι τρίτες απόψεις. Αλλά όπως παρατηρείς και στο αγγλικό λήμμα, οι τρίτες απόψεις που κυρίως προέρχονται από «αποστάτες» ΜτΙ ή από ονομαζόμενα «αντιαιρετικά» κέντρα είναι σε μορφή υπερσυνδέσμου στο τέλος του άρθρου. Και πάλι το ξαναλέω (γιατί φαίνεται πως δεν γίνεται αντιληπτό): οι Φαρισαίοι δεν θα σου δώσουν αληθινή πληροφορία για τον Ιησού! Πάνε στον ίδιο και ρώτα τον. Όσον αφορά το κομμάτι για την Ελλάδα, ίσως παρατήρησες ότι υπάρχει αρκετή (για τα ελληνικά δεδομένα) βιβλιογραφία, εκτός από τα έντυπα των ΜτΙ. Αναιρείς τις παραπομπές μου; Αναιρείς εργασίες που έκαναν επιστήμονες και δημοσιογράφοι που δεν είναι ΜτΙ; Γιατί πρέπει η αλήθεια να είναι κυρίως τα αρνητικά ζητήματα που έχουν φωλιάσει στο μυαλό κάποιων; Κάνε τον κόπο σε παρακαλώ να δεις τις πηγές μου και μην καταλήγεις άκριτα σε συμπεράσματα. Δες τις πηγές—υπάρχουν και θετικά διακείμενες, πίστεψέ με!—και μετά κρίνε την αντικειμενικότητα του άρθρου. Αν έχεις συγκεκριμένες ενστάσεις στο τμήμα της Ελλάδας θα ήθελα να τις διευκρινίσουμε. Οι γενικότητες περί ουδετερότητας καταντούν κουραστικές—με βρίσκεις σύμφωνο όπως έχω ξαναπεί και το οποίο θα φανεί με την πρόοδο του άρθρου. Πάντως, καθώς είμαι εκπαιδευτικός στο επάγγελμα, προσπαθώ ιδιαίτερα να βοηθώ τους αλλοδαπούς γιατί πολλές φορές δεν μπορούν να καταλάβουν καλά τη γλώσσα μας.

—pvasiliadis 14:45, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ [που έγραψες παρατηρήσεις για την περίοδο του Εμφυλίου], λυπάμαι που δεν έκανες όπως φαίνεται καν τον κόπο να δεις πως εκφράζονται ξένες ιστοσελίδες για το ζήτημα των Μαρτύρων του Ιεχωβά κατά τη διάρκεια της Ναζιστικής Γερμανίας. Επιμένω να κάνεις τον κόπο γιατί ήδη σου έδωσα τα εργαλεία να κατανοήσεις ότι είναι εσφαλμένη αυτή η άποψή σου. Ότι δηλαδή επειδή δολοφονήθηκαν εκατομμύρια Εβραίοι δεν πρέπει να αναφέρουμε τίποτα για τις χιλιάδες των Μαρτύρων του Ιεχωβά! Οι Εβραίοι θανατώθηκαν επειδή είχαν γεννηθεί Εβραίοι. Οι ΜτΙ θανατώθηκαν λόγω του πιστεύω τους. Δηλαδή δεν πρέπει να αναφέρουμε ότι θανατώθηκαν χιλιάδες ΜτΙ επειδή θανατώθηκαν και εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι; Μήπως κάτι δεν πάει καλά στον τρόπο που σκεφτόμαστε; Δες τις σελίδες που σου παραθέτω πιο πάνω και άλλες παρόμοιες για να καταλάβεις ότι και στον ελληνικό Εμφύλιο οι ΜτΙ πέθαναν επειδή ήταν ΜτΙ, για κανέναν άλλο λόγο. Ακόμη και απόσπασμα σε φωτογραφία έχω από εφημερίδα εκείνης της εποχής για εκτέλεση ΜτΙ και ακόμη επιμένεις σε γενικόλογες και στερούμενες βάσης απόψεις! Λες: «Όλοι όσοι εκτελέστηκαν για λιποταξία ή και άλλους λόγους πειθαρχίας, έχεις την εντύπωση ότι ήταν ΜτΙ;» Ποιος σου είπε τέτοιο πράγμα; Διάβασέ το και πάλι το τμήμα στο οποίο αναφέρεσαι. Κάτι δεν καταλαβαίνεις σωστά.

Πώς ξέρουμε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος έφτασε μέχρι την Ινδία; Παρόμοια είναι η απάντηση στον συλλογισμό σου: «Επίσης οι αστυνόμοι και το παρακράτος σκότωσαν πολλούς κατά λάθος ή επίτηδες λόγω προσωπικών συμφερόντων ή λάθος πληροφοριών. Αναφέρεις μια παράγραφο και θες να πείσεις ότι σκότωσαν κάποιον επειδή ήταν Μάρτυρας του Ιεχωβά και μελετούσε τη Γραφή. Πως είναι δυνατόν να αποδείξεις ότι δεν τον σκότωσαν (αν τον σκότωσαν) επειδή τον θεωρούσαν κομμουνιστή, προδότη, ή επειδή του ζήτησαν να καρφώσει κάποιον και δεν το έκανε; Αλλά και για «πλάκα» να τον σκότωσαν αυτό αφορά μια ακόμη κτηνώδη συμπεριφορά από άνθρωπο σε άνθρωπο και όχι κομμάτι της ιστορίας των διώξεων των ΜτΙ». Για αυτό το λόγο υπάρχουν οι πηγές οι οποίες ερευνούνται επιστημονικά και εκπονούνται έργα/εργασίες. Πολλοί και στην σύγχρονη ιστορία θα ήθελαν να σκίσουν σελίδες της αλλά ευτυχώς δεν το πετυχαίνουν πάντα. Εμείς αν έχουμε απορίες—και βλέπω έχεις πράγματι—αρκεί να ερευνήσουμε αυτές τις εργασίες. Έτσι ενημερωνόμαστε και δεν λέμε, ‘ναι αλλά που ξέρω εγώ αν έζησε ο Μέγας Αλέξανδρος’; Αντί να απαιτείς να αφαιρεθεί ένα κομμάτι έτσι απλά, σε παροτρύνω να ερευνήσεις καλύτερα. Θα δεις ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να μάθουμε για αυτό το ζήτημα.

—pvasiliadis 15:18, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Η παρακάτω παράγραφος αφαιρέθηκε από το τμήμα "Οι ΜτΙ στην Ελλάδα" καθώς κρίθηκε υπερβολικά λεπτομερής. Η βιβλιογραφία είναι αρκετή για να ερευνήσει κάποιος που θέλει επιπρόσθετα στοιχεία. «Παραδείγματος χάρη, στις 7 Ιουλίου 1947, κοντά στη Σπάρτη, όταν η αστυνομία βρήκε ένα Μάρτυρα ονόματι Παναγιώτη Τσεμπελή να διεξάγει μια Γραφική μελέτη, τον ξυλοκόπησαν, τον βασάνισαν και τον πυροβόλησαν με αποτέλεσμα να πεθάνει. Την ίδια μέρα, στο κοντικό χωριό Γκοριτσά, έναν ολοχρόνιο διάκονο των Μαρτύρων του Ιεχωβά, τον Γεώργιο Κωνσταντάκη, τον πήγαν στο δάσος και τον εκτέλεσαν. Ο Χρήστος Μουλότας, πατέρας τεσσάρων παιδιών, εκτελέστηκε από τους αντάρτες στις 5 Μαρτίου 1948, επειδή αρνήθηκε να συμμετάσχει σε στρατιωτική δράση. Έπειτα από αποφάσεις εκτάκτων στρατοδικείων, εκτελέστηκε στη Λάρισα, στις 9 Φεβρουαρίου 1949, ο Γιάννης Τσούκαρης, και στο Ναύπλιο, στις 2 Μαρτίου 1949, ο Γιώργος Ορφανίδης, επειδή αρνήθηκαν να πάρουν όπλο κατά των συνανθρώπων τους. Στη διάρκεια της χούντας, τον Ιούνιο του 1971, ο Βασίλης Καραφάτσας, φυλακισμένος στις στρατιωτικές φυλακές Λάρισας ως αντιρρησίας συνείδησης, βασανίστηκε με άγριο τρόπο έως θανάτου μέσα στο κελί του. Οι βασανιστές του μετέφεραν το πτώμα του και το πέταξαν από το τρένο για να φανεί ο θάνατός του ως αυτοκτονία. Το τραγικό είναι πως αυτά τα γεγονότα αποτελούν απλώς λίγα καταγεγραμένα παραδείγματα.»

—pvasiliadis 16:11, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Και πάλι για τον εμφύλιο

Το πρόβλημα είναι πως η παρακάτω φράση:

επειδή αρνήθηκαν να πάρουν όπλο κατά των συνανθρώπων τους

κα τα συμφραζόμενα, δίνουν μια επιπόλαια όψη στο κείμενο.

Τι σημασία έχει αν είσαι ή όχι ΜτΙ όταν αρνείσαι να πάρεις όπλο σε διατεταγμένη υπηρεσία;

Αυτή η αναφορά κάνει κακό και στην υπόλοιπη παράγραφο γιατί, είτε από φόβο, είτε επειδή είσαι ΜτΙ, είτε επειδή σέβεσαι την ανθρώπινη ζωή γενικά άσχετα με το πιστεύω σου, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Θα τιμωρηθείς για άρνηση εκτέλεσης διαταγής.

Μάλιστα αν το έκανες και τη στιγμή της ένοπλης σύραξης πιθανόν να σε εκτελούσε για να υπάρξει παραδειγματισμός, χωρίς να μάθει καν τα πιστεύω σου.

Η παράγραφος που περιλάμβανε αυτή την φράση αφαιρέθηκε από το σώμα του άρθρου. Σημασία έχει το ότι αρνείσαι να πάρεις όπλο επειδή είσαι Μάρτυρας του Ιεχωβά και η συνείδησή σου σού επιβάλει να αρνηθείς πάρεις στα χέρια σου όπλο. Γενικολογείς λέγοντας ότι «είτε από φόβο, είτε επειδή είσαι ΜτΙ, είτε επειδή σέβεσαι την ανθρώπινη ζωή γενικά άσχετα με το πιστεύω σου» δεν θα έπαιρνες όπλο. Πίστεψε με ότι ελάχιστοι έχουν το θάρρος να το κάνουν αυτό. Άλλωστε οι ΜτΙ ποτέ δεν υπήρξαν «σε διατεταγμένη υπηρεσία»--εξαρχής γνωστοποιείται η στάση τους. Τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα αγαπητέ μου. Ακόμη και σε καιρό πολέμου έχουν υψώσει το ανάστημά τους ενάντια στην αιματοχυσία. Η ιστορία έχει καταγράψει χιλιάδες Μάρτυρες του Ιεχωβά οι οποίοι αψηφώντας και την ίδια τους τη ζωή αρνήθηκαν να πάρουν όπλο. Γνωρίζεις κάποια άλλη θρησκευτική ομάδα που το έχει κάνει αυτό; (Βλέπε Ιωάννης 13:35) Μάλλον δεν αντιλαμβάνεσαι ότι η ιδιότητα του Μάρτυρα του Ιεχωβά συνεπάγεται την άρνηση στον πόλεμο. Στο συγκεκριμένο άρθρο έχει σημασία το γεγονός ότι όποιος είναι Μάρτυρας του Ιεχωβά αρνείται να πάρει όπλο!

—pvasiliadis 20:21, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Κατά Ιωάννην ιγ:35 εν τούτω γνώσονται πάντες ότι εμοί μαθηταί έστε, εάν αγάπην έχετε εν αλλήλοις. Το αμέσως παραπάνω εδάφιο 34, γράφει εντολή καινήν δίδωμι υμίν ίνα αγαπάτε αλλήλους, καθώς ηγάπησα υμάς ίνα και υμείς αγαπάτε αλλήλους. Και γενικά το κεφάλαιο ιγ ασχολείται με τον μυστικό δείπνο και την προδοσία του Ιούδα. Απ' την άλλη έχουμε την ελληνική σημαία που και σταυρό έχει πάνω, και είναι συνδεδεμένη με τη φράση "Ελευθερία ή Θάνατος".

Αγνόησες την παρατήρησή μου για τον τρόπο που εσύ φέρεσαι προσβλητικά απέναντι σε άλλους, και συνεχίζεις να αγνοείς στην πράξη τις παρατηρήσεις από όλους τους υπόλοιπους χρήστες για τις αρχές της βικιπαίδειας. Επειδή κάνεις πως δεν τα καταλαβαίνεις, μην νομίζεις ότι δεν καταλαβαίνουν και όλοι οι υπόλοιποι που παρακολουθούν τη συζήτηση.

"Όποιος μελετά τη Γραφή μόνο χωρίς τα βιβλία του Ρόσελ βρίσκεται στο σκοτάδι" WatchTower 1910, ενδιαφέρουσα ομοιότητα στη φρασεολογία. Και σχεδόν ταυτόχρονα με την δραστηριοποίησή σου εδώ, ένας Σκανδιναβός αποφάσισε να βγάλει όλες τις κριτικές αναφορές για την ομάδα των ΜτΙ απ' το αγγλικό άρθρο, να τα βάλει σε ένα ξεχωριστό άρθρο, το οποίο μπορείς να βρεις (τώρα πια) μόνο σαν σύνδεσμο στο κάτω μέρο του αγγλικού άρθρου για τους ΜτΙ.Ματιά 17:52, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Δε γνωρίζω αν οι ΜτΙ δέχονται τις Επιστολές και τις Πράξεις των αποστόλων. Στις Πράξεις, στο δέκατο κεφάλαιο, γράφει για τον εκατόνταρχο ( http://en.wikipedia.org/wiki/Centurion_%28Roman_army%29 ) Κορνήλιο, τον οποίο περιγράφει σαν ευσεβή άνθρωπο με φόβο Θεού. Στο ι:30 γράφει ότι ο Κορνήλιος νήστευε και είδε άγγελο που του είπε να πάει να συναντήσει τον Πέτρο και για να μην λέω πολλά στον τέλος του κεφαλαίου ο Κορνήλιος και οι άνθρωποι που ήταν μαζί του βαπτίζονται στο νερό από τον απόστολο Πέτρο.Ματιά 18:34, 22 Ιουν. 2005 (UTC) Ματιά 18:34, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Περί υπηρεσίας

Φίλε μου το πιο δύσκολο από όλα και το απολύτως νόμιμο κατά τη γραφή είναι να κάνεις ότι σου λένε.

Αυτό που λες είναι το παράνομο και όχι το νόμιμο.

"Απόδοτε ούν τα Καίσαρος Καίσαρι και τα τού Θεού τώ Θεώ" Ματθ. κβ,21

Δηλ. εκτελείς ότι ακριβώς σου λένε μέχρι να έρθει η ώρα να παρακούσεις το νόμο του θεού. Όταν παίρνεις όπλο, όταν πας στη γραμμή, όταν μπαίνεις στο χαράκωμα, όταν εκτελείς επίθεση απλά τρέχοντας, δεν παραβαίνεις το νόμο του θεού.

Εσύ λοιπόν αντί να σημαδέψεις άνθρωπο μπορείς απλά να τρέχεις με το όπλο χωρίς να πυροβολείς ώστε να είσαι καθ' όλα πιστός.

-

Αγαπητέ, λες ότι Στο συγκεκριμένο άρθρο έχει σημασία το γεγονός ότι όποιος είναι Μάρτυρας του Ιεχωβά αρνείται να πάρει όπλο!. Κι όμως δεν το διατυπώνεις σωστά. Η άρνηση στράτευσης τιμωρούνταν πάντα και σε όλα τα κράτη πολύ πριν υπάρξουν οι ΜτΙ. Το ότι σήμερα οι περισσότεροι που αρνούνται την στράτευση (και τιμωρούνται με τις ίδιες ποινές με τους άλλους) μπορεί να ειπωθεί ότι είναι πρόβλημα των ΜτΙ αλλά όχι και ότι είναι δίωξη κατά των ΜτΙ. Αλήθεια μήπως πιστεύεις ότι στην Αρχαία Σπάρτη αυτοί που εκτελούνταν για λιποταξία ότι ήταν ΜτΙ; Αλλά η αλήθεια δεν είναι ότι με ενδιαφέρει το τι πιστεύεις, αλλά το να είναι γραμμένο στο άρθρο με τρόπο που να είναι κατανοητό το πλαίσιο αυτού του προβλήματος και να μην αφήνει λάθος εντυπώσεις. —Geraki ^μήνυμα2005-06-22 T 20:17 Z

Αγαπητέ (Ματιά), χαίρομαι που έχεις κοντά σου Αγία Γραφή και μπορείς να επιβεβαιώνεις τα σημεία που αναφέρω. Ενώ όμως παραθέτεις τα εδάφια στη συνέχεια λες για ελευθερία ή θάνατο και για τον σταυρό και τη σημαία, πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με αυτά τα λόγια του Ιησού! Η αγάπη είναι, αγαπητέ, το επίκεντρο της Χριστιανοσύνης και στο συγκεκριμένο άρθρο μπορείς να πληροφορηθείς για εκείνους που έχουν φτάσει στο θάνατο για να προασπίσουν την μέγιστη αρχή της αγάπης. Ο Ιούδας ήταν αυτός που συμμάχησε με εκείνους που είχαν τα όπλα και οι οποίοι συνέλαβαν και θανάτωσαν τον Ιησού. Έχω θέσει αρκετά ερωτήματα και έλαβα ελάχιστες απαντήσεις επι της ουσίας στα θέματα που αφορούν τους προηγούμενους προβληματισμούς-αν και θεωρώ ότι δεν τίθεται άλλο θέμα καθώς αφαιρέθηκε μια επίμαχη παράγραφος και το τμήμα για την υπόθεση Κοκκινάκη θα συρρικνωθεί. Πέρα από αυτά, δεν θα ήθελα να ανοίξουμε μια συζήτηση που αποπροσαντολίζει από το σκοπό αυτού του χώρου.

Μην αντιλαμβάνεσε την υπεράσπιση των συγκεκριμένων απόψέών μου ως προσβολή ακόμη κι αν ζητώ αναθεώρηση μιας κοινά αποδεκτής άποψης που μπορεί να είναι εσφαλμένη. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω για την καλή μου προαίρεση-αν αυτό μπορεί να σου πει κάτι.

«Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά καταβάλουν σθεναρές προσπάθειες προκειμένου να διαδόσουν τις πεποιθήσεις τους σε όλο τον κόσμο με ποικίλους τρόπους, δίνοντας ιδιαίτερη έμφαση στο γραπτό λόγο. Η Αγία Γραφή είναι η κύρια πηγή διδασκαλίας». Αυτά λέει το άρθρο που τόσες μέρες συζητάμε! Τι λες, πιστεύουμε στις Πράξεις των Αποστόλων;

Οι πρώτοι Χριστιανοί παρέμεναν ουδέτεροι στις υποθέσεις αυτού του κόσμου.

«Μια προσεκτική ανασκόπηση όλων των πληροφοριών που υπάρχουν στη διάθεσή μας δείχνει ότι μέχρι την εποχή του Μάρκου Αυρήλιου [Ρωμαίος Αυτοκράτορας από το 161 ως το 180 μ.Χ.], κανένας χριστιανός δεν έγινε στρατιώτης· και κανένας στρατιώτης, αφού έγινε χριστιανός, δεν παρέμεινε σε στρατιωτική υπηρεσία».—The Rise of Christianity (Η Εμφάνιση της Χριστιανοσύνης) (London, 1947), E. W. Barnes, σ. 333.

«Εμείς που έχουμε κορεστεί από πολέμους και αλληλοσφαγές, και κάθε είδους κακία, έχουμε ο καθένας μας μετατρέψει σ’ ολόκληρη τη γη τα πολεμικά μας όπλα,—τα σπαθιά μας σε υνία, και τις λόγχες μας σε γεωργικά εργαλεία,—και καλλιεργούμε ευσέβεια, δικαιοσύνη, φιλανθρωπία, πίστη, και ελπίδα, κάτι που αποκτήσαμε από τον ίδιο τον Πατέρα μας μέσω Εκείνου ο οποίος σταυρώθηκε».—Ιουστίνος ο Μάρτυρας στο «Dialogue With Trypho, a Jew» (Διάλογος με τον Τρύφωνα, ΄Εναν Ιουδαίο) (2ος αιώνας μ.Χ.), The Ante-Nicene Fathers (Οι Προ της Συνόδου της Νίκαιας Πατέρες) (Grand Rapids, Mich.· ανατύπωση της έκδοσης του Εδιμβούργου 1885), επιμέλεια A. Roberts and J. Donaldson, Τόμ. I, σ. 254.

«Αρνήθηκαν να έχουν οποιοδήποτε ενεργό μέρος στην πολιτική διοίκηση ή στη στρατιωτική άμυνα της αυτοκρατορίας. ...ήταν αδύνατον για τους χριστιανούς να γίνουν στρατιώτες, δικαστές, ή άρχοντες χωρίς να απαρνηθούν ένα πιο ιερό καθήκον».—History of Christianity (Η Ιστορία της Χριστιανοσύνης) (New York, 1891), Edward Gibbon, σ. 162, 163.

Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι ουδέτεροι στις υποθέσεις αυτού του κόσμου.

Βιβλίο Of Gods and Men (Για Θεούς και Ανθρώπους): «Στη διάρκεια του Τρίτου Ράιχ του Χίτλερ, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ήταν ο θρησκευτικός όμιλος που υπέφερε την πιο σκληρή εναντίωση. …Μόνο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αντιστάθηκαν στο καθεστώς. Αγωνίστηκαν με όλες τους τις δυνάμεις, και σαν αποτέλεσμα, οι μισοί φυλακίστηκαν και το ένα τέταρτο απ’ αυτούς εκτελέστηκαν. ...Αυτοί, σε αντίθεση [με τις άλλες θρησκείες], παραμένουν χωρισμένοι απ’ τον κόσμο με την έννοια ότι δεν ζητούν την επιδοκιμασία ή τις αμοιβές του υλιστικού κόσμου και δεν θεωρούν τους εαυτούς τους ως μέλη του. Είναι πολιτικά ‘ουδέτεροι’ επειδή ήδη ανήκουν σ’ έναν άλλο κόσμο—τον κόσμο του Θεού. ...Δεν ζητούν ούτε προσφέρουν συμβιβασμούς. ...Το να υπηρετήσουν στο στρατό, να ψηφίσουν, ή να αποδώσουν τον Χιτλερικό χαιρετισμό θα σήμαινε ότι αναγνωρίζουν πως οι απαιτήσεις αυτού του κόσμου είναι ανώτερες από τις απαιτήσεις του Θεού». Αλλά «μόνο στους Μάρτυρες επιτρεπόταν να ξυρίζουν τους φρουρούς των Ες-Ες χρησιμοποιώντας κοφτερές λεπίδες, επειδή μόνο σ’ αυτούς μπορούσαν να έχουν εμπιστοσύνη ότι δεν θα σκότωναν».

Κι επειδή έκανες παράθεση από την Σκοπιά μου δίνεις κι εμένα το δικαίωμα να το κάνω. Η Σκοπιά 1 Σεπτεμβρίου 1986 σελίδα 9 λέει: «Μερικοί μπορεί να ρωτήσουν, ‘Τι θα πούμε για τον Κορνήλιο, τον εκατόνταρχο, και τον Σέργιο Παύλο, τον ανθύπατο της Κύπρου που είχε την υποστήριξη στρατού; Δεν συνδέονταν αυτά τα άτομα με τον στρατό;’ Ναι, τον καιρό που δέχτηκαν το Χριστιανικό άγγελμα. Οι Γραφές όμως δεν μας λένε τι έκανε ο Κορνήλιος και οι άλλοι μετά τη μεταστροφή τους. Χωρίς αμφιβολία ο Σέργιος Παύλος, που ήταν συνετός άντρας και «εκπληττόμενος εις την διδαχήν του Κυρίου [Ιεχωβά (ΜΝΚ)]», σύντομα θα εξέταζε με προσοχή την κοσμική του θέση έχοντας υπόψη τη νέα του πίστη και θα λάβαινε μια κατάλληλη απόφαση. Ο Κορνήλιος θα είχε κάνει το ίδιο. (Πράξεις 10:1, 2, 44-48· 13:7, 12) Δεν υπάρχει υπόμνημα που να λέει ότι οι μαθητές τούς είπαν πώς να ενεργήσουν. Μπορούσαν να το κατανοήσουν αυτό από την προσωπική τους μελέτη του Λόγου του Θεού.—Ησαΐας 2:2-4· Μιχαίας 4:3. Παρόμοια, οι Χριστιανοί σήμερα δεν πρέπει να δίνουν οδηγίες στους άλλους προσωπικά σχετικά με τη στάση που εκείνοι πρέπει να λάβουν σε ζητήματα που σχετίζονται με τη Χριστιανική ουδετερότητα. Ο καθένας θα πρέπει να λάβει τις δικές του αποφάσεις σε αρμονία με τη συνείδησή του και με την κατανόηση που έχει για τις αρχές της Αγίας Γραφής.—Γαλάτας 6:4, 5.»

Όσον αφορά τον Ρώσελλ, πήγες πολύ μακριά! Σκοπιά του 1910! Υπάρχουν τόσες πρόσφατες! Ούτε μια παράθεση από αυτές. Για να συντομεύω, οι ΜτΙ δεν διεκδικούν το "αλάθητο" και κατ' επανάληψη τα έντυπα τους έχουν γράψει για εσφαλμένες αντιλήψεις του παρελθόντος οι οποίες με το καιρό απομακρύνθηκαν. Κύρια αιτία για αυτές ήταν ότι οι ΜτΙ προέρχονταν από θρησκείες αυτού του κόσμου και είχαν φέρει μαζί τους εσφαλμένες αντιλήψεις του παρελθόντος. Οι περισσότερες από αυτές τις ανακρίβειες του παρελθόντος καλύπτονται στο συγκεκριμένο λήμμα-άρθρο.

Όσον αφορά την αλλαγή που έκανε ο Σκανδιναβός, μπορεί κάποιος από την Ωκεανία να κάνει αύριο κάποια άλλη αλλαγή. Αν ο σκοπός σου είναι να μάθεις σχετικά με τους ΜτΙ με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα το πετύχεις. Αν ο σκοπός σου είναι να αποδείξεις αυτά που για αρκετές δεκαετίες διδάσκονται στα σχολικά βιβλία είναι εξίσου εύκολο να το πετύχεις. Αυτός όμως που εθελοτυφλεί βλάπτει τον εαυτό του και απομακρύνεται από την αλήθεια.

—pvasiliadis 00:05, 23 Ιουν. 2005 (UTC)

Φίλε μου (περί υπηρεσίας), αυτοαναιρείσαι με την ερμηνεία σου. «Το απολύτως νόμιμο κατά τη γραφή είναι να κάνεις ότι σου λένε». Και μετά: «Εκτελείς ότι ακριβώς σου λένε μέχρι να έρθει η ώρα να παρακούσεις το νόμο του θεού». Νομίζω το καταλαβαίνεις. Αν πιάσει κάποιος όπλο και πάει στο πεδίο της μάχης και όταν εμφανιστεί ο εχθρός αντί να πυροβολάει αρχίσει να τρέχει, τι τίτλο θα του έδινες; Άλλωστε ούτε στον Καίσαρα θα είχε αποδώσει τα ανάλογα ούτε ουσιαστικά και στον Θεό. Νομίζω είναι προφανές.

Φίλε «Geraki», η διατύπωση δεν θα μπορούσε να είναι πιο ακριβής: Οι ΜτΙ αρνούνται οποιαδήποτε συμμετοχή στις στρατιωτικές και πολιτικές υποθέσεις αυτού του κόσμου. Δεν σου ζητάω να το αποδεχτείς και, ίσως, ούτε καν να το κατανοήσεις. Μήπως άραγε είναι εύκολο να κατανοήσουμε γιατί οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν πρόθυμοι να πεθάνουν για την πίστη τους στις αρένες; Δύσκολο μεν, αξιοθαύμαστο και βασισμένο στην Αγία Γραφή δε. Το ότι τιμωρούνται «και άλλοι», τι σημαίνει; Ότι οι ΜτΙ δεν έχουν τιμωρηθεί; Δεν είναι μέρος της ιστορίας τους ως ομάδα αυτό; Έχω κάνει αρκετές φορές το ερώτημα και δεν έλαβα απάντηση: Ξέρεις κάποια άλλη Χριστιανική ομάδα που έχει διωχτεί λόγω του ότι αρνείται να στρατευτεί σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου κι αν βρίσκονται; Τέλος, αν δεν σε ενδιαφέρει το τι πιστεύω μπορείς να μην συνεχίσεις με την ανάγνωση του συγκεκριμένου άρθρου!

Ελπίζω να μπορέσω να συνεχίσω με τη συγγραφή αυτού του άρθρου γιατί πιο πολύ χρόνο δαπανώ στο να εξηγώ τις θέσεις των ΜτΙ παρά στο να τις καταγράφω. Σκοπεύω να περιορίσω τον σχολιασμό αόριστων και γενικών παρατηρήσεων.

—pvasiliadis 00:24, 23 Ιουν. 2005 (UTC)

Είναι δυσκολο να κάνουμε υποθέσεις για τον Κορνήλιο. Αλλά έχει ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε ότι όταν μιλάει για αυτόν πριν βαπτιστεί, δε λέει ήταν αμαρτωλός και μετανόησε [όπως υπάρχουν πολλές τέτοιες περιπτώσεις στη γραφή με τελώνες, πόρνες και άλλους ανθρώπους που δέχτηκαν το Χριστό και άλλαξαν εντελώς τη ζωή τους]. Γράφει ότι ήταν ένας εκατόνταρχος, με όσα συνεπάγεται για τη ζωή του και τις πράξεις του, ο οποίος ήταν θεοσεβούμενος, κι όσα ανέφερα παραπάνω. Και βρίσκω πολύ σημαντική αυτή τη διαφορά. Ματιά 23:05, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Μα επιτέλους δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις; Είπα πουθενά ότι δεν τιμωρούνται οι ΜτΙ ή ότι δεν είναι σημαντικό; Και ναι υπήρξαν και άλλες ομάδες (κυρίως χριστιανικές) που αρνήθηκαν να στρατευθούν στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και τιμωρήθηκαν με τις ίδιες ποινές αλλά δεν είναι τόσο πολυπληθείς όσο οι ΜτΙ, και επιπλέον η υποχρεωτική θητεία έχει σχεδόν καταργηθεί στα περισσότερα κράτη του κόσμου και πολύ σύντομα στην Ελλάδα από ότι φαίνεται. Αλλά εσύ υποστηρίζεις ότι όλα γίνονται για να διώκονται οι ΜτΙ, πράγμα που είναι ΛΑΘΟΣ. Απλώς είναι μια πρακτική που ισχύει αιώνες πριν εμφανιστούν οι ΜτΙ. Δεν υπήρχατε από πάντα. Αν υπήρχε και δεύτερη θρησκευτική ομάδα που δεν δεχόταν την στράτευση και είχε το ίδιο πλήθος πιστών πάλι τα ίδια θα έλεγες; Αλλά δεν περιμένω να απαντήσεις γιατί τριγυρνάς γύρω-γύρω από τις ερωτήσεις και παραμένεις μόνο σε στάνταρ "τσιτάτα". Είναι πολύ συγκεκριμένα αυτά που λέω κι εσύ απαντάς με γενικότητες.

Όσο για τους πρώτους χριστιανούς, α) ο στρατός της Ρώμης ήταν μισθοφορικός β) ο στρατός της Ρώμης ήταν φανατικά παγανιστικός (και αυτός ήταν ο λόγος που ο Κωνσταντίνος Α' βαπτίστηκε μόνο στο τέλος της ζωής του - για να μην χάσει την υποστήριξη του στρατού που τον έκανε αυτοκράτορα) γ) ο στρατός και η πολιτική διοίκηση είχαν βαθύτατα αγκιστρωμένες μέσα τους τις παγανιστικές τελετές και συνήθειες (ο ίδιος ο Αυτοκράτορας ήταν αρχιερέας όταν δεν ήταν κι ο ίδιος θεός). Αυτοί ήταν πολύ καλοί λόγοι για να μην γίνουν στρατιώτες οι Χριστιανοί.

Και τέλος πάντων άντε να το γράψουμε κι αυτό το άρθρο γιατί πολύ μιλάμε και λίγα κάνουμε. —Geraki ^μήνυμα2005-06-22 T 23:48 Z

Περί υπηρεσίας 2

Πάντως, μάλλον διαβάζεις επιλεκτικά και έχεις αυτές τις απόψεις:

Και στην παλαια Διαθήκη υπάρχουν σχετικά χωρία:

Ο Ιησούς του Ναυή πολεμά με επίλεκτους εναντίον των Αμαληκιτών. (Έξοδ. ιζ' 11-14).

Οι ισραηλιτες εναντίων των Μαδιανιτών (Δευτ. κα' 10 & 14)

Προτροπή πολέμου κατά της Βαβυλώνας (Ίερ. κζ' 14)

Ο Φινεές πολεμά τους παραβάτες (Αριθ. κε' 6-13).

Πολέμος με Ασσυρίους (Δ' Βασ. ιθ' 32-35).

Και στην Καινή Διαθήκη:

ο Χριστός θαυμάζει την πίστη του εκατόνταρχου όταν αυτός είναι εν ενεργεία στρατιωτικός. (Λουκ. ζ' 6-10).

Επίσης ο δεσμοφύλακας, στρατιωτικός στο επάγγελμα, για να σωθεί προτρέπεται νά βαπτισθεί στο όνομα του Κυρίου Ιησού Χρίστου. (Πράξ. ιστ' 27-34).

Αν για να σωθεί έπρεπε να φύγει από το στρατό, θα του το έλεγε.

Και όταν ρώτησαν οι στρατιωτικοί, δεν τους είπε φύγετε από το στρατό:

«επηρώτων δε αυτόν και στρατευόμενοι λέγοντες· Καί ημείς τι ποιήσωμεν; και είπε προς αυτούς· Μηδένα συκοφαντήσητε μηδέ διασείσητε, και αρκείσθε τοίς οψωνίοις υμών.» (Λουκ. γ' 14).

Λες να τους το κράτησε μυστικό ότι έπρεπε να φύγουν από το στρατό;

Επίσης

Όσο για το αν αντιφάσκω λέγοντας ότι το όριο είναι το σημείο όπου υπερβαίνουμε το λόγο του θεού, έχω άλλη άποψη:

«Πειθαρχείν δει θεώ μάλλον ή ανθρώποις» (Πράξ. ε' 29)

Και αυτό, ενώ ήδη σου έδειξα πως το να είσαι στο στρατό και να υπηρετείς δεν απορρίφθηκε από τον Χριστό και τη Γραφή γενικά.

Επίσης σταμάτα να ερμηνεύεις πράγματα που δεν υπάρχουν:

Στο Γαλ. στ' 4-5 λέει: 4 το δε έργον εαυτού δοκιμαζέτω έκαστος, και τότε εις εαυτόν μόνον το καύχημα έξει και ουκ εις τον έτερον 5 έκαστος γάρ το ίδιον φορτίον βαστάσει

Που είδες και γράφεις:

"Παρόμοια, οι Χριστιανοί σήμερα δεν πρέπει να δίνουν οδηγίες στους άλλους προσωπικά σχετικά με τη στάση που εκείνοι πρέπει να λάβουν σε ζητήματα που σχετίζονται με τη Χριστιανική ουδετερότητα."

Προκύπτει αυτό που λες από το χωρίο;

Τελικά, νομίζω πως αυτό που λες είναι μια καθαρή υπεκφυγή από την οποία δεν βγαίνει λογική.

Για να αποφύγεις την απάντηση, μου λες:

"Αν πιάσει κάποιος όπλο και πάει στο πεδίο της μάχης και όταν εμφανιστεί ο εχθρός αντί να πυροβολάει αρχίσει να τρέχει, τι τίτλο θα του έδινες;"

Μα πόσο πιο απλά να στο πω; Προφανέστατα, από τα συμφραζομενα, εννοώ ότι:

Θα υπακούσεις στον νόμο

Θα βάλεις τη στολή

Θα πάρεις το όπλο

Θα πας στη μάχη

Θα εκτελέσεις τις διαταγές όλες όπως π.χ μια διαταγή επίθεσης

Εκεί μπορείς να διαχωρίσεις το καθηκον σου ως πολίτης και ως χριστιανός. Δηλ. θα κινεισαι πρς την πλευρά που σε διατάζουν αλλά μπορείς να μην πυροβολήσεις, θυσιαζόμενος για κάτι σημαντικότερο που είναι ο λόγος του θεού ώστε να εκπληρωθεί το «Πειθαρχείν δει θεώ μάλλον ή ανθρώποις».

Αφού το να μην υπακούς στο νόμο, είναι ενάντια στη Γραφή και ο στρατιωτικός ως επάγγελμα δεν απορριφθηκε από τη Γραφή, τότε το σφάλμα είναι δικό σου λόγω αυθαίρετης ερμηνείας.

«Πειθαρχείν δει θεώ μάλλον ή ανθρώποις» αλλά ταυτόχρονα καμιά προτροπή σε στρατιωτικούς να εγκαταλείψουν το επάγγελμά τους. Ένα επάγγελμα που οφείλει πειθαρχία σε ανθρώπους.

Έτσι, είναι φανερό ότι μάλλον μπέρδεμα υπάρχει στις απόψεις των ΜτΙ.

-

Αγαπητοί (Ματιά), έδωσα ένα πλήθος από κοσμικές πηγές ιστορίας που δεν είναι υποθέσεις αλλά η πραγματικότητα για τους πρώτους Χριστιανούς. Θα μπορούσα να περιλάβω πολύ περισσότερα στοιχεία από την Αγία Γραφή και από κοσμικές πηγές αλλά θεωρώ ότι αυτά που περιέλαβα παραπάνω αρκούν για να καταδειχτεί το σημείο.

Αγαπητέ «Geraki», είσαι προφανώς προκατειλημμένος και δύσκολα αντιμετωπίζεις μια άλλη άποψη. Αν έχεις κάποια επιστημονική πηγή για αυτά που λές (για το ότι υπήρξαν και άλλες μικρότερες Χριστιανικές ομάδες και για τον Ρωμαϊκό στρατό) ανάφερέ τες και μην καταφεύγεις σε ανιστόρητα προσωπικά συμπεράσματα. Εως τότε τα επιχειρήματά σου παραμένουν αίολα. Στην Ελλάδα είναι ήδη εδώ και χρόνια σε ισχύ η κοινωνική υπηρεσία όπου όποιος υπηρετεί εκεί δεν έχει καμία σχέση με το στράτευμα. Για τα υπόλοιπα δεν θα κάνω κάποιο σχόλιο καθώς τα θεωρώ ως προσωπική επίθεση.

Αγαπητέ (Χ), ακριβώς αυτό που αναφέρεις είναι το κλειδί για την στάση των ΜτΙ: «Πειθαρχείν δει θεώ μάλλον ή ανθρώποις». Σχετικά με τους πολέμους του αρχαίου Ισραήλ θα μπορούσαμε να πούμε πολλά και ενδιαφέροντα. Αλλά δεν θέλω να επεκταθώ στον συγκεκριμένο χώρο. Όσο για τους Χριστιανούς, αυτοί ακουλουθούν το παράδειγμα του Ιησού Χριστού ο οποίος όσο βρισκόταν στη γη κήρυττε τα καλά νέα και ανακούφιζε τους ανθρώπους αντί να πάρει τα όπλα και να επελευθερώσει την υπόδουλη πατρίδα του. Το ίδιο δίδαξε και στους μαθητές του.Λες: «Αφού το να μην υπακούς στο νόμο, είναι ενάντια στη Γραφή και ο στρατιωτικός ως επάγγελμα δεν απορριφθηκε από τη Γραφή, τότε το σφάλμα είναι δικό σου λόγω αυθαίρετης ερμηνείας». Και τα δυο δεδομένα σου είναι εσφαλμένα και συνεπώς και το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγεις. Και η Αγία Γραφή είναι ξεκάθαρη όσον αφορά τη χρήση βίας και η ιστορία όσον αφορά τους Χριστιανούς στον πρώτο αιώνα και στην σύγχρονη εποχή. Δεν χρειάζεται να γίνει επιπλέον παράθεση πηγών σχετικά με το θέμα.

—pvasiliadis 08:19, 23 Ιουν. 2005 (UTC)

Κατά τη γνώμη σου, με το να είσαι απλά στρατιωτικός, είτε σε καιρό ειρήνης, άσχετα με το πόστο, άσχετα με το αν δεν επιτεθείς σε κανένα, διαπράττεις "Χρήση βίας".

Εντάξει, κατάλαβα... Έχεις δίκιο στο ότι δεν χρειάζεται άλλη συζήτηση το θέμα...

POV

Είναι προφανές, σε μένα, ότι ο χρήστης User:pvasiliadis δεν προσπαθεί να καταλάβει τι του λένε οι άλλοι. Και όχι μόνο αυτό αλλά καταφεύγει σε πρακτικές που δεν βοηθούν σε τίτοτε, δηλ. παραθέτει ολόκληρα κατεβατά απο τις Γραφές και ατέλειωτες συζητήσεις που σκοπό έχουν, κατά την δική μου αντίλυψη, να φυμώσουν τους άλλους συζητητές. Νιώθω την ανάγκη να τοποθετήσω το άρθρο στην POV κατηγορία, σαν πρώτο μέτρο, και να τα παρακολουθούμε πως εξελίσσεται. Σημειώνω ότι πρωτη φορά καταφεύγω σε αυτήν την διαδικασία και λυπούμαι πολύ. --ank 13:57, 23 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ Ank, ήσουν καταλυτικός θα έλεγα.

Μετά από τις πρόσφατες αλλαγές στο άρθρο (που δεν ήταν απαραίτητες γιατί ήταν ακριβείς αλλά έγιναν με σκοπό να συμφωνήσουν κατά το δυνατό όλες οι πλευρές) ποιο μέρος του ελληνικού άρθρου δεν έχει το αντίστοιχο του στο ύφος και στο περιεχόμενο στο αγγλικό λήμμα; Έχεις διαβάσει πρόσφατα το αγγλικό άρθρο; Αιτιολόγησέ λοιπόν το POV σου, αν θέλεις να έχει νόημα.

Η Ελλάδα έχει μακρά παράδοση στη φίμωση του θρησκευτικού λόγου-και όχι μόνο του λόγου. Είναι κρίμα να συνεχίστεί αυτό και στο χώρο του διαδικτύου!

Φιλικά, pvasiliadis 17:50, 23 Ιουν. 2005 (UTC)

Προσπάθησε να καταλάβεις ότι πολλά πράγματα (και σου τα γράψαμε ποιό πάνω αλλά επιμένεις να σου τα ξανααιτιολογήσουμε) από αυτά που έχεις γράψει (περί διωγμών κλπ.) είναι δικό σου POV, ενώ κάποιοι άλλοι μπορεί να το βλέπουν διαφορετικά. Βλέπεις καμμιά φίμωση εδώ; Σου απαγόρεψε κάποιος να συνεχίσεις να γράφεις; Μπήκε απλώς μια προειδοποίηση ότι κάποια από τα κομμάτια του άρθρου αποτελούν προσωπική γνώμη του συγγραφέα τους και όχι κάτι στο οποίο όλες οι πλευρές θα συμφωνούσαν ότι έτσι είναι. Μην διαμαρτύρεσαι για φίμωση την στιγμή που δεν τέθηκε ποτέ τέτοιο θέμα, για να προκαλέσεις εντυπώσεις. —Geraki ^μήνυμα2005-06-23 T 19:49 Z

«Έχουν φυλακιστεί, έχουν σταλεί σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ακόμη και έχουν εκτελεστεί», λέει το αγγλικό άρθρο. "They have been sent to prisons, concentration camps, and even been executed". [[1]]

Εγώ, στο ελληνικό άρθρο (αφού δέχτηκα την τροποποίηση που προτάθηκε) έχω γράψει: «Οι πήγες δείχνουν ότι οι ΜτΙ ήταν συχνά αντικείμενο διώξεων αλλά ακόμη και εκτέλεσης λόγω της ουδέτερης θέσης τους όσον αφορά τη στράτευση».

Και αμέσως μετά ακολούθησε το (εκπληκτικά αιτιολογημένο) POV!

Δεν βρέθηκε σε ολόκληρο τον κόσμο ένας άνθρωπος που να είναι τόσο καλά ενημερωμένος όσο εσείς οι δυο-τρεις που έχουμε συζητήσει να βάλει ενα POV και στο αγγλικό άρθρο;;

Γράφοντας την αλήθεια για την ιστορία των ΜτΙ και για τον τόπο μας δεν μεγαλώνει ο "κίνδυνος" (όπως φαίνεται ότι πιστεύετε) να γίνει ένας ακόμη Μάρτυρας του Ιεχωβά. Όπως και η τεράστια βιβλιογραφία και η δημοσιότητα που έχει λάβει το Ολοκαύτωμα δεν έκανε κανέναν άνθρωπο (δεν έχω στοιχεία, το υποψιάζομαι!) να θέλει να ασπαστεί την Ιουδαϊκή θρησκεία.

Με τις αντιλήψεις που έχετε εκφράσει αγαπητοί, αν έμενε σε εσάς να γράψετε το αρχικό άρθρο -επιτρέψτε μου να πω- θα έμοιαζε κάπως έτσι όλο κι όλο:

«ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ: Ομάδα φανατισμένων αιρετικών που είναι ανυπάκουοι προς το κράτος και σκοτώνουν τα παιδιά τους καθώς δεν τους βάζουν αίμα. Αν και τους έχει καταδιώξει ώστε να τους εξαφανίσει από την χώρα μας η Εκκλησία μας αυτοί ζουν ζωή χαρισάμενη. Για περισσότερες πληροφορίες απευθυνθείτε στον κοντινότερο εκπρόσωπο του αντιαιρετικού αγώνα.»

Ο κόσμος προχωράει, αγαπητοί. Δείτε αν μπορείτε να επωφεληθείτε από τον τρόπο γραφής πιο αντικειμενικών και ενημερωμένων Βικιπαιδιστών (γιατί υπάρχουν και ακόμη πιο αρνητικά παραδείγματα "Βικιπαιδιστών" όπως παρατηρώ). Μόνο όφελος θα έχετε. Τέλος, δεν είναι κακό να παραδεχτείτε ότι σε έναν συγκεκριμένο (θρησκειολογικό) τομέα κάποιοι έχουν βαθύτερες γνώσεις και εμπειρία από εσάς! Για να γραφτούν τα "τσιτάτα" και τα «κατεβατά απο τις Γραφές» που τόσο ειρωνικά περιγράψατε, φίλοι μου, κάποιοι έχουν χαλάσει τα μάτια τους διαβάζοντας και μελετώντας και συγκρίνοντας. Δεν είστε τιμητές επι παντός επιστητού και πρέπει να αρχίσετε να το κατανοήτε.

Αν αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ «Ank» το ατόπημά σου, περιμένω την καλοπροαίρετη επανόρθωσή του.

Φιλικά, pvasiliadis 01:50, 23 Ιουν. 2005 (UTC)

Νομίζω ότι το τραβάς το σκοινί. Για ποιο λόγο να γράψει κανείς τα παραπάνω; Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά στους περισσότερους είναι αδιάφοροι -κι εμένα βέβαια. Δεν τους είναι όμως αδιάφορο το πού θα καταλήξει μια τόσο σημαντική προσπάθεια αν ο καθείς περνάει με τρόπο άμεσο ή έμμεσο τα κηρύγματα και τον φανατισμό του. Κήρυγμα ξέρεις μπορούν να κάνουν πολλοί, όχι μόνον οι θρησκευόμενοι. Κατά τα άλλα μου φαίνεται ότι είναι έσχατη αγένεια να μιλάς ειρωνικά για τις γνώσεις αυτών των Βικιπαιδιστών και μου φαίνεται ακόμη πιο ειρωνικό το γεγονός ότι μιλάς για θρησκειολογία. Αν πραγματικά ήσουν θρησκειολόγος -όχι καθηγητής θρησκευτικών- από μόνος σου θα γνώριζες που πρέπει να σταματήσεις για να είσαι επιστημονικά αποδεκτός. Λυπάμαι, αλλά δεν γνωρίζεις παρά μόνον να αναμασάς τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια και τα ίδια. Ο δε φανατισμός που κρύβεις πίσω από τα λεγόμενά σου φίλε μου αποκαλύπτεται σε αυτήν ακριβώς τη σελίδα συζήτησης. Τι άλλο να πει κανείς. Εγώ προτείνω απλά να μη συνεχιστεί η κουβέντα και φυσικά δε θα απαντήσω σε ό,τι μα ό,τι κι αν γράψεις. Δεν ξέρεις ούτε τι πιστεύουμε, ούτε γιατί είμαστε εδώ. Αν καταλάβεις ποτέ τα ξαναλέμε. cya --Kalogeropoulos 23:56, 23 Ιουν. 2005 (UTC)

Επιβαβαιώνεις ακριβώς τα λεγόμενα μου χαρακτηρίζοντάς με "φανατικό".

Έσχατη αγένεια αγαπητέ μου είναι η ημιμάθεια (τουλάχιστον για το προκείμενο ζήτημα) και το να επιμένει κάποιος να παραμένει σε αυτή.

Πέρα από τους ατυχείς χαρακτηρισμούς για το πρόσωπό μου, δεν λες τίποτα για το ζήτημα της συγκεκριμένης σελίδας που μόλις έθεσα.

Η απορία μου για τη σύγκριση του ελληνικού με το αγγλικό άρθρο παραμένει αναπάντητη.

Αγαπητέ «Ank» αναμένω την επανόρθωση.

—pvasiliadis 08:05, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Έχεις περάσει, όπως δήλωσες, κάποιες δυσκολίες στη ζωή σου. Επίσης επικαλέστηκες τις καλές σου προθέσεις. Μπορώ να τα δεχτώ και να δικαιολογήσω μ'αυτά το ότι αναγκάζεσαι να παίρνεις αμυντική στάση. Γι'αυτό θα προσπαθήσω εδώ να σου εξηγήσω λίγα πράγματα που νομίζω δεν κατάλαβες. POV (όπως point of view, αν δεν κάνω λάθος), όπως έγραψε το γεράκι έχει την έννοια ότι το άρθρο περιέχει προσωπικές απόψεις. Το pov μπαίνει και δε σημαίνει ότι βγήκε το άρθρο σου, όπως μπορείς να το διαβάσεις εσύ, έτσι μπορούν και όλοι όσοι μπαίνουν στη βικιπαίδεια. Αν βελτιωθούν τα διάφορα σημεία του άρθρου που συζητήθηκαν σ' αυτή τη σελίδα θα βγει αυτή η επισήμανση.

Αναφέρεσαι στο αγγλικό άρθρο. Αν δεις στη συζήτησή του έχουν φτάσει στη 13η σελίδα. Και πάλι στη τελευταία σελίδα ψάχνουν να βρουν τι μπορούν να κάνουν για να το βελτιώσουν.

Γράφεις "η ημιμάθεια (τουλάχιστον για το προκείμενο ζήτημα)". Για να μην αυτοχαρακτηριστείς με την ίδια φράση, ψάξε τι είναι η βικιπαίδεια και ποιες είναι οι αρχές της. Και νομίζω όταν δεν το βλέπεις πια προσωπικά θα καταλάβεις ότι ο χαρακτηρισμός του άρθρου ως POV είναι σωστός, και αν το θελήσεις και προσπαθήσεις, θα το βελτιώσεις. Ματιά 08:31, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Εκτιμώ τα σχόλιά σου «Ματιά».

Αλλά το POV όπως είναι προφανές, έχει σκοπό να υποβιβάσει το περιεχόμενο του άρθρου στο οποίο τοποθετείται.

Στο αγγλικό άρθρο βλέπω το σώμα του άρθρου το οποίο έχει όμοια με τη δική μου επίμαχη πρόταση και μάλιστα χωρίς τη διευκρίνηση που με καλή διάθεση πρόσθεσα εγώ.

«Έχουν φυλακιστεί, έχουν σταλεί σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ακόμη και έχουν εκτελεστεί», λέει το αγγλικό άρθρο. ("They have been sent to prisons, concentration camps, and even been executed".) [[2]]

Εγώ, στο ελληνικό άρθρο (αφού δέχτηκα την τροποποίηση που προτάθηκε) έχω γράψει: «Οι πήγες δείχνουν ότι οι ΜτΙ ήταν συχνά αντικείμενο διώξεων αλλά ακόμη και εκτέλεσης λόγω της ουδέτερης θέσης τους όσον αφορά τη στράτευση».

Ποιος ο λόγος ύπαρξης του POV στο ελληνικό άρθρο, την στιγμή που το αγγλικό το οποίο αποτελεί την βάση περιέχει την ίδια και ίσως πιο έντονη πρόταση και δεν έχει τον χαρακτηρισμό POV;

Αγαπητέ, μπορεί ο καθένας να χαρακτηρίσει τον άλλον όπως μπορεί να νομίζει. Εγώ σε καθετί που έγραψα τόσο στο άρθρο όσο και στη Συζήτηση, το στήριξα σε πηγές -τόσο των ΜτΙ όσο και σε κοσμικές. Θα μπορούσα να είμαι ακόμη πιο αναλυτικός αλλά δεν είναι ο χώρος αυτός για μεγαλύτερη επέκταση -τουλάχιστον προς το παρών (στην αγγλική Wikipedia το βάθος που φτάνουν τα άρθρα είναι εκπληκτικό). Οπότε οι αναγνώστες -αν θέλουν- μπορούν να επιβεβαιώσουν την ακρίβεια των γραφώμενων. Και τελικά να κρίνουν ποιος είναι ημιμαθής στο προκείμενο.

Αγαπητέ «Ank» αναμένω την επανόρθωση για την αδικαιολόγητη ενέργειά σου.

—pvasiliadis 14:45, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Το POV έχει σκοπό να διαφυλάξει το κύρος της Βικιπαίδειας και το υποστηρίζω. Δεν επικεντρώνεται στην φράση που γράφεις (προσπαθώντας να τραβήξεις εκεί το ενδιαφέρον) αλλά στο σύνολο αυτών που γράφεις και στον τρόπο με τον οποίο είναι γραμμένα, τα οποία έχουν σκοπό όχι να ενημερώσουν αλλά να πείσουν, πράγμα που δεν είναι σκοπός της Βικιπαίδειας.

Όσο για την φράση που λες η μικρή διαφορά είναι ουσιαστική και για πέμπτη φορά ξαναγράφω ότι δεν μπορεί να μην αναφέρεται ότι οι ποινές αυτές δεν αφορούν ΜΟΝΟ τους ΜτΙ αλλά όλους όσους παραβαίνουν τους ίδιους νόμους γιατί αλλιώς δείνει την λάθος εντύπωση ότι φτιάχτηκαν μόνο γι'αυτούς. Έχει διαφορά να τιμωρήσαι γι'αυτό που είσαι από το να τιμωρήσαι γι'αυτό που κάνεις. Όσο και να προσπαθείς να το παραφράσεις και να υποστηρίζεις ότι "ξέρεις άλλη θρησκευτική όμάδα..." κλπ, οι αντιρησσίες συνείδησεις τιμωρούνταν για συγκεκριμένες πράξεις.

Το πως προσπαθείς με μικρές αλλαγές να αλλάξεις το νόημα φαίνεται ξεκάθαρα στις παρακάτω αλλαγές που έκανες:

[3] διέγραψες την διευκρίνηση που είχα κάνει ως προς το με ποιά κατηγορία εκτελούνταν, και ακόμη και το ότι δεν τιμωρούνται πλέον, πράγμα που το είχες γράψει εσύ.

[4]
- Δική μου εκδοχή: "Πολλοί Μάρτυρες του Ιεχωβά φυλακίστηκαν και εξορίστηκαν στα ξερονήσια του Αιγαίου, μαζί με χιλιάδες πολιτικούς κρατούμενους."
- Δική σου εκδοχή: "Πολλοί Μάρτυρες του Ιεχωβά φυλακίστηκαν και εξορίστηκαν στα ξερονήσια του Αιγαίου λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων, τακτική που χρησιμοποιήθηκε και για τους πολιτικούς κρατούμενους."

Τεράστια διαφορά! Κατά την δική σου εκδοχή υποβόσκει η υπόθεση ότι πρωτίστως εξορίστηκαν οι ΜτΙ και ακολούθησαν οι πολιτικοί κρατούμενοι, που φυσικά δεν είναι έτσι. Μπορούσες απλώς να προσθέσεις το "λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων", αλλά μάλλον έχεις αναγάγει τις μικρές αλλαγές νοήματος σε τέχνη.

Επιπλέον όλο το κομμάτι με την υπόθεση Κοκκινάκη είναι ξεκάθαρο γραμμένο με σκοπό να πείσει, και σου έγραψα παραπάνω ότι στις πηγές που εσύ ο ίδιος έδωσες (στο Βήμα) γράφει ότι ο νόμος δεν είναι αντίθετος με την ΕΣΑΔ αλλά η εφαρμογή του ήταν κακή, πράγμα που εσύ παραφράζει ότι ο νόμος είναι αντίθετος.

Δηλαδή εννοείς ότι το άρθρο αυτό έπρεπε να έχει την δική σου άποψη και μόνο; Δεν είναι ο σκοπός μας αυτός, αλλιώς θα είχαμε όλα τα άρθρα περί θρησκειών να διακυρρήσουν ότι είναι η "μοναδική αλήθεια". —Geraki ^μήνυμα2005-06-24 T 12:31 Z

Το όλο ύφος του άρθρου δεν συνάδει με την ελληνική ΒΠ, το ύφος της και τον σκοπό της. Επίσης το ύφος και λεκτικό του γράψαντος, ειδικά στην σελίδα συζήτησης και απέναντι στους άλλους, είναι άκρως προσβλητικά. Δείχνουν άτομο μη συμβιβάσιμο, δογματικό, προσκολλημένο σε τακτικές εμφυτευμένες και ξεπερασμένες και, ούτως η άλλως, μη παραγωγικές. Δυστυχώς. Το POV θα παραμείνει εκτός και εαν σχηματιστεί πλειοψηφία εναντίον του (που σημαίνει οτι το λήμμα έχει φτάσει σε ικανοποιητικά επίπεδα για την ελληνική ΒΠ). --ank 12:49, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Αγαπητέ «Ank», ποιο είναι το "ύφος" της ελληνικής ΒΠ; Πώς το προσδιορίζεις αυτό; Εσύ το προσδιορίζεις αυτό; Οι 3-4 που συζητάμε τόσες μέρες; Ποιος τελικά; Και εξήγησέ μας, με το POV που έβαλες κρίνεις το περιεχόμενο του άρθρου ή τη σελίδα της Συζήτησης;

Πάντως αν σκοπεύεις να με αποθαρρύνεις ώστε να μην συνεχίσω να γράφω το άρθρο σύμφωνα με τα αληθινά στοιχεία και όχι σύμφωνα με προκαταλήψεις, δεν θα το επιτρέψω. Το άρθρο θα ολοκληρωθεί με βάση το αγγλικό κείμενο, η υπόθεση Κοκκινάκη θα συρρικνωθεί και θα μεταφραστούν και όλα τα εξαρτώμενα αγγλικά άρθρα.

Επιμένεις στην προσωπική επίθεση με χαρακτηρισμούς εναντίον μου. Δεν θα σε ακολουθήσω. Όσοι διαβάζουν μας κρίνουν. Και -αν το θέλεις- απάντησε στο ερώτημα που έκανα τόσες φορές για τον λόγο του POV.

Η πλειοψηφία για να αφαιρεθεί το POV πώς σχηματίζεται; Η πλειοψηφία καθορίζει την ορθότητα ενός άρθρου; Για να ξέρω τι να κάνω: να φωνάξω μερικούς φίλους να μπουν στη συζήτηση ή να κάνω έρευνα και να καταθέτω τις πηγές μου;

Νομίζω ότι πριν το λήμμα «Μάρτυρες του Ιεχωβά» πρέπει να αγωνιστούμε να μεταφράσουμε τα άρθρα «Διαφωτισμός» και το άρθρο «Εγκυκλοπαιδιστές».

Αγαπητέ «Geraki», το τι συνέβη στους πολιτικούς κρατούμενους θα γραφτεί στο αντίστοιχο λήμμα για αυτούς. Εδώ το λήμμα είναι «Μάρτυρες του Ιεχωβά». Δεν ξέρω αν έχεις αρθρογραφήσει πριν την ΒΠ αλλά θέλω να σου πω ότι τέτοιες "ξόφαλτσες" αναφορές είναι άσχετες, αν δεν προσθέτουν κάτι στον σκοπό του συγκεκριμένου κειμένου. Με κανέναν τρόπο δεν υποτιμούμε ούτε παραγνωρίζουμε τις θυσίες πολιτικών κρατουμένων, όπως οι κομμουνιστές εκείνης της εποχής και άλλοι δημοκρατικά σκεφτόμενοι άνθρωποι. Αλλά μια τέτοια αναφορά είναι άσχετη με το άρθρο! Δεν πρoσπαθούμε να αποδείξουμε πόσο κακή ήταν η δικτατορία. Αυτό θα φανεί σε αντίστοιχο άρθρο. Ούτε προσπαθούμε να πούμε ότι μόνο οι ΜτΙ βασανίστηκαν! Δεν έχω άλλο τρόπο να σου το περιγράψω με λόγια! Καταλαβαίνεις τη διαφορά; Οι κομμουνιστές διώχτηκαν επειδή ήταν κομμουνιστές και ενεργούσαν σύμφωνα με τις αρχές του κομμουνισμού. Το ίδιο έγινε και με άλλες ομάδες. Το ίδιο έγινε όμως και με τους ΜτΙ! Δεν είναι δυνατό να αποκρυβεί το ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά διώχτηκαν! Διώχτηκαν για αυτό που έκαναν, και έκαναν αυτό που έκαναν επειδή ήταν Μάρτυρες του Ιεχωβά! Το άρθρο πουθενά δεν λέει ότι οι ΜτΙ έχουν την μοναδική αλήθεια! Το άρθρο για την «Ορθοδοξία» όμως το λέει και χωρίς POV. Αλλά δεν θα κλείσουμε ούτε τα μάτια μας ούτε το στόμα μας όσον αφορά ιστορικές αλήθειες επειδή κάποιοι τις αγνοούν ή θέλουν να τις αγνοούν. Όσον αφορά την παρατήρηση ότι αρκεί να έγραφα "λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων", σου αρκεί; Εγώ συμφωνώ απολύτως! Εγώ για να ικανοποιήσω το δικό σου αίτημα έγινα αναλυτικός και έγραψα λόγω της ουδέτερης στάσης τους κλπ. Όσο για την υπόθεση Κοκκινάκη, τα κείμενα είναι ακριβή και τα αποσπάσματα είναι από την σελίδα των πρακτικών της δίκης που μπορείτε να τα βρείτε ως υπερσύνδεσμο στο αγγλικό άρθρο για την Ουδετερότητα των ΜτΙ. Είπα ότι θα συρρικνωθεί το συγκεκριμένο τμήμα -με την πρώτη ευκαιρία που θα έχω από την συζήτηση που άναψε εδώ! Δεν υπάρχει λόγος να το ξανα-ξανα-αναφέρουμε! Όσον αφορά τις λεπτομέρειες όπως μπορείς να πρόσεξεις (και στο άρθρο και έδω στη Συζήτηση καθώς απαντάω σχεδόν φράση προς φράση σε ζητήματα που θέτουν τέσσερα άτομα ταυτόχρονα!) φυσικά και τις δίνω σημασία. Άλλωστε όπως είναι προφανές θα συμφωνήσουμε σε ένα κείμενο -αν συμφωνίσουμε τελικά- με βάση τις λεπτομέρειες του.

Όταν, όμως, μίλησα για ημιμάθεια ήμουν πράγματι επιεικής. Δυστυχώς θα πρέπει να μιλήσω για αμάθεια και για παραπληροφόρηση. Και επειδή δεν μου αρέσει να λέω χαρακτηρισμούς κενούς ή με σκοπό να προσβάλω τους συνομιλητές μου, ή μόνο για εντυπωσιασμό,

Ας μου πει ένας από εσάς, ένα -όχι περισσότερα- ένα μόνο βιβλίο που διάβασε για την ιστορία των ΜτΙ ή γενικότερα για τη δράση τους. ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΣΑΣ ΠΟΥ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΕΧΕΤΕ ΛΟΓΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΜτΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ. ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ. ΦΥΣΙΚΑ δεν μιλάω για βιβλία του Αντιαιρετικού αγώνα -ας μην κοροϊδευόματε κιόλας! ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΠΟΥ ΑΓΟΡΑΣΑΤΕ 'Η ΠΟΥ ΔΑΝΙΣΤΗΚΑΤΕ! ΣΑΣ ΠΡΟΚΑΛΩ! ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ! ΔΩΣ'ΤΕ ΔΗΜΟΣΙΑ ΤΟ ISBN ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΚΑΙ ΠΕΙΤΕ ΜΑΣ ΤΙ ΔΙΑΒΑΣΑΤΕ ΣΕ ΑΥΤΟ!!

Αυτός που θα μας το δώσει δικαιούται να έχει βάσιμο λόγο να κρίνει το συγκεκριμένο άρθρο. Όσο για τους υπόλοπους, θα κριθούν από τον χρόνο και από τους αναγνώστες αυτών των γραμμών.

—pvasiliadis 19:36, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Μην γράφεις με έντονα και κεφαλαία γράμματα. Είναι σαν να φωνάζεις και δείχνει ότι χάνεις την ψυχραιμία σου.
Το POV μένει μέχρι να μην υπάρχει αντίρρηση ότι το άρθρο είναι ουδέτερο.
Ποιός και με ποιόν τρόπο νομίζεις ότι είναι προκατειλημένος; Μέχρι τώρα εκτός από εσένα έχουν γράψει σ'αυτή την σελίδα συζήτησης άθρησκοι, light χριστιανοί, και πιστοί ορθόδοξοι που όλοι διαφώνησαν με την δική σου άποψη.
Πες ποιός σου είπε να σταματήσεις να γράφεις.
Τον λόγο του POV στον είπα εγώ: Αυτά που γράφεις κρίνονται ότι είναι δική σου άποψη (POV) και όχι ουδέτερη.
Πες μου από αυτό που έγραψα εγώ αποκρύβεται το ότι διώχθηκαν οι ΜτΙ; Έσβησα το ότι εκτελέστηκαν ή εξορίστηκαν; Όχι. Δείξε μου στο ιστορικό του άρθρου έστω και μια αλλαγή που να αποκρύβει το γεγονός ότι έγιναν αυτά. Το αν εξορίστηκαν ή όχι και άλλοι εκτός από τους ΜτΙ για μένα είναι πολύ σχετικό.
Ψάχνω στο "Ορθοδοξία" και δεν βλέπω κάτι τέτοιο. Μπορείς να μου πεις ακριβώς που βρίσκεται η επίμαχη φράση για να την διορθώσουμε; Βλέπω μόνο ότι γράφει "δηλώνει την σωστή αντίληψη περί θρησκείας όπως πιστεύεται από τους υποστηρικτές της. "
Η επίμαχη φράση είναι συγκεκριμένη. Που ακριβώς διαφωνείς με την δική μου διατύπωση, γιατί αν δεν διαφωνείς δεν χρειαζόταν να αλλάξει.
Εφ'όσων μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μια εκδοχή του άρθρου γιατί επιμένεις να προσπαθείς να περάσουν οι απόψεις σου σ'αυτό; (Γιατί σ'αυτό δεν θα συμφωνήσουμε)
Τα υπόλοιπα που γράφεις απλά δείχνουν την προσωπική σου προκατάληψη και ημιμάθεια αγαπητέ, όχι την δική μας. Εμείς όταν διαβάζουμε αποφασίζουμε μετά το διάβασμα αν συμφωνούμε και όχι πριν ανοίξουμε το βιβλίο όπως κάνεις εσύ.

—Geraki ^μήνυμα2005-06-24 T 20:47 Z

Κι επειδή δεν μου αρέσουν οι προκλήσεις διάβασα το προκατειλημένο βιβλίο Χιλιαστικαί Απάται του αρχιμ. Γ. Αναστασάκη και το κρίνω ως μη-ουδέτερο αλλά ορθόδοξη προπαγάνδα. Εσύ τώρα να δείξεις μια καταδίκη αντιρησσία συνείδησης που να γράφει στην ετυμηγορία ότι καταδικάζεται επειδή είναι ΜτΙ. Γιατί είμαι σίγουρος ότι είναι ίδια με των άθεων αναρχικών. —Geraki ^μήνυμα2005-06-24 T 20:54 Z

Εκτέλεση Μάρτυρα του Ιεχωβά αντιρρησία συνείδησης στη Λάρισα λόγω άρνησης να πάρει όπλο στον στρατό. (Πηγή: Εφημερίδα "Το Βήμα" 11/2/1949)

Εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ, Παρασκευή 11 Φεβρουαρίου 1949

«ΕΞΕΤΕΛΕΣΘΗ ΕΙΣ ΛΑΡΙΣΑΝ ΕΙΣ "ΜΑΡΤΥΣ ΤΟΥ ΙΕΧΩΒΑ" ΔΕΝ ΠΑΡΕΛΑΜΒΑΝΕ ΟΠΛΟΝ

ΛΑΡΙΣΑ, 10 Φεβρουαρίου. Του ανταποκριτού μας. - Κατ' ανακοίνωσιν του Βασιλικού Επιτρόπου του Εκτάκτου Στρατοδικείου, εξετελέσθη ενταύθα ο στρατιώτης Ι. Τσούκαρης εκ Καρύτσης. Ούτος είχε καταδικασθή εις θάνατον υπό του Στρατοδικείου επί ανυπακοή. Συγκεκριμένως ο Τσούκαρης, ισχυριζόμενος ότι ανήκεν εις την αίρεσιν των «Μαρτύρων του Ιεχωβά» ηρνείτο να παραλάβη όπλον, λέγων ότι τούτο αντίκειται εις την Θείαν επιταγήν».

Αν θέλεις επιπλεόν στοιχεία μπορείς να ανατρέξεις στη βιβλιογραφία μου.

Αφού σου λέω ότι πρόκειται για παραπληροφόρηση, γιατί το αρνείσαι; Διάβασες ένα βιβλίο που μόνος σου λες ότι πρόκειται για προπαγάνδα εναντίον των ΜτΙ! Δηλητηριάστηκες ενάντια στους ΜτΙ. Πόσο δύσκολο είναι να σου αλλάξω άποψη στο θέμα που συζητάμε παρά τις προσπάθειες μου! Σίγουρα ένα τέτοιο βιβλίο δεν μπορεί να έχει την ελάχιστη επιστημονική ή εγκυκλοπαιδική αξία.

Η πρόκληση παραμένει. Ένας, που να έχει διαβάσει ένα βιβλίο για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά από ανεξάρτητη πηγή! Και μετά θα είναι δικαιολογημένος να με διαψεύσει και να βάλει όσα POV θέλει. Ως τότε το POV για εμένα στερείται κύρους. Οι πηγές κρίνουν την σοβαρότητα και την αντικειμενικότητα ενός άρθρου-λήμματος. Τα POV και τα όμοια είναι θέμα χρόνου -όπως προειδοποιήθηκα από τον φίλο «Kalogeropoulos» ότι "Σίγουρα θα βρεθεί κανένας φανατικός Χριστιανός και να του αλλάξει τον αδόξαστο ή να του κολλήσει POV, γιατί απλούστατα θα πιστεύει εντελώς το αντίθετο"- να "κολλήσουν" σε άρθρο που θίγει τον κοινό δημόσιο παρονομαστή άποψης. Και το άρθρο που επιμελούμαι το έκανε. Το καλό είναι ότι έγινε αφορμή για ζωηρό διάλογο.

Όσον αφορά το ποιου τύπου πολιτικο-θρησκευτικής άποψης ασκούν κριτική στο άρθρο, θα σου ανάφερα απλώς ένα μέρος από το ίδιο το άρθρο: «Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν κατηγορηθεί κατά καιρούς ότι ...υποστηρίζουν τον σιωνισμό, τον κομμουνισμό, τον φασισμό, τον καπιταλισμό, τον εκδημοκρατισμό ή τον ειρηνισμό». Ποικιλία από καθεστώτα και θρησκείες έχουν στραφεί ενάντια στους ΜτΙ. Αλλά όπως εξήγησα παραπάνω, αυτό για εμάς είναι μεν θλιβερό αλλά παρ'ολα αυτά αναμενόμενο. Σε μικρογραφία μπορεί να συμβαίνει και μεταξύ μας.

Όσον αφορά τα έντονα κεφαλαία γράμματα, γνωρίζω καλά και εφαρμόζω εδώ και χρόνια το Netiquette. Να είσαι βέβαιος ότι δεν μπήκαν λόγω έλλειψης ψυχραιμίας αλλά για να κάνουν ότι περίπου κάνουν οι πρωτοσέλιδες γραμματοσειρές στις εφημερίδες: να τονίσουν το σημείο με ιδιαίτερο τρόπο.

Λες «Το POV μένει μέχρι να μην υπάρχει αντίρρηση ότι το άρθρο είναι ουδέτερο». Το θεωρώ εντελώς γενικό ως απάντηση. Πάντα θα υπάρχει κάποιος αστοιχείωτος να αμφισβητεί κάτι -οτιδήποτε. Τελειώνει αυτό ποτέ; Ειδικά όσον αφορά «ευαίσθητα» θέματα.

Λες «Αυτά που γράφεις κρίνονται ότι είναι δική σου άποψη (POV) και όχι ουδέτερη». Αυτό δεν λέγεται απάντηση αλλά ταυτολογία.

Όσον αφορά το λήμμα Ορθοδοξία, λέει εκεί: «Η ορθοδοξία είναι αντίθετη των αιρέσεων και του σχίσματος. Οι άνθρωποι που αποκλίνουν από τις αρχές και τους κανόνες του δόγματος θεωρούνται αιρετικοί και καλούνται σχισματικοί». Ο 'ορισμός' αυτός είναι ασυνάρτητος. Ένα μόνο ερώτημα για κάποιον που δεν μπορεί να διακρίνει το πρόβλημα: Αυτοί οι άνθρωποι που αποκλίνουν, από ποιες αρχές και από ποιο δόγμα αποκλίνουν; Ενώ ξεκινάει ο ορισμός όσον αφορά την γενική έννοια της λέξης ορθοδοξία, καταλήγει στους θρησκευτικούς όρους "αιρετικοί" και "σχισματικοί"! Το διάβασε σοβαρά κανένας αυτό το αρθράκι; Αγαπητέ κύριε «Ank»;

Όσον αφορά την απόκρυψη της δίωξης των ΜτΙ στο άρθρο, έχεις κι εσύ την ευθύνη σου. Αν δεις στο ιστορικό, είχες αφαιρέσει (21/6) όλο το κομμάτι που είχα γράψει για τις διώξεις των ΜτΙ στην Ελλάδα.

Στις πρόσφατες αλλαγές που έκανες επαναφέροντας αυτά που είχαμε γράψει παλιότερα, δεν φέρνω καμία αντίρρηση.

Λες «Τα υπόλοιπα που γράφεις απλά δείχνουν την προσωπική σου προκατάληψη και ημιμάθεια αγαπητέ, όχι την δική μας. Εμείς όταν διαβάζουμε αποφασίζουμε μετά το διάβασμα αν συμφωνούμε και όχι πριν ανοίξουμε το βιβλίο όπως κάνεις εσύ». Και πάλι δεν θα σε ακολουθήσω στην προσωπική επίθεση εναντίον μου. Αν νιώθεις ημιμαθής ή ακόμη και αμαθής για το συγκεκριμένο ζήτημα κάτι πρέπει να κάνεις. Αν δεν είναι έτσι τα πράγματα, καλύτερα να μην το παίρνεις προσωπικά και επιτίθεσαι εναντίον μου.

Αν διαβάζετε βιβλία για το θέμα, αντί για κορώνες, προσφέρετε στη συζήτηση εποικοδομητικά. Για την ώρα όμως δεν φαίνεται να έχει διαβάσει κάποιος κανένα βιβλίο. Για να αποφασίσεις πρέπει πρώτα να διαβάσεις. Φαντάσου να αποφασίζει κάποιος χωρίς να διαβάσει!

—pvasiliadis 01:45, 25 Ιουν. 2005 (UTC)

Excuse me, αλλά γράφει "ηρνείτο να παραλάβη όπλον" και όχι "είχε καταδικασθή εις θάνατον υπό του Στρατοδικείου διότι ήτο Μάρτυς του Ιεχωβά". Για έβδομη φορά δεν το ξαναγράφω, μπούχτισα.

Όσο για την αφαίρεση ήταν για να μην βάλω το POV εκείνη την στιγμή, γιατί ήταν αδύνατο να διορθωθεί σε σύντομο χρόνο. Αργότερα δεν το έβαλα γιατί περίμενα να τα διορθώσεις ο ίδιος αλλά αφού δεν ασχολήθηκες άλλο με αυτό παρ'όλο που ήταν το ένα από τα δύο κομμάτια που μας έφεραν σε αντιπαράθεση και ασχολήθηκες με άλλα κομμάτια και νέα άρθρα, αναγκαστικά το έκανα εγώ. Αυτό τώρα το θεωρώ ουδέτερο. Χρειάζεται λίγη δουλειά ακόμη το προηγούμενο κομμάτι (Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά στην Ελλάδα) αλλά είναι βελτίωση. —Geraki ^μήνυμα2005-06-24 T 22:57 Z

"λόγω της ουδέτερης θέσης τους όσον αφορά τη στράτευση": μπορεί να είναι ουδέτερη πολιτική θέση αλλά είναι αρνητική θέση όσον αφορά τη στράτευση. Η ουδέτερη θα ήταν να μην σε νοιάζει αν θα στρατευθείς. —Geraki ^μήνυμα2005-06-24 T 23:08 Z

Καλά, είναι δυνατόν να μην μπορείς να το καταλάβεις; Πώς να το περιγράψω αλλιώς;; Γιατί ο Τσούκαρης ηρνήτο να παραλάβη όπλο; Γιατί χιλιάδες ΜτΙ έχουν καταδικαστεί σε χιλιάδες χρόνια φυλάκισης; Δεν ήταν αυτόνομες, ατομικές ή ανεξάρτητες ενέργειες. Όλοι αυτοί ενήργησαν και ενεργούν όπως ενεργούν επειδή έμαθαν από τη μελέτη της Αγία Γραφής που τους έκαναν άλλοι ΜτΙ ότι για να είσαι Χριστιανός σημαίνει να αρνείσαι τον πόλεμο -είτε σε καιρό ειρήνης είτε σε καιρό πολέμου, είτε αυτό σημαίνει την συνέπεια της κοινωνικής υπηρεσίας (για μεγαλύτερο χρόνο από την αντίστοιχη στρατιωτική θητεία) είτε σημαίνει την εκτέλεση. Εκτελέστηκε επειδή δεν πήρε όπλο και δεν πήρε όπλο επειδή οι ΜτΙ εκ πεποιθήσεως δεν παίρνουν όπλο. Δες το και ως απλή μαθηματική συνεπαγωγή. Υπάρχει ανακολουθία στην άποψή σου. Τόσο εσύ όσο και οι άλλοι αναγνώστες μπορούν να διαβάσουν το λήμμα-άρθρο «οι ΜτΙ και το Ολοκαύτωμα». Κανένας διεθνώς δεν αμφισβήτεισε αυτή την τόσο απλή σκέψη: οι ΜτΙ διώχτηκαν γιατί αρνούνταν να συμμωρφοθούν με απαιτήσεις του κράτους που τους έφερναν σε σύγκρουση με την εκπαιδευμένη από την Αγία Γραφή συνείδησή τους. Διάβασε το αν μπορείς και ελπίζω να το αντιληφτείς. Σύντομα θα υπάρχει μεταφρασμένο και στα ελληνικά.

Όσον αφορά το ζήτημα που θέτεις της ουδέτερης πολιτικής θέσης και της αρνητικής θέσης ως προς την στράτευση, υπάρχει και εδώ ανακολουθία. Τι εννοώ: Για τους ΜτΙ η άρνηση για στράτευση που εκδηλώνουν παγκόσμια δεν είναι λόγω απουσίας άποψης πάνω σε αυτό το θέμα! Έχουν άποψη και μάλιστα καλά εδραιωμένη -τουλάχιστον κατά την άποψή τους, επέτρεψε μου να πω- στην Αγία Γραφή. Το αν είναι σωστή ή λάθος δεν είναι ζήτημα ανάλυσης σε αυτό το χώρο (συζήτηση που ξεκίνησε να γίνεται εδώ και την θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να γίνει γιατί μας οδηγεί αλλού τελικά). Αυτή είναι η θέση των ΜτΙ και όποιος θέλει να μάθει το γιατί μπορεί να ρωτήσει όταν συναντήσει κάποιον. Εδώ παραθέτονται οι απόψεις των ΜτΙ. Δεν κριτικάρονται αν είναι καλές ή κακές! Τους ΜτΙ τους ενδιαφέρει αν θα στρετευτούν ή όχι! Όταν τους καλεί το κράτος -και όποτε τους καλεί και όσες φορές τους καλέσει- πηγαίνουν και παρουσιάζονται και κάνουν ξεκάθαρη την άποψή τους. Ούτε κρύβονται από το κράτος ούτε αδιαφορούν. Τους νοιάζει και έχουν άποψη. Η άποψη αυτή είναι ουδετερότητα στις πολιτικές και στρατιωτικές υποθέσεις αυτού του κόσμου. Ουδέτερος θα πει, όχι ότι δεν με νοιάζει ή ότι δεν έχω άποψη, αλλά ότι δεν πηγαίνω με την μια ή την άλλη πλευρά σε μια διαμάχη. Αυτό έχουν κάνει οι ΜτΙ και το πληρώνουν τόσες δεκαετίες ακριβά. Αν σε βοήθησα να το δεις από μια νέα σκοπιά και να το αντιληφτείς, καλώς.

Αγαπητέ «Geraki» σε ευχαριστώ που αφαίρεσες το POV. Μπορεί να έχουμε διαφορές σε κάποιες απόψεις αλλά το σημαντικό είναι ότι μπορούμε να επικονωνήσουμε και να διευκρινήσουμε τα ζητήματα. Το θεωρώ σπουδαίο! Έκανες όμως ριζικές και πολλές αλλαγές που πρέπει να τις δω μόλις έχω χρόνο για το αν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Προσανατολίζομαι στο να δημιουργηθεί νέο λήμμα με το όνομα «Υπόθεση Κοκκινάκη κλπ» όπου εκεί θα υπάρχουν οι λεπτομέρειες ενώ εδώ, στο κύριο άρθρο, να υπάρχει μια περιεκτική περίληψη. Επίσης, λεπτομέρειες που αφορούν την νομολογία, δικαστικές απόφάσεις και ποινές που αφορούν ή έχουν επηρεάσει τους ΜτΙ να περιληφτούν στο λήμμα «Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και οι κυβερνήσεις». Οπότε να μην τίθεται θέμα όγκου ή ουδετερότητας του κυρίου άρθρου.

—pvasiliadis 08:50, 25 Ιουν. 2005 (UTC)

Έχω βαρεθεί και άλλωστε δεν έχω όρεξη ούτε θα ήθελα ποτέ να σου αλλάξω οποιαδήποτε γνώμη, αλλά στο άρθρο δεν πρέπει να υπάρχει η ανακρίβεια που υποστηρίζεις. Υπάρχουν πολλοί μαθηματικοί που θα απορρίψουν την συνεπαγωγή που φαντάζεσαι αφού η συμμετοχή σε ένα σύνολο δεν αποτελεί και ταυτοποίηση με αυτό. Γιατί αυτό που λες είναι: Η κότα περπατάει με δύο πόδια, ο άνθρωπος περπατάει με δύο πόδια, άρα η κότα είναι άνθρωπος..

Και για την φράση περί της στράτευσης ήθελα την γνώμη σου ώστε να γίνει πιό ξεκάθαρη αλλά δεν το καταλαβαίνεις. η σωστή διατύπωση είναι: "λόγω της ουδέτερης θέσης τους αρνούνται την στράτευση". Την θεολογική, νομική και πολιτική πλευρά αυτού του θέματος δεν έχω όρεξη να την συζητήσω, απλά έψαχνα μια καλύτερη διατύπωση. —Geraki ^μήνυμα2005-06-25 T 08:34 Z

Το παράδειγμά σου είναι προφανώς άστοχο. Η επιστήμη της λογικής το ονομάζει αυτό «σοφιστεία». Η βάσιμη επιχειρηματολογία λέγεται «λογίκευση».

Προτείνεις: «Λόγω της ουδέτερης θέσης τους αρνούνται την στράτευση». Το αποδέχομαι και δεν είχα ποτέ καμία αντίρρηση σε αυτό. Άλλωστε αυτό λέει τώρα το άρθρο!

Οι περιλήψεις που πέρασες χτες στο άρθρο για τις νομικές υποθέσεις περιέχουν πολλές και σοβαρές ανακρίβειες. Περιέχουν αρκετές και αυθαίρετες γενικεύσεις. Εν καιρώ, με βάση τις διαθέσιμες πηγές που θα παρατίθενται, θα γίνουν οι απαραίτητες τροποποιήσεις τόσο στο κύριο άρθρο ΜτΙ όσο και στα νέα που θα δημιουργηθούν.

—pvasiliadis 18:27, 25 Ιουν. 2005 (UTC)

Στο αριστερό μενού στις σελίδες της ΒΠ έχει ένα λινκ που ονομάζεται Βοήθεια. Διαβάζοντας διάφορες υποκατηγορίες της βοήθειας θα μπορέσεις να προσεγγίσεις και να κατανοήσεις τις αρχές της ΒΠ.
Όταν γράφεις οι ΜτΙ δεν πιστεύουν στην Αγία Τριάδα κτλ, και πιστεύουν ότι οι τάδε θα σωθούν, είναι το αντίστοιχο με το "Ορθοδοξία σημαίνει σωστό δόγμα". Εσύ ή ένας καθολικός για παράδειγμα, θεωρείτε ότι δεν είναι το σωστό δόγμα, και ο καθένας κάνει τις επιλογές του.
Κατηγόρησες το γεράκι σαν σοφιστή. Πολύ παράξενο. Κάποιος τύπος που δεν ήταν σοφιστής, είχε πετάξει στην Ακαδημία του Πλάτωνα ένα μαδημένο κόκορα. Ήταν απάντηση στον ορισμό του Πλάτωνα για τον άνθρωπο.
Αρχίζω να φοβάμαι ότι ήταν εσφαλμένη η εκτίμησή μου ότι πραγματικά δεν καταλαβαίνεις τις αντιρρήσεις των άλλων. Προσπάθησε να δεις με τα μάτια ενός τρίτου τις αντιρρήσεις που έχουν τεθεί, χωρίς να θίγεσαι προσωπικά. Ματιά 19:16, 25 Ιουν. 2005 (UTC)

Η επιχειρηματολογία σου κρίνεται βάσιμη μόνο από εσένα.
Αυτό λέει το άρθρο διότι το έγραψα εγώ.
Για ανακρίβειες και γενικεύσεις αν κοιτάξεις παραπάνω είχα προειδοποιήσει πιο πριν αλλά δεν απάντησες. Τα στοιχεία προέρχονται αποκλειστικά από νομικό site [5] και τα συμπεράσματα (σχεδόν κατά λέξη) από εδώ. Αν έχεις περισσότερες νομικές γνώσεις από τους νομικούς... —Geraki ^μήνυμα2005-06-26 T 05:50 Z

Είναι καλό που τουλάχιστον ένας ασχολήθηκε και διάβασε τις παραπομπές που έκανα στην αρχή του άρθρου και έκανε μια απόπειρα να τις καταγράψει στο άρθρο περιληπτικά -έστω και αν διέγραψε τις δικές μου. Το ότι διαβάζονται οι πηγές που παραθέτω είναι μια καλή αρχή για την ουσία της συζήτησής μας. Τουλάχιστον αν κανείς δεν έχει να καταθέσει μια βάσιμη άποψη που να διάβασε σε ένα βιβλίο σχετικά με το θέμα που συζητάμε, να διαβάζονται οι υπερσύνδεσμοι.

Φυσικά και δεν είμαι νομικός αλλά έχω ασχοληθεί με το συγκεκριμένο ζήτημα 2-3 χρόνια πριν από το 1993 που έγινε η εκδίκαση της υπόθεσης στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Όταν όλοι οι ΜτΙ της Ελλάδας κατέγραφαν αναλυτικά τις μαρτυρίες τους για τις αντιξοότητες και τους διωγμούς που έχουν υποστεί στην Ελλάδα από τη δεκαετία του 1930 μέχρι σήμερα, ώστε να μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε δικονομικές διαδικασίες και σε μελέτες που γίνονται για τους ΜτΙ στη χώρα μας.

Χωρίς να θέλω να ανοίξω νέο κύκλο συζητήσεων, παραθέτω το σκεπτικό του δικαστή Judge Martens που περιέχεται στην απόφαση της δίκης και σχολιάζεται από τον Senior Lecturer της Νομικής, στο Πανεπιστήμιο University of Central Lancashire:

«Judge Martens also agreed that Article 9 had been violated, but took an even stronger anti-regulation stance than Judge Pettiti, holding that Article 9 did not allow States to make it a criminal offence to attempt to induce someone to change his religion - Article 9 included a freedom to change religion, and to induce others to change theirs (at 436). His Opinion is pervaded by the view that, given rising religious intolerance, it is bad in principle for the State to interfere in this area».

Βοηθάει να αντιληφθούμε ότι οι δικαστές έκριναν στη δίκη αυτή ότι η Ελλάδα με τις διώξεις που ασκούσε όλες αυτές τις δεκαετίες με πρόσχημα τον Μεταξικό νόμο του προσηλυτισμού, όχι μόνο παραβίαζε το Άρθρο 9 του Χάρτη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά αποτελούσε κραυγαλέα περίπτωση θρησκευτικής μισαλλοδοξίας (religious intolerance). Φυσικά ό συγκεκριμένος νόμος δεν "διαγράφηκε" σαν να λέγαμε (καθώς το ελληνικό κράτος έχει αυτή τη δικαιοδοσία και μόνο) αλλά έπεσε σε αναγκαστική αχρησία. Η Ελληνορθόδοξη εκκλησία ασκεί εδώ και αιώνες τέτοια αφόρητη πίεση και επιρροή επί του κράτους που τέτοιες αλλαγές μπορούν να γίνουν από το κράτος μόνο με βήματα χελώνας -όπως δείχνει η πρόσφατη ιστορία.

Βλέπε: http://webjcli.ncl.ac.uk/articles2/edge2.html (Όλη η απόφαση του Δικαστηρίου στο: http://www.worldlii.org/eu/cases/ECHR/1993/20.html)

Επίσης, για την πρακτική που ισχύει στην Ελλάδα: «But church-state conflicts in Greece have not persuaded the legislature to get rid of the Greek antiproselytism law, much less to disestablish the Orthodox Church. In most of the small towns and villages, the most influential person is still the local parish priest. Legislators are well aware of this fact, particularly at election time. They realise that to oppose Church influence on a grand scale would be political suicide», αναφέρει το Κέντρο για την Μελέτη των Νέων Θρησκειών. Έχει γίνει γνωστό διεθνώς το αναχρονιστικό καθεστώς της θρησκευτικής επιβολής που συντηρείται τόσες δεκαετίες στη χώρα μας.

Βλέπε: http://www.cesnur.org/conferences/riga2000/montgomery.htm

Επίσης: «Greece has a long history of conflict, mostly with Jehovah's Witnesses but also with some Pentecostals over its laws on proselytism. This situation stems from a law passed in the 1930s by the dictator Ioannis Metaxas. A Jehovah's Witness, Minos Kokkinakis, won the equivalent of US $14,400 in damages from the Greek state after being arrested repeatedly for the 'offence' of preaching his faith from door to door. In another case, Larissis vs. Greece, a member of the Pentecostal church also won a case in the European Court of Human Rights», λέει το αγγλικό άρθρο της Wikipedia sto λήμα "Θρησκευτική μεταστροφή" (και ¨Προσηλυτισμός). «Η Ελλάδα έχει μακρά ιστορία στην διαμάχη ...για τους νόμους του προσηλυτισμού». Και στη συνέχεια η αναφορά στην υπόθεση Κοκκινάκη και στην αποζημίωση που έλαβε ο ίδιος από το ελληνικό κράτος για τον τρόπο με τον οποίο εφάρμοζε αυτό τον νόμο του προσηλυτισμού.

Βλέπε: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_conversion και http://en.wikipedia.org/wiki/Proselytism

Για την προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων εναντίων τέτοιων κοινωνικών αποκλεισμών εργάζεται και το ειδικό σώμα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που λέγεται Ομάδας Επαφής «Ανθρώπινα Δικαιώματα» της Ευρωπαϊκής Συνέλευσης.

Βλέπε: http://european-convention.eu.int/enjeux.asp?lang=EL

Περισσότερα γύρω από το ζήτημα των καταδικαστικών υποθέσεων εις βάρος της Ελλάδας θα περιγραφούν σύντομα στα αντίστοιχα λήμματα-άρθρα που θα επιμεληθώ.

Επίσης, ξέχασα να πώ, ότι οι ΜτΙ δεν κάνουν στην Ελλάδα «ιεραποστολικό» έργο όπως εσφαλμένα αναφέρει η τροποποίηση στο άρθρο, αλλά «ευαγγελιστικό». Ιεραποστολικό έργο γίνεται όταν κάποιος αφήνει την χώρα του και πάει σε μια άλλη χώρα για να μεταδώσει τις ιδέες του. Οι ΜτΙ στην Ελλάδα είναι αυτόχθονες (γηγενείς) Έλληνες που κηρύττουν τα καλά νέα σε συμπολίτες τους.

—pvasiliadis 14:59, 27 Ιουν. 2005

Η σημερινή σου "συνεισφορά" είναι η απάντηση με έργα κι όχι μόνο με λόγια, στις επιφυλάξεις που τέθηκαν σ' αυτή τη σελίδα συζήτησης;
Ματιά
17:03, 27 Ιουν. 2005 (UTC)

Εδώ βέβαια φαίνεται ότι βλέπεις μονόπλευρα κάποια πράγματα (ή τουλάχιστον αυτός που έγραψε αυτό που παραθέτεις), αφού η υπόθεση Λαρίσσης δεν κερδίθηκε ολόκληρη αλλά κατά το ήμισυ. Δικαιώθηκε ότι κακώς καταδικάστηκε για προσηλυτισμό πολιτών, αλλά για τον προσηλυτισμό στρατιωτικών το δικαστήριο αναγνώρισε ότι λόγο των ιδιαίτερων σχέσεων εξουσίας στον στρατό ήταν δίκαιη η καταδίκη.

Για το άρθρο τώρα, υπάρχει λόγος να έχουμε το πρόστιμο σε δολλάρια όταν επιβλήθηκε από Ευρωπαϊκό Δικαστήριο στο Ελληνικό κράτος; Θεωρώ ότι χρειάζεται μόνο σε ευρώ ή δραχμές θα ήταν εντάξει. Αλλιώς δείχνει ότι η πηγή του είναι αμερικάνικη (καθόλου καλό για την τεκμηρίωση του άρθρου). —Geraki ^μήνυμα2005-06-27 T 20:12 Z

Δεν σχολίασα την υπόθεση Λαρίσσης και ούτε αφορά στην προκειμένη περίπτωση τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Οπότε δεν την σχολιάζω. Δεν την γνωρίζω επαρκώς άλλωστε. Απλά έτυχε να βρίσκεται στο απόσπασμα που χρησιμοποίησα για την υπόθεση Κοκκινάκη.

Η πηγή μου ήταν το αγγλικό άρθρο της Wikipedia. Σωστή η παρατήρηση -δεν έχει νόημα η αξία σε δολάρια-, όμως, και το αφαιρώ. Αλλά πέρα από αυτό, δεν νομίζω ότι έχει σημασία για ένα άρθρο αν οι πηγές είναι αμερικανικές, γερμανικές ή κάτι άλλο. Επιδίωξη είναι να είναι έγκυρες!

—pvasiliadis 23:41, 27 Ιουν. 2005