Συζήτηση:Κρυφό Σχολειό/Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα...

Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα...

Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα θα πρέπει να ξεκολλήσουμε από τη μονοδιάστατη θεώρηση του θέματος.

Σήμερα, έχει αποδειχθεί χωρίς αμφιβολία ότι κατά την Τουρκοκρατία δεν υπήρχε ούτε κρυφό σχολειό, ούτε η έννοια του κρυφού σχολειού. Είναι ανούσια άσκηση να βλέπουμε πηγές που μιλούν για υπάρχοντα σχολεία (άρα λοιπόν όχι κρυφά) και λένε για τα μπαχτσίσια ή τη συμπάθεια ή την ανοχή ή την αντιπάθεια των αρχών. Αν θέλετε να προχωρήσει το λήμμα, το κεφάλαιο αυτό («του Κρυφού Σχολειού που δεν υπήρξε ποτέ») πρέπει να κλείσει, για να ανοίξει το θέμα «του Κρυφού Σχολειού που υπήρξε και υπάρχει».

Το Κρυφό Σχολειό που υπήρξε λοιπόν... και θέματα που περιμένουν ανάπτυξη:

Κατ'αρχήν ένα χρονολόγιο:

• Πότε έγιναν οι δημοσιεύσεις για την εκπαίδευση στην Τουρκοκρατία που δεν αναφέρουν καθόλου οτιδήποτε περί Κρυφού Σχολειού;
• Πότε δημιουργήθηκε ο μύθος του Κρυφού Σχολειού
• Πότε μπήκε στην εκπαίδευση ως διδασκόμενο θέμα;
• Πότε μπήκε στην εκπαίδευση ως μέρος των βιβλίων;
• Πότε βγήκε (αν έχει βγει)

Μετά:

• Τι έλεγε ο δημιουργημένος αυτός μύθος; (με ενδεικτικά κείμενα από βιβλία και εγκυκλοπαίδειες)
• Πότε τα έλεγαν αυτά
• Πως έχει ανταποκριθεί ο λαός στο μύθο αυτό; (τεκμηριωμένες αναφορές σε δήμους, κοινότητες, χωριά και εκκλησίες που λένε ότι είχαν τα ανύπαρκτα Κρυφά Σχολειά)

και τέλος:

• Πως μετεξελίσσεται σήμερα η έννοια του Κρυφού Σχολειού; (ως σημερινή έκφραση, ως μέρος της επαναστατικής εκπαίδευσης που φυσικά δεν επιτρεπόταν, ως μέρος της λαϊκής ελληνικής κουλτούρας)

Αν από την άλλη μεριά δε σας συγκινούν αυτά, ακόμη και αν αποφασίσετε να συνεχίσετε στον ίδιο δρόμο, σας προτρέπω να σταματήστε την άκριτη και παραπλανητική ανάμιξη επιστημονικών μελετών με πρωτογενείς μαρτυρίες και εκτιμήσεις. --Focal ^Point 11:47, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Απλά είσαι στον τόπο και τον χρόνο της δικής σου θεώρησης. Να διαβάσεις τον Κακριδή. Το θέμα έχει κάνει κύκλο. ManosHacker 12:45, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω με τον άνωθι προλαλήσαντα.

Sotkil (talk) 12:08, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Να δώσεις πρώτα τον ορισμό του κρυφού σχολειού και ύστερα συζητάμε το πώς θα λάβει χώρα η άποψη αυτή στο λήμμα. ManosHacker 12:47, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εγώ την πρόταση την έκανα, δεν ξέρω αν θα συμμετάσχω. Μπορείς να μου πεις τι στο καλό σχέση έχουν τα μπαχτσίσια για ανέγερση ναών με το άρθρο για το Κρυφό Σχολειό;

ref name="ΙστορΧριστΠεν" σελ. 63: "Αι προς ανέγερσιν πυρπολουμένων ναών άδειαι σπανίως εχορηγούντο άνευ χρημάτων, ως και αι προς επισκευην άδειαι. Αδωροδοκήτως όλως εδίδοντο μόνον κατά την γέννησίν τινο σουλτανόπαιδος ...". Στη σελ. 60 αναφέρει ότι για να ανοικοδομηθούν 11 ναοί που κάηκαν το 1729, πλήρωσαν στον βεζίρη τουλάχιστον 180.000 χρυσά φράγκα

Αυτή η παραπομπή είναι εντελώς εκτός θέματος, εκτός βέβαια αν σκοπός του άρθρου είναι να δείξει ότι η Οθωμανική Αυτοκρατορία ήταν διεφθαρμένη ως διακυβέρνηση και αρνητικά διακείμενη προς τους Χριστιανούς. --Focal ^Point 13:07, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Αα, ναι, εννοείται, το λήμμα έχει χάλια. Ξεκίνησα και βρήκα τρόπο να ενθέτω ανάστροφα τις παραπομπές που περιέχουν πηγές μπας και καθαρίσει το λήμμα από το σαβούρωμα με όλη αυτή την πληροφορία εντυπωσιασμού. Έχω κολλήσει τώρα γιατί χάνω τι λέει ποιος και πού, υπάρχει αναφορά μέσα σε σχόλιο που έπεται αναφοράς που δεν ξέρω αν και πώς συνδέονται και ουφ! ManosHacker 13:30, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

• Ας σεβασθούμε τουλάχιστον τον κόπο του ManosHacher.. μέχρι και Video προφητικό του Μάνου Χατζηδάκη μας ανέβασε. Όσοι αρνούνται ολότελα τον ιστορικό πυρήνα του κρυφού σχολειού και τον συνακόλουθο θρύλο κατά την προσφυή φράση του Φάνη Κακριδή δεν προσφέρουν το παραμικρό στην ιστορική προσέγγιση του όλου θέματος.. μετά την χρεοκοπία και την επερχόμενη καταραμένη φτώχια... να μη γίνουμε και γκρίζοι λύκοι.--Dgolitsis--'```` 13:44, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Πέντε πράγματα χρειάζονται. Λιτά.

• Δεν χρειάζεται ολόκληρη φιέστα για να ξέρουμε πως πράγματι υπήρχε υποδομή εκπαίδευσης ανά την επικράτεια, πως εκεί που η επίσημα η Εκκλησία ήθελε είχε και σχολείο και δυο λέξεις για τυχόν δυσκολίες κατά περιπτώσεις, περιοχές, συνθήκες κλπ. Ο Αγγέλου βάζει στο τέλος ένα μικρό παράρτημα και σε μας είναι το μισό άρθρο η ενότητα, λες και μιλάμε κυρίως γι' αυτό το πράγμα εδώ.
• Μετά, λιτά, τρεις - τέσσερις διασταυρωμένες ή σε κάποιο βαθμό αποδεκτές μαρτυρίες για εξαναγκαζόμενα κρυφή διδασκαλία. Όχι χίλια λόγια του καθενός που εννοούν αυτό επειδή λέει εκείνο και ήταν έτσι τα πράγματα τότε, και δώστου αποσπάσματα. Μετρημένα και λιγοστά, αρκούν. (Η πιο σημαντική μαρτυρία είναι εκείνη του Puaux που είχε αφαιρέσει δύο φορές ο Φόκαλ, σύμφωνα με τον Κακριδή, γιατί διασταυρώνεται).
• Έπειτα το φούσκωμα αυτού του πράγματος μαζί με την εθνική συνείδηση και η απόκτηση brandname.
• Στη συνέχεια η τάση για μηδενισμό, κάψιμο και των χλωρών μαζί με τα ξερά από τους νέους ιστορικούς, αφού θεώρησαν ένα πράγμα το κρυφό σχολειό και την διδαχή για μη ύπαρξη εκπαίδευσης, σύμφωνα με την ως τότε έστω διδαχή στα σχολεία, ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΦΕΡΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΚΟΜΑ ΠΗΓΗ, (άρα για μένα είναι προς το παρόν κατασκεύασμα των φανατικών του μύθου).
• Τέλος η ισορροπία, η θεώρηση του κρυφού σχολειού στην πραγματική του διάσταση και η απομάκρυνση από την πόλωση και τις έριδες (που εδράζουν στο ότι δε συμφωνούμε για ποιο πράγμα μιλάμε).
• +, ίσως, ενδεχόμενες αναλύσεις για σκοπιμότητες χειρισμών, από όποια μεριά. ManosHacker 14:00, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Λυπάμαι, αλλά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι σχέση έχει εδώ η παραπομπή:

ref name="ΙστορΧριστΠεν" σελ. 63: "Αι προς ανέγερσιν πυρπολουμένων ναών άδειαι σπανίως εχορηγούντο άνευ χρημάτων, ως και αι προς επισκευην άδειαι. Αδωροδοκήτως όλως εδίδοντο μόνον κατά την γέννησίν τινο σουλτανόπαιδος ...". Στη σελ. 60 αναφέρει ότι για να ανοικοδομηθούν 11 ναοί που κάηκαν το 1729, πλήρωσαν στον βεζίρη τουλάχιστον 180.000 χρυσά φράγκα

Τι σχέση έχει η αδειοδότηση κατασκευής καμμένων εκκλησιών; --Focal ^Point 14:37, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνεις, προσωπικά δε μπορούσα να συζητήσω αν δεν τα μάζευα. Τώρα λοιπόν μπορώ να πω πως αυτοί που είχαν λεφτά να δωροδοκούν μπορούσαν και είχαν σχολεία ευκολότερα στις δύσκολες συνθήκες, έστω. Επίσης με κάνει να συμπεραίνω προσωπικά, πως το Πατριαρχείο είχε εξουσία, έλεγχο και χρήμα και πιθανόν οι όποιοι κρυφοδιδάσκαλοι να έκαναν ότι έκαναν και από αυτούς κρυφά. Το ότι χρειάζονταν χρήματα λοιπόν για να λαδώνει το σύστημα είναι όσο σημαντικό όσο και ότι υπήρχε εκπαίδευση. Από την άλλη, Αυτό είναι δική μου εκτίμηση. Αλλά μια και πέφτει η ερώτηση στο τραπέζι είπα να την απαντήσω όπως την καταλαβαίνω για να βοηθήσω όσους δεν έχουν τη δική μου «φαντασία». Το θέμα είναι αν θέλουμε να αποκοπεί από το άρθρο, από ότι καταλαβαίνω. Δεν συζητάμε κιόλας μήπως, λέω μήπως, να φτιάξουμε άρθρο για την επίσημη (θεσμική) εκπαίδευση επί τουρκοκρατίας; Τι δουλειά έχει όλο αυτό μέσα στο κρυφό σχολειό; ManosHacker 23:38, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μάνο, διάβασε την σειρά των επιχειρημάτων που αναφέρονται εκεί και πες μου αν πρέπει να γελάσω η να κλάψω:

• σχεδόν κάθε ναός, μοναστήρι ή κατοικία ιερέως χρησίμευε ως σχολείο (άρα ο συυγραφέας αυτής της παραγράφου συμπεραίνει ναός=σχολείο)
• όταν ναός ή μοναστήρι καταστρεφόταν από πυρκαϊά ή άλλο αίτιο σπανίως δινόταν η άδεια για ανοικοδόμηση χωρίς δωροδοκίες με τεράστια ποσά (άρα ανοικοδόμηση εκκλησίας χρειαζόταν δωροδοκία, άρα αντικαθιστούμε από την προηγούμενη ισότητα: ανοικοδόμηση σχολείου χρειαζόταν δωροδοκία)

άρα.....

• χρειάζονταν δωροδοκίες Τούρκων για να υπάρξουν σχολεία

Λυπάμαι αγαπητέ Μάνο, αλλά μου φαίνεται καλύτερη ιστορία η γνωστή συνεπαγωγή του ανεκδότου

• ο αστυνομικός είναι όργανο
• το μπουζούκι είναι όργανο
• ο αστυνομικός είναι μπουζούκι

Με τέτοια συλλογιστική το άρθρο πάσχει σοβαρότατα.

Για άσκηση σου βάζω να βρεις ποιά μέθοδος Λογικής πλάνης έχει χρησιμοποιηθεί παραπάνω. --Focal ^Point 10:00, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Μη μου βάζεις να δω το δέντρο της κακής διατύπωσης για να χάσω το δάσος. Αν θες να συμμετάσχεις, σήκωσε τα μανίκια όπως και οι υπόλοιποι και ή διόρθωσέ το φραστικά ώστε να στέκει ή αφαίρεσέ το. Την άποψή μου την είπα και δεν αναλώνομαι σε λογικές ανώτερης μνήμης γιατί κάνουν παραδοχές. Συμφωνώ πως πολλά στο λήμμα όχι απλά θέλουν διόρθωση αλλά και πέταμα ή μετοίκιση αλλού. Το έδαφος το καθάρισα. Κοπιάστε. ManosHacker 10:23, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Είδα και τα πονηρά, έψαξα όμως τις πηγές, δεν εφάρμοσα μαθηματικά σε ιστορία. Λέει στο λήμμα πως κάθε τόπος λατρείας ήταν και σχολείο και μετά το συνδέει με τους χρηματισμούς. Όμως οι χρηματισμοί γίνονταν το 17ΧΧ ενώ η χρήση ως σχολεία αναφέρεται για τα πρώτα μόνο χρόνια της υποδούλωσης. Ο συσχετισμός έγινε με διάθεση ξεγελάσματος και πάω να το μαζέψω γιατί, ακόμα κι αν στο μυαλό μου συσχετίζω πως όμοια με τους ναούς και τα σχολεία χρειάζονταν δωροδοκίες, δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο συγκεκριμένα. ManosHacker 11:42, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η έννοια "Κρυφό Σχολειό" σημαίνει κάτι. Στα ελληνικά σημαίνει το παράνομο σχολείο. Πιο συγκεκριμένα το Ελληνικό παράνομο ή παράτυπο σχολείο. Πιο συγκεκριμένα, το Ελληνικό παράνομο ή παράτυπο σχολείο που λειτούργησε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Σημειωτεόν, ηΤουρκοκρατία για το μεγαλύτερο μέρος της χώρας δεν τελείωσε το 1821, ενώ για το 44% της χώρας διήρκεσε έως και το 1912 τουλάχιστον. Αυτό είναι το λήμμα.

Άρα το 80% του λήμματος τουλάχιστον θα πρέπει να ασχολείται με τις πάμπολες αναφορές για κρυφά σχολειά, ή κρυφίως εκπαιδεύσεις, ή παρμποδίσεις της εκπαίδευσης, ή καταστροφές σχολείων, ή γεγονότα όπως πόλεμοι, εξεγέρσεις κ.λ.π. που οδήγησαν σε κλείσιμο σχολείων, ή ή ή..., σε διάφορα μέρη του Ελληνικού κόσμου, σε διάφορες χρονικές στιγμές, κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, το κατά πόσο είναι αξιόπιστες η αναφορές αυτές, μιας και οι περισσότερες ανήκουν στην προφορική παράδοση, το πότε πρωτοκαταγράφηκαν οι αναφορές αυτές, τη χρονολόγησή τους, και οτιδήποτε άλλο έχει να κάνει με το λήμμα.

Το 20% του λήμματος, θα μπορούσε να ασχολείται με το μύθο, το θρύλο, τη χρήση του μύθου ή θρύλου στην πολιτική, στην εκπαίδευση, τις αντιδράσεις κ.λ.π.

Αν αρχίσουμε πάλι με το γνωστό: ...ναι υπάρχει αναφορά εκεί, αλλά δεν λέει "Κρυφό σχολειό" αλλά λέει "Σχολειό κρυφίως", ή λέει "Κρυφό Σπουδαστήριο" ή λέει "Κλείσιμο σχολείου στο τάδε μέρος το τάδε έτος" ή λέει "ο τάδε μπέης εμπόδιζε την εκπαίδευση γιατί τη θεωρούσε ανατρεπτική" ή λέει ότι "στο τάδε σχολείο απαγορεύονταν το τάδε μάθημα" ή λέει "στο τάδε μέρος τα σχολεία λειτουργούσαν το βράδυ" κ.λ.π. κ.λ.π. αλλά τελικά δεν υπάρχει το λήμμα επακριβώς "Κρυφό Σχολειό" (λες και μιλάμε με όρος μηχανής αναζήτησης), δεν νομίζω ότι θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, αλλά μάλλον να τα μπερδέψουμε.

Αν κάποιοι ασχολήθηκαν με το μύθο ή θρύλο του κρυφού σχολειού και θέλουν να τον ενισχύσουν ή να τον καταρρίψουν, ας κάνουμε ένας άρθρο Θρύλος του Κρυφού Σχολειού ή Μύθος του Κρυφού Σχολειού να γράψει ο καθένας ό,τι θέλει.

Και μια απορία, κάθε μύθος ή θρύλος ή ψέμμα (ακόμα και το μεγαλύτερο (αν δεχτούμε ότι ήταν ψέμα) στήριχτηκε κάπου, σε μια ιστορική αλήθεια, ένα ψήγμα ή ίχνος αλήθειας. Είναι μια φυσική διαδικασία αυτή που κάνει την τρίχα τριχιά. Είναι φυνατόν στο άρθρο της "Τριχιάς" να υποστηρίζουμε ότι δεν υπήρχε "Τρίχα" και να μην γράφουμε ή να μη θέλουμε να γράψουμε τίποτα γι αυτή; Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 19:03, 17 Μαρτίου 2012 (UTC)

• Πως καταντήσαμε Λοχία...να αποδεχόμαστε έστω και μύθος.. Άχ βρε δάσκαλε εκ Τυμφρηστού Λαμίας...DG
  

Επειδή κάποιοι κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν: Όταν η επίσημη Αρχή δεν έδινε την άδεια για τη λειτουργεία ενός σχολείου ή ναού/σχολείου, συνεπάγεται ότι για να γίνει το μάθημα (ή η Θεία Λειτουργεία) έπρεπε να γίνει κρυφά, αλλοιώς διεπράτετο το αδίκημα της "άνευ αδείας λειτουργείας σχολείου" με αυστηρές συνέπειες προφανώς. Αυτό άλλωστε ήταν και η απειλή με την οποία πιεζόταν ο ραγιάς να καταβάλει το μπαξίσι. Αν πάλι δεν έχει σχέση, ας μας εξηγήσει αυτός που έβαλε την άποψη του Κολοκοτρώνη ότι η λειτουργεία ναών ήταν απείρως ελεύθερη.

Είναι σα' νά 'χουμε την Ιλιάδα και τα ερείπια της Τροίας και να λέμε ότι ο Τρωικός πόλεμος δεν έγινε ποτέ γιατί δεν έχει βρεθεί ο Δούρειος Ίππος (έστω και σε απολίθωμα ξύλου), η Ιλιάδα γράφτηκε 400 χρόνια αργότερα και γιατί δεν αναφέρεται επακριβώς το λήμμα "Τρωικός Πόλεμος" στην Ιλιάδα και στην αρχαία Ελληνική γραμματεία. Αυτό ακόμα και λοβοτομημένος κάποιος δεν μπορεί να το δεχτεί. Χρήστης:Pyraechmes mind the G.A.P. (talk) 20:28, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Θέλοντας να προχωρήσει το λήμμα..

Έφτιαξα αυτό: Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία. Δεν ξέρω πόσο είναι δόκιμος ο τίτλος, θεωρώ όμως πως καλό είναι να αποφορτιστεί το λήμμα του κρυφού σχολειού από αυτή την πληροφορία που μπορεί να περιγραφεί, για την αναγκαιότητα της επιχειρηματολόγησης, μέσα σε τρεις γραμμές. ManosHacker 12:04, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και κατόπιν αυτού, βέβαια, ανακουφίστηκε το παρόν λήμμα. Προχωράμε; ManosHacker 21:34, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Έχω δεύτερες σκέψεις σχετικά με τον όρο Τουρκοκρατία. Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν είναι μήπως καλύτερα;--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 18:55, 20 Μαρτίου 2012 (UTC)