Συζήτηση:Απελευθέρωση των Μακεδόνων κομμουνιστών

Το "Σλαβομακεδονικής καταγωγής" μήπως είναι τραβηγμένο και αστήρικτο; Μήπως είναι ορθότερο το Σλαβομακεδονικής συνείδησης; Σλαβομακεδονική καταγωγή με την έννοια της φυλής είναι λίγο ασαφές. Είναι γνωστό ότι στη Μακεδονία υπήρχαν αρκετά σλαβόφωνα χωριά που δεν είχαν οι κάτοικοί τους σλαβική καταγωγή. Και μάλιστα πολλά από αυτά, εκσλαβίστηκαν γλωσσικά το 19ο αιώνα, ενώ προηγουμένοως οι κάτοικοί τους μιλούσαν είτε ελληνικά, είτε βλάχικα, είτε αρβανίτικα. Επομένως το "σλαβομακεδονικής καταγωγής" γενικώς και αδιακρίτως δεν μπορεί να χαρακτηρίζει όλους τους σλαβόφωνους που κατάγονταν από οικογένειες με μή ελληνική συνείδηση. Από την άλλη, και το "σλαβομακεδονικής συνείδησης" δεν είναι απόλυτα ορθό γιατί κάποιοι κομμουνιστές σλαβόφωνοι είχαν ελληνική συνείδηση. Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να βάλουμε απλά "σλαβόφωνοι" και μετά να προδιορίζουμε την καταγωγή και τη συνείδηση του καθενός, ξεχωριστά. Ο όρος βέβαια "Σλαβομακεδόνας" όπως τον χρησιμοποιούσε το ΚΚΕ τότε, δεν είχε την έννοια που έχει σήμερα, δηλαδή ενός ήδη διαμορφωμένου έθνους, φυλετικός χαρακτηρισμός. Είχε μια ασαφή έννοια τότε, που προσδιόριζε είτε τη μητρική γλώσσα, είτε την εθνική συνείδηση, είτε την καταγωγή, χωρίς να δίνει σημασία σε καθένα από αυτά τα χαρακτηριστικά. Κάποιοι από τους αποφυλακισθέντες, να θυμίσω ότι είχαν Βουλγαρική συνείδηση. Μπορεί δηλαδή, στις πηγές να αναφέρεται έτσι (Σλαβομακεδόνες) αλλά αυτό θέλει μια διευκρίνιση για το τί ακριβώς εννοούνταν τότε και το τί θα μπορούσε να σημαίνει για τον καθένα από τους εν λόγω αποφυλακισθέντες. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 05:41, 9 Ιουλίου 2012 (UTC)

ΟΚ, θα το αλλάξω από τον τίτλο, και θα το βάλω ως αναφορά πιο κάτω. Θα βρω κάτι σχετικά ουδέτερα, και απλά θα υπάρχει αναφορά σε όλους τους χαρακτηρισμούς και τους προπαγανδιστικούς. Το λήμμα είναι υπό διαμόρφωση, οπότε λίγο υπομονή έτσι;

Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου.--Istoria1944 (συζήτηση) 10:37, 9 Ιουλίου 2012 (UTC)

Διαφωνώ με την δομή και το περιεχόμενο του

Για αυτό και αποσύρομαι από τη σύνταξη του. Αρχή μου είναι να μην εκβιάζω συμπεράσματα ή να μη βάζω επιθετικούς προσδιορισμούς στο άρθρο,αλλά να δίνω αυτό το δικαίωμα στον αναγνώστη. --Istoria1944 (συζήτηση) 21:18, 12 Ιουλίου 2012 (UTC)

Παρακαλώ σε διόρθωση του κειμένου σύμφωνα με τις αρχές της Wikipedia

Αλλιώς θα βάλω την ανάλογη σήμανση.

Περί ουδετερότητας του λήμματος

Κατ΄αρχήν ο τίτλος του οικείου λήμματος ανήκει σε άλλον χρήστη. Ωστόσο η άποψή μου είνα ότι θα μπορούσε να αποτελέσει κύριο άρθρο στο βασικό λήμμα «Ακροναπλιώτες κρατούμενοι ή κουμμουνιστές». Οσον αφορά την ουδετερότητα του λήμματος δυστυχώς πάνω στο θέμα αυτό ακόμα και σήμερα το ΚΚΕ σιωπά. Μόνο ο Ιωαννίδης και ο καπετά Αμύντας κάνουν κάποιες αναφορές. Τίποτε παραπάνω. Το άρθρο είναι ουδέτερο γιατί δεν αναφέρεται μόνο στις μακροχρόνιες ερευνετητικές εργασίες ομάδας φοιτητών του ΑΠΘ, αλλά και σε συγγράμματα των τότε στελεχών του ΚΚΕ. Dgolitsis--'```` 19:47, 6 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Υ.Γ. Άρα πρέπει να δημιουργηθεί νέο λήμμα «Ακροναπλιώτες κρατούμενοι 1935-1941». Είτε όμως δημιουργηθεί είτε δεν δημιουργηθεί το λήμμα παραμένει και στις δύο περιπτώσεις.

Σλαβομακεδόνες

Η χρήστη του όρου εδώ και η επεξήγησή του είναι λάθος και αντιεγκυκλοπαιδική.

Ο όρος "Σλαβομακεδόνες" χρησιμοποιείται σε όλη την Ελληνική βικιπαίδεια αλλά και στην Ελληνική βιβλιογραφία για να εκφράσει το έθνος του λαού της ΠΓΔΜ. Ο Κολιόπουλος (και είναι ο μόνος) το χρησιμοποιεί για να δηλώσει κάτι άλλο (τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας). Εδώ δεν χρησιμοποιείται με την πραγματική του έννοια αλλά ως αυτό που θεωρεί (μόνος) ο Κολιόπουλος σε μία έκδοση ενός βιβλίου του (σε άλλες εκδόσεις τους αναφέρει απλά ως σλαβόφωνους).

Η επεξήγηση του όρου έχει να κάνει με την παραπάνω εσφαλμένη χρήση του και αποτελεί μοναδική επεξήγηση (μόνο από τον Κολιόπουλο) αφού φυσικά μόνος αυτός τον χρησιμοποίησε κατ' αυτόν τον τρόπο. Επίσης, το συμπέρασμα περί "πιθανής σλαβικής καταγωγής" είναι τελείως αίολο και αντίθετο με την βιβλιογραφία, αφού έχει αναφερθεί πλήθος ελληνόφωνων, βλαχόφωνων, τουρκόφωνων, αρβανιτόφωνων και άλλων χωριών της Μακεδονίας που σλαβοφώνησαν τον τελευταίο αιώνα της Τουρκοκρατίας λόγω εξαιρετικά πολύπλοκων καταστάσεων στη Μακεδονία. Επομένως η υποτιθέμενη "πιθανή σλαβική καταγωγή" είναι εκτός από αστήρικτη και αντίθετη με τη λοιπή βιβλιογραφία (πλην του Κολιόπουλου). Είναι σαν να ισχυρίζεται κάποιος ότι οι κάτοικοι του ελληνόφωνου χωριού Γέρμας Καστοριάς είναι καθαροί Έλληνες ενώ οι κάτοικοι του γειτονικού σλαβόφωνου χωριού Λιθιά Καστοριάς είναι καθαροί Σλάβοι. Ή ότι οι μεν πρώτοι του ελληνόφωνου χωριού είναι περισσότερο Έλληνες γενετικά απ' ότι η δεύτεροι του γειτονικού σλαβόφωνου χωριού. Κανείς ιστορικός, γενετιστής, ανθρωπολόγος, καμιάς εθνικότητας δεν το έχει ισχυριστεί έως τώρα για τους πληθυσμούς της Μακεδονίας, και θα το κάνουμε εμείς τώρα σε ένα σχόλιο ενός και μόνου ιστορικού, του Κολιόπουλου σε ένα λήμμα με το όνομα "Η απελευθέρωση των Σλαβομακεδόνων κομμουνιστών".

Καραμπινάτη δημιουργία τετελεσμένων συμπερασμάτων για χρήση αλλού. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς θα μπορούσαμε να γράψουμε "Η απελευθέρωση των σλαβοφώνων κομμουνιστών". Και αν θέλαμε να είμαστε απλά εγκυκλοπαιδικοί, θα μπορούσαμε να γράψουμε "Η απελευθέρωση των Μακεδόνων κομμουνιστών".

Όλα τα άλλα θεωρώ ότι δεν αποσκοπούν στην αναζήτηση της αλήθειας αλλά πεισσότερο στη δημιουργία (εσφαλμένων) εντυπώσεων. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 14:06, 24 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Προς Pyraechmes

Προφανώς δεν το έγραψα καλά, ή δε καταλάβες τι έγραψα. Δεν κατανοώ γιατί επιμένεις.

Δεν αναφέρομαι στην δήλωση ή μη των κρατούμενων ως Βούλγαροι, αλλά στην έμπρακτη ύστερη συνεργασία με τις Κατοχικές (Βουλγαρικές ή μη) δυνάμεις ως ελεύθεροι στη Βουλγαρική κατοχή. Είναι ξεκάθαρο αυτό που λέω από τις παραπομπές που έχω βάλει καθώς και τους λέω ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΘΕΝΤΕΣ και όχι κρατούμενους. Σε παρακαλώ κάνε αναίρεση. Istoria1944 (συζήτηση) 21:50, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Στο εν λόγω βιβλίο λέει:

Σελ. 36 "...Μεσάζων στην υπόθεση της απελευθερώσεως υπήρξε ο Νεδέλκος Παπανεδέλκος, παλαιός κομμουνιστής και ηγετικό στέλεχος της ΕΜΕΟ Ενωμένης...."

Σελ. 37 "...συνελήφθη και φυλακίστηκε εκ νέου το Νοέμβριο του ίδιου έτους στο Στρατόπεδο Παύλου Μελά της Θεσσαλονίκης, ύστερα από καταγγελία των Ελληνικών αρχών, αλλά αφέθηκε και πάλι ελεύθερος με τη μεσολάβηση της Βουλγαρικής Λέσχης που λειτουργούσε ήδη στην ίδια πόλη και της οποίας ήταν σημαίνον στέλεχος..."

Σελ. 38 "...Η απελευθέρωση των Σλαβομακεδόνων κομμουνιστών με τη μεσολάβηση των Βουλγάρων και η εκ μέρους τους δήλωση ή σιωπηρή αποδοχή βουλγαρικής εθνικότητας ως αντάλλαγμα εξυπηρετούσαν τους στόχους των Βουλγάρων, οι οποίοι επεδίωκαν να εμφανίσουν τους Σλαβομακεδόνες της περιοχής και ολόκληρης της Μακεδονίας ως Βούλγαρους..."

Σελ. 39 "...Γενικώς στη Δυτική μακεδονία, ωστόσο, φαίνεται πως οι περισσότεροι Σλαβομακεδόνες, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των άλλων Ελλήνων, αρνήθηκαν να υποκύψουν στον πειρασμό τέτοιων πράξεων και να ταπεινωθούν στον κατακτητή..." Χρήστης:Pyraechmesκαλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:03, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Από ότι έβαλες δεν τεκμαίρεται από πουθενά συνεργασία με τις Βουλγαρικές κατοχικές δυνάμεις ως απελευθερωθέντες. Παραποιείται η άποψη του Κολλιόπουλου που δε γράφει πουθενά τέτοιο πράγμα. Η αναφορά στο Νεδέλκο Παπανεδέλκος δεν σημαίνει τίποτα δίχως κατηγορίες για αντίστοιχες πράξεις που προφανώς δεν υπάρχουν γιατί αν υπήρχαν θα τις ήξερες.

Προτείνω να φτιαχτεί ξεχωριστή παράμετρος όπου να αναφερθούν τα όσα έγιναν ΠΡΙΝ την απελευθέρωση τους με την εμπλοκή της Βουλγαρικής πρεσβείας και ότι άλλο θέλεις. Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει ΙΧΝΟΣ αναφοράς για συνεργασία με τις Κατοχικές δυνάμεις από τον Κολλιόπουλο. Θα επανέλθω αύριοIstoria1944 (συζήτηση) 22:25, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ο Δέλλιος (και όχι Νεδέλκος) Παπανεδέλκος ήταν ιδρυτικό στέλεχος της Βουλγαρικής Λέσχης Θεσσαλονίκης που δημιουργήθηκε κατά τη διάρκεια της κατοχής και εξαιτίας αυτής. Αυτά τα βρήκα σε δύο λεπτά. Αν ψάξω περισσότερο, είμαι σίγουρος ότι θα βρω κι άλλα. Αλλά αν κάποιος δεν θέλει να τα δει, δεν τα βλέπει. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:31, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

.,.,.,.,.,.

Βασικά ούτε Δέλλιος ούτε Νεδέλκος. Ντεντέλκο ήταν το όνομα του. Ήταν σλάβικο όνομα.

προς ανώνυμο, έτσι συναντάται στην Ελληνική βιβλιογραφία.--Istoria1944 (συζήτηση) 03:34, 1 Απριλίου 2017 (UTC)

Να γίνει επέμβαση των Διαχειριστών και να πούνε και οι χρήστες την γνώμη τους

Ο Κολλιόπουλος δε γράφει τίποτα από αυτά που γράφει ο χρήστης Pyraechmes. Δεν αναφέρει πουθενά ότι οι απελευθερωθέντες συνεργάστηκαν με τις Βουλγαρικές κατοχικές δυνάμεις. Το μόνο που προσκομίζει ως δήθεν στοιχείο είναι ότι ένας από αυτούς ο Παπανεδέλκος απελευθερώθηκε για 2ή φορά στην Θεσσαλονίκη το 1942(ενώ τον είχανε πιάσει οι Ελληνικές αρχές, προφανώς λόγω της συμμετοχής του στο ΕΑΜ)κατόπιν επέμβασης της Βουλγαρικής λέσχης. Αυτό δεν είναι στοιχείο συνεργασίας.

Παρακαλώ να γίνει επέμβαση των Διαχειριστών γιατί εδώ έχουμε ξεκάθαρη διαστρέβλωση του νοήματος του βιβλίου.

Από εκεί και πέρα, περιμένω με αγωνία τα στοιχεία του ΄χρήστη Pyraechmes τα οποία πρέπει να τα παραθέσει με τις ανάλογες παραπομπές. Περιμένω λοιπόν, στοιχεία που λένε ότι ο απελευθερωθέντας από την Ακροναυπλία κομμουνιστής Παπανεδέλκος(και όχι ας πούμε κάποιος με το ίδιο επίθετο π.χ συγγενής του) ήταν ιδρυτικό στέλεχος της Βουλγαρικής Λέσχης. Ελπίζω να μην μου φέρει το ακροδεξιό http://istoria.forumotion.com/t2266-topic. Περίεργο πάντως ο σφόδρα δεξιός Καλλιανιώτης που βρίζει το ΕΑΜ σε κάθε γραμμή του διδακτορικού να παρέλειψε μια τόσο ενδιαφέρον πληροφορία την στιγμή που υιοθετεί τις πιο σκληρές, τις πιο αντιαριστερές απόψεις(π.χ ότι επί Μεταξά δεν γίνονταν βασανιστήρια)αλλά αντίθετα να γράφει σελίδα 87 στο διδακτορικό του : Αποδείκτηκε τελικά ανώφελη η απόφαση της Βουλγαρίας να απελευθερώσει τους Σλαβομακεδόνες Κομμουνιστές για να τους καταστήσει κήρυκες των ιδεών της. Άραγε τι στοιχεία είναι αυτά που μπορείς να βρεις σε δύο λεπτά ;; Στοιχεία ακροδεξιάς προπαγάνδας όπως έγραφα και με λογοκρίθηκα, ή σοβαρά στοιχεία και εγώ είμαι τυφλός και ανιστόρητος;; Τι από τα 2 συμβαίνει; Istoria1944 (συζήτηση) 13:16, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Στη Βικιπαίδεια υφίσταται δεξιά προπαγάνδα είναι αληθές. Ωστόσο, επειδή αυτά τα ζητήματα είναι εξαιρετικά ευαίσθητα, ό,τι δεν τεκμηριώνεται αφαιρείται. Δε χρειάζεσαι τους διαχειριστές για να αφαιρέσεις ότι είναι αδύνατον να τεκμηριωθεί σοβαρά. Αν γίνει αντιληπτή εσκεμμένη προσπάθεια αλλοίωσης, τότε η πολιτρική της Βικιαπίδειας προβλέπει ανάλογη φραγή, έως και θεματικό αποκλεισμό ανάλογα με τη συχνότητα και τη βαρύτητα της αλλοίωσης--The Elder (συζήτηση) 13:20, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση. Δυστυχώς αναίρεσε την επεξεργασία του χρήστη Pyraechmes αλλά μετά την επανέφερε. Είτε αδυνατεί να κατανοήσει τι γράφει ο Κολλιόπουλος ή το κάνει επίτηδες. Το αστείο είναι ότι του δείχνω τα διδοκτορικά δυο ιστορικών που γράφουν τα αντίθετα και τον είχαν επιβλέποντα στη διδακτορική τους διατριβή. Δε με ενδιαφέρουν τα πολιτικά φρονήματα του καθενός, αλλά εδώ έχουμε αλλοίωση νοήματος. Δεν θέλω να αναιρώ άλλους γιατί την προηγούμενη φορά οδηγήθηκε η κατάσταση σε flame, με αποτέλεσμα να φάω ban για κάποιες ώρες. Δεν υπάρχει ούτε ένα στοιχείο για συνεργασία αν υπήρχε ο Καλλιανιώτης θα το είχε βάλει στο εξώφυλλο της διατριβής του.Istoria1944 (συζήτηση) 13:26, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δε χρειάζεται να οδηγηθούμε σε flame. Παρακαλείται ο Πυραίχμης να ανεβάσει τις σελίδες ή να υποδείξει πού υπάρχει, αν υπάρχει, το κείμενο στο διαδίκτυο, πριν προβεί σε αναστροφή. Υπάρχει σοβαρή και τεκμηριωμέμνη ένσταση--The Elder (συζήτηση) 13:31, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μα τα ανέβασε ήδη. Σελ. 36 "...Μεσάζων στην υπόθεση της απελευθερώσεως υπήρξε ο Νεδέλκος Παπανεδέλκος, παλαιός κομμουνιστής και ηγετικό στέλεχος της ΕΜΕΟ Ενωμένης...."

Σελ. 37 "...συνελήφθη και φυλακίστηκε εκ νέου το Νοέμβριο του ίδιου έτους στο Στρατόπεδο Παύλου Μελά της Θεσσαλονίκης, ύστερα από καταγγελία των Ελληνικών αρχών, αλλά αφέθηκε και πάλι ελεύθερος με τη μεσολάβηση της Βουλγαρικής Λέσχης που λειτουργούσε ήδη στην ίδια πόλη και της οποίας ήταν σημαίνον στέλεχος..."

Σελ. 38 "...Η απελευθέρωση των Σλαβομακεδόνων κομμουνιστών με τη μεσολάβηση των Βουλγάρων και η εκ μέρους τους δήλωση ή σιωπηρή αποδοχή βουλγαρικής εθνικότητας ως αντάλλαγμα εξυπηρετούσαν τους στόχους των Βουλγάρων, οι οποίοι επεδίωκαν να εμφανίσουν τους Σλαβομακεδόνες της περιοχής και ολόκληρης της Μακεδονίας ως Βούλγαρους..."/small>

Σελ. 39 "...Γενικώς στη Δυτική μακεδονία, ωστόσο, φαίνεται πως οι περισσότεροι Σλαβομακεδόνες, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των άλλων Ελλήνων, αρνήθηκαν να υποκύψουν στον πειρασμό τέτοιων πράξεων και να ταπεινωθούν στον κατακτητή..." Χρήστης:Pyraechmesκαλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:03, 15 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ίσως να παρανόησε ότι αναφέρθηκα στην μετά την Απελευθέρωση τους δράση. Φυσικά ούτε το να πει ένας κρατούμενος ότι είναι Βούλγαρος για να απελευθερωθεί είναι στοιχείο συνεργασίας με τις Βουλγαρικές Αρχές.Istoria1944 (συζήτηση) 13:35, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν ξέρω αν και τι παρανόησε. Αυτές οι σελίδες όντως έχουν το συγκεκριμένο περιεχόμενο; Γιατί αυτό που συνάγεται εμμέσως είναι ότι υπήρξαν μεσολαβητές κ.λπ κ.λπ. άρα συνεργασίες. Όλα αυτά αφορούν μία και μοναδική περίπτωση από την οποία συνάγεται γενικώς συνεργασία; Γιατί τότε υπάρχει και σαφής αντίλογος βάσει των πηγών σου--The Elder (συζήτηση) 13:46, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Τελικά ο Pyraechmes δεν έχει τελείως λάθος

Ο Κολλιόπουλος όντως, σε μια παράγραφο -δίχως παραπομπή- αναφέρει ότι ο Παπανδέλκος ήταν σημαίνος στέλεχος της Βουλγαρικής Λέσχης το 1942. Θεωρώ 1000% ότι κάνει λάθος και τον μπερδεύει με άλλον, για αυτό και αυτό δεν αναπαράγεται από τους μαθητές του.

Με τον πόλεμο του 40, οι κομμουνιστές παρέμειναν στην φυλακή. Κάποιοι ήταν στην Ακροναυπλία. Αυτοί παραδόθηκαν στους ΝΑΖΙ από τον Μεταξά/Βασιλιά. Κάποιοι από αυτούς δήλωσαν Βούλγαροι(γύρω στους 30) ενώ ήταν Σλαβόφωνοι για να βγούνε και να ανασυγκροτήσουν το κόμμα. Δήλωσαν Βούλγαροι, αλλά αυτό δεν είναι συνεργασία. Ο Pyraechmes κάνει λάθος όταν αναφέρει ότι ο Κολλιόπουλος έγραψε ότι κάποιοι από αυτούς συνεργάστηκαν με τις Κατοχικές Δυνάμεις. Υπάρχει αναφορά ΜΟΝΟ για τον Παπανδέλκο ότι άνηκε στη Βουλγαρική λέσχη στην οποία είμαι σίγουρος ότι ο Κολλιόπουλος κάνει λάθος καθώς ο αδερφός του ήταν ιδρυτικό στέλεχος και δε πρέπει να ήταν ο ίδιος, καθώς και επειδή οι άλλοι ιστορικοί δεν την αναπαράγουν. Βιάστηκα, πιστευόντας οτι ο Pyraechmes κάνει λάθος, μη δυνάμενος να πιστέψω ότι κοτζαμάν Κολλιόπουλος είναι δυνατόν να γράφει λάθος. έχει πολύ ζουμί η υπόθεση από ότι φαίνεται.Istoria1944 (συζήτηση) 14:01, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Κατανοητό, οπότε χειριστείτε, νομίζω, την παραπομπή μόνο για τη συγκεκριμένη περίπτωση Παπανδέλκου, υπογραμμίζοντας το γεγονός ότι δεν υφίσταται αναφορά από μεταγενέστερους ιστορικούς, ώστε να είμαστε ακριβείς--The Elder (συζήτηση) 14:09, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εγώ δεν προσπάθησα να πω ότι όλοι οι απελευθερωθέντες Μακεδόνες κομμουνιστές ήταν δοσίλογοι. Τεκμαίρεται όμως από το βιβλίο του Κολιόπουλου, όπως και από άλλες μελέτες (βλέπε Χαριτόπουλο) ότι υπήρχαν συνεργασίες άλλοτε με Βούλγαρους κομμουνιστές, άλλοτε με Βούλγαρους της ΕΜΕΟ ενωμένης, άλλοτε με τους Ιταλούς και τη Λεγεώνα της Πίνδου κ.λ.π. Φυσικά οι συνεργασίες αυτές δεν ήταν διαρκείς, δεν ήταν σαφείς, δεν σήμαιναν ταύτιση στόχων και γενικά ήταν αρκετά πολύπλοκες. Όμως επειδή ο Καλογερόπουλος έγραψε παραπάνω συμφωνώντας με τον '44, ότι η βικιπαίδεια υφίσταται "δεξιά προπαγάνδα", δεν νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να επιτρέψουμε την "αριστρερή προπαγάνδα", γιατί εγώ αυτό βλέπω. Σύμφωνα με αυτή την προπαγάνδα, όλοι οι (μετέπειτα δεξιοί) που συνεργάστηκαν, ή ανέχτηκαν ή δεν αντέδρασαν στους κατακτητές ήταν δοσίλογοι, ενώ όλοι οι "αριστεροί", ακόμα κι αν κατά καιρούς συνεργάστηκαν με διάφορους κατακτητές, ακόμα κι αν απαρνήθηκαν την πατρίδα τους έστω και πρόσκαιρα, ακόμα κι αν έβλαψαν ενσυνείδητα τα συμφέροντα της Ελλάδας λόγω των σχέσεών τους με διάφορες ομάδες των κατακτητών, δικαιολογούνται, μυθοποιούνται, και τελικά εξαγνίζονται. Η ιστορία όμως δεν είναι έτσι. Γι αυτό και δεν είναι σωστό να γράφονται σε λήμματα ανακρίβειες, ειδικά για τέτοια θέματα. Ο Παπανεδέλκος απαλλάχτηκε επειδή ο αδερφός του ήταν ιδρυτής της Βουλγαρικής Λέσχης Θεσσαλονίκης, ενώ ο ίδιος ήταν τί; Πολέμιος των Βουλγάρων κατακτητών; Και γιατί τον απελευθέρωσαν τότε; Στα πλαίσια της δικαιολόγησης κάποιων ενεργειών "ημετέρων" προσώπων ξεφεύγουμε από τη λογική. Και καθόμαστε τώρα και συζητάμε για το αν οι απελευθερωθέντες συνεργάστηκαν με τους κατακτητές περισσότερο πριν τη φυλάκισή τους, ή κατά τη διάρκεια της φυλακής ή μετά την απελευθέρωσή τους.... Και φταιν οι κακοί ιστορικοί που τους απαξιώνουν. Δηλαδή όταν απελευθερώθηκαν, τρόμαξαν Γερμανοί, Ιταλοί και Βούλγαροι (ενδεχομένως και Ιάπωνες), γιατί εξαιτίας των απελευθερωμένων Μακεδόνων κομμουνιστών, ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος έγειρε προς την πλευρά των συμμάχων; Λίγη αυτοσυγκράτηση. Δεν είναι ύφος αυτό που γράφει ο 1944, που να αρμόζει σε εγκυκλοπαίδεια. Ας προσπαθήσει να γίνει λίγο πιο αντικειμενικός, και κυρίως δίκαιος με τα γεγονότα και τα πρόσωπα. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από τη γραφή του και το ύφος του, καθώς τα γεγονότα δεν μπορεί να αλλαχτούν. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:46, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επιβεβαιώνεις με τον καλύτερο και πλέον άμεσο τρόπο ότι περνάς στη Βικιπαίδεια δεξιά προπαγάνδα. Ωραίος!--The Elder (συζήτηση) 19:32, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εσένα αυτή είναι η γκαΐλα σου και βλέπεις παντού δεξιά προπαγάνδα; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:39, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Γκαΐλα αποδεδειγμένα έχεις εσύ, για άλλη μια φορά, αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. --The Elder (συζήτηση) 20:01, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εγώ;;;; Εδώ εσείς οι δυο γεμίζετε όλα τα άρθρα με το τί λέει η Χρυσή Αυγή. Λες και η Χρυσή Αυγή είναι το βαρόμετρό μας επί παντός επιστητού. Άραγε, θα βάλετε την άποψη της Χρυσής Αυγής για τον πόλεμο του οπίου ανάμεσα στη Βρετανία και την Κίνα; Γιατί αλλιώς το λήμμα θα είναι ελλιπές. Η εμμονή σου να πολιτικοποιείς τα πάντα, εκτός του ότι σε εκθέτει, δημιουργεί πρόβλημα και στο ίδιο το εγχείρημα. Το επίπεδο των λημμάτων πέφτει. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:00, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Εσύ εννοείται, έχει συζητηθεί πολλάκις η συμπεριφορά σου για να μην σου υπενθυμίσω ότι δε θέλουν ή δεν ήθελαν καν να σε βλέπουν για αυτό ακριβώς σε άλλη Βικιπαίδεια. Μένει να τεκμηριώσεις αν και πότε γέμισα τα άρθραμε χρυσαυγίτικες απόψεις και αν θέλεις σου κάνω και μια σύγκριση των γραφομένων και της νοοτροπίας σου με τις "ιστορικές" εθνικιστικές απόψεις της χρυσαυγής--The Elder (συζήτηση) 21:10, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το αν εσύ βλέπεις "Χρυσαυγίτες", "δεξιούς", "κακούς", "ελληνορθόδοξους" και άλλα τινά δαιμόνια, παντού΄, έως και κάτω από το μαξιλάρι σου (και αν δεν βλέπεις τα επινοείς), είναι κάτι που δεν με αφορά. Με τη λογική σου, ο οποιοσδήποτε μπορεί απλώς να φορέσει μια ταμπέλα από τη ταμπελοφαρέτρα σου και να γίενι ο κακός εχθρός που ανακάλυψες και φταίει για την επερχόμενη συντέλεια του κόσμου. Αλλά αυτό εμένα δεν με απασχολεί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:41, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Άλλα για άλλα της παρασκευής το γάλα. Μένει να τεκμηριώσεις ότι γέμισα άρθρα με το τι λέει η χρυσαυγή, αλλιώς είσαι κοινός συκοφάντης. Παραμένει η προσφορά μου για σύγκριση των απόψεών σου με γνωστούς εθνιθκιστικούς και χρυσαυγίτικους κύκλους--The Elder (συζήτηση) 21:44, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν κατάλαβα ότι η προσφορά σου σου ήταν προς εμένα. Νόμιζα ότι ήταν προς το κοινό σου. Και φυσικά είσαι ελεύθερος να κάνεις και να πεις ότι θες. Απλά δεν με ενδιαφέρει. Το τί μπορεί να εκτοξευτεί από την αστείρευτη και απύθμενη διαγαλαξιακή ταμπελοφαρέτρα σου είναι σίγουρο ότι θα εκπλήξει κι εμένα. Οι απόψεις μου, νομίζω είναι γνωστές σε πολλούς. Σε εσένα αμφιβάλλω αν είναι γνωστές γιατί έχεις ένα φίλτρο που σε εμποδίζει να τις δεις αντικειμενικά. Στο λήμμα ο Ιστορία1944 βάζει σε κάθε παράγραφο το τί λέει η Χρυσή Αυγή, λες και αυτό εμπλουτίζει το λήμμα. Λες και αν δεν είχαμε την άποψη της Χρυσής Αυγής, δεν θα μπορούσαμε να υπάρξουμε στον κόσμο. Σαφής προσπάθεια πρόκλησης εντυπώσεων και απαξίωσης της βιβλιογραφίας που δεν είναι του POV μας. Και εσύ αυτό το επικροτείς. Αυτό είπα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:55, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Φυσικά και δε σε ενδιαφέρει και φυσικά οι απόψεις σου είναι γνωστές. Και βέβαια παραμένεις συκοφάντης, εκστομίζοντας ό,τι σου κατέβει. Εδώ εσείς οι δυο γεμίζετε όλα τα άρθρα με το τί λέει η Χρυσή Αυγή. Να είσαι προσεκτικότερος λοιπόν. Και κάτι που θα πρέπει να μάθεις, γιατί μέχρι τώρα σου διαφεύγει. Όλες οι απόψεις αξίζουν ισοβαρούς αντιμετώπισης και αυτή είναι ακριβώς η πολιτική της Βικιπαίδειας, μια και την επικαλείσαι χωρίς να δίνεις πρακτικά δεκάρα τσακιστή για την ύπαρξή της--The Elder (συζήτηση) 22:07, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ και συμφωνώ και με την πολιτική της Βικιπαίδειας ούτως ή άλλως. Απλά ώρες ώρες δίνεις την εντύπωση ότι εσύ δεν συμφωνείς μ' αυτό. Χρήστης:Pyraechmes

Αναιτια Διαγραφή επεξεργασίας μου

Έβαλα ότι στο κείμενο του Κολλιόπουλο η αναφορά ότι ο Παπανεδέλκος δεν έχει καμια αναφορά σε πηγή όπως και είναι η αλήθεια και ο Pyraechmes μου το διέγραψε με ειρωνείες. Περισσότερα στην βιογραφία του.

Ελπίζω να μην εννοείς τη δική μου βιογραφία (εν ζωή μάλιστα). Η πηγή είναι ακριβής, είναι πανεπιστημιακή, είναι αξιόπιστη και τέρμα. Τα υπόλοιπα είναι προσωπικές απόψεις και πρόκληση εντυπώσεων. Κι αν είχε παραπομπή το Χρυσοχόου θα έγραφες ότι η παραπομπή δεν είναι καλή. Διάβασε την πολιτική της βικιπαίδειας. Αυτά που γράφεις είναι εκτός πολιτικής. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:58, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αυτό που κάνει ο ιστορία1944 είναι απόθεση POV σε λήμμα. Με την πρώτη ευκαιρία, πρέπει να αναστραφούν τέτοιου είδους επεξεργασίες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:49, 16 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Που και γιατί είναι POV;; Συγκεκριμένα, κόψε την κακή συνήθεια να λες πράγματα στον άερα. Θες να μπει ότι ο Κολλιόπουλος γράφει κάτι χωρίς παραπομπή (λιτά και τέλος) ή προτιμάς να γράψω ξανά ότι στις διδακτορικές διατριβές των μαθητών που ήταν επιβλέποντας δεν αναφέρουν το θέμα του Παπανδέλκου ;; Θες να γράψω ότι ο Κολλιόπουλος που έγραφε πέρι το 1980(το phd-αν δε κάνω λάθος) έλεγε ότι ελέγχεται ότι ο Αντεμπούργκ έλαβε έγγραφα από τους δοσίλογους για να κυνηγήσουν τους Απελευθερωθέντες κομμουνιστές ή να αφήσω οτι ο Δορδανάς το 2000+ το αποδέχεται συν βάζει το έγγραφο;; Τι απο τα 2 να αφήσω ή και τα 2 να θέλεις αφήσω;;

Καταλαβαίνεις την διαφορά;; Δεν είπα ότι ο Κολλιόπουλος γράφει λάθος. Είπα ότι δεν μας λέει τα στοιχεία του. Δε καταλαβαίνω τι σε πειράζει. Άλλωστε 2 λεπτά ψάξε ακόμα είμαι σίγουρος ότι θα βρεις πολλά.

Με εγκαλεσες για POV ανέλυσε το συγκεκριμένα παρακαλώ, αλλιώς πάρτο πίσω.Istoria1944 (συζήτηση) 11:06, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

To POV σου είναι ότι κρίνεις από μόνος σου μία δημοσιευμένη μελέτη ενός πανεπιστημιακού καθηγητή. Αυτό θα έπρεπε να έχει κριθεί από άλλου και να έχει δημοσιευτεί η κριτική, για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί στην Βικιπαίδεια. Χρήστης:Pyraechmes

Μα δεν την έκρινα, είπα ότι δεν έχει παραπομπή. Δεν είναι κρίση αυτό που λέω, αλλά η πραγματικότητα. Επίσης δεν μου απάντησες για το σφάλμα Κολλιόπουλου στην υπόθεση για τον Αντεμπούργκ στο "Αντιδράσεις από τις Ελληνικές και κατοχικές αρχές", να βάλω τι λέει ο κ.καθηγητής ή όχι;;Istoria1944 (συζήτηση) 11:30, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το ότι δεν έχει παραπομπή δεν σημαίνει ότι είναι αστήρικτο. Γράφοντάς το έτσι, υποννοείς ότι δεν είναι αξιόπιστο. Δεν βλέπω την ίδια σχολαστικότητα με τις πηγές που συμφωνούν με την άποψή σου. Όπως και νά 'χει ο Κολιόπουλος είναι μια αξιόπιστη πηγή, πολύ πιο αξιόπιστη από τις άλλες δύο που παρουσιάζεις. Τα άλλα περί των απόψεων της Χρυσής Αυγής, είναι νομίζω άκυρα και μη εγκυκλοπαιδικά. Ο μόνος λόγος που αναφέρονται είναι για τη δημιουργία εντυπώσεων. Δεν είναι αποδεκτές στη βικιπαίδεια, πηγές από blogs και μάλιστα ιδιαίτερα ακραίων. Η προσπάθεια ταύτισης επιστημονικών μελετών με απόψεις από ακραία πολιτικά blog, δεν βλέπω σε τί άλλο εξυπηρετεί, εκτός από το να ταυτιστεί η οποιαδήποτε άποψη διαφωνεί με αυτήν που εσύ υποστηρίζεις, με μία ιδιαίτερα ακραία και περιθωριακή ομάδα, έτσι ώστε να απαξιωθεί. Με τη λογική αυτή, υπάρχουν μόνο δύο απόψεις, η ακροδεξιά και η ακροαριστερή και όλες οι άλλες κατατάσσονται σε μια από τις δύο κατηγορίες. Αυτό δεν λέγεται όμως αντικειμενικό, ουδέτερο και ισορροπημένο λήμμα. Αυτό λέγεται επιβολή της μίας άποψης, απαξιώνοντας την άλλη. Γι αυτό προτείνω (όχι μόνο εγώ αλλά και η βικιπαίδεια) να λείπουν τα προσωπικά σχόλια για τις πηγές και φυσικά να απαλοιφτούν οι αναφορές σε ακραία blog, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί. Η αναφορά των δύο απόψεων με αξιόπιστες πηγές εκατέρωθεν αρκεί.

Για το Αντεμπούργκ, δεν το ξέρω το θέμα. Δεν έχω καταλάβει τί εννοείς. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:02, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ok αν επιμένεις ότι το "δίχως παραπομπή" είναι POV θα το βγάλω. Από εκεί και πέρα, σου είπα ότι ο Κολλιόπουλος έχει αστοχίες όπως ότι αναφέρει στην Λεηλασία Φρονημάτων ότι ελέγχεται η πληροφορία : ότι οι Ελληνικές αρχές με την απελευθέρωση των Σλαβόφωνων στείλανε υπόμνηνα στον Γερμανό Επιτετραμένο ζητώντας την εκ νέου σύλληηψη τους. Ο Δορδανάς τον διορθώνει ουσιαστικά τεκμηριώνοντας το συν βάζοντας τις πηγές του καθώς την ίδια την εντολή. Οι μαθητές το δεν υιοθετούν την άποψη για τον Νεδέλκο στα διδακτορικά τους, και δεν την αναφέρουν κάν ενώ έχουν αναφορές ότι επί Μεταξά δεν γινονταν βασανιστήρια. Αυτό δεν σου λέει κάτι;; Προτιμάς να μπει περιφραστικά, ότι στο Διδακτορικό του Καλλιανιώτη δεν υπάρχει κάποια αναφορά;;

Δεν έβαλα καμία ακραία άποψη, έβαλα επώνυμες απόψεις από μέλη της Χρυσής Αυγής, γιατί και για ποιον είναι ακραίοι;; Επίσης αυτά που γράφουν υπάρχουν σε δεκάδες βιβλία τα οποία αναπαράγονται συνέχεια, αν θες βάζω από αρχεία του ΓΕΣ μέχρι αριστερούς που υιοθετούν το λάθος ή Πλεύρη. Έβαλα αυτόν που τα γράφει εσκεμμένα το 2013, και όχι αυτόν που δεν γνώριζε Είναι κακό να γράψω ότι αυτά είναι ψεύδη;; Είναι ενάντια στην πολιτική της Wikipedia;;

τεσπά, το θέμα το ψάχνω όσο μπορώ, θεωρώ ότι ο Κολλιόπουλος έχει κάνει προχείρη δουλειά στο συγκεκριμένο και η απόδειξη για αυτό είναι ότι σε 2 διδακτορικά μαθητών του δεν υπάρχει αναφορά στο πρόσωπο του Νεδέλκου. Το ψάχνω και όταν βρω περισσότερα θα επανέλθω. Αυτό που έγραψες για 2 απόψεις είναι τελείως λάθος και δε το κάνω πουθενά. 21:08, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)Istoria1944 (συζήτηση) 21:09, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

και σε ευχαριστώ που έριξες τους τόνους Istoria1944 (συζήτηση) 21:12, 17 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Η Χρυσή Αυγή και η ιστοσελίδα "Εθνικισμός" είναι πολιτικοί φορείς. Και είναι ακραίοι, όπως και να το κάνουμε. Μπορεί κάποια στιγμή να πάρουν και 30% στην Ελλάδα και ενδεχομένως να πάψουν να θεωρούνται ακραίοι. Αλλά τώρα είναι. Αλλά όπως και νά 'χει είναι πολιτικοί φορείς. Οι πολιτικοί φορείς δεν είναι αξιόπιστη πηγή για μια εγκυκλοπαίδεια, και ιδιαίτερα δε, σε ιστορικά θέματα. Αξιόπιστες θεωρούνται (όσο ακραίες κι είναι) πηγές από ιστορικούς. Και όπως και να το κάνουμε, ο Κολιόπουλος είναι ότι πιο αξιόπιστο διαθέτουμε. Το να βάζεις τί λέει ο Πλεύρης ή η Χρυσή Αυγή κ.τ.λπ. είναι άσχετο με το λήμμα. Αν θες να παρουσιάσεις όλες τις υπάρχουσες απόψεις, να βάλεις όλη την επιστημονική βιλιογραφία που αναφέρεται στο θέμα. Και φυσικά, να μην την συγκρίνεις (επιτηδευμένα) με αυτά που λέει ο Πλεύρης ή η Χρυσή Αυγή ή το ΚΚΕ ή ο Λιακόπουλος, γιατί δεν έχει νόημα αφού ούτψς ή άλλως είναι αναξιόπιστες πηγές. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:31, 18 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

H Χρυση Αυγή παίρνει στα γκάλοπ το 10% των Ελληνικών ψήφων(ενώ πχ. το ΚΚΕ το 5%), η γνώμη τους και η ιστορική τους κατάθεση επηρεάζει άμεσα την Δημόσια Ιστορία. Κάνε ένα googλάρισμα να δεις τι εμφανίζεται για το θέμα, και κρίνε. Για αυτό και βάζω τις απόψεις τους. Άλλωστε παρόμοια αναφέρουν και άλλοι που ανήκουν στο χώρο της ΝΔ και όχι μόνον. Με την λογική σου δεν θα έπρεπε να βάζουμε τι λένε οι αρνητές του Ολοκαυτώματος και να μην αναμτριόμαστε με τα "επιχειρήματα" τους καθιστώντας τα ακόμη περισσότερο ελκυστικά. Η Wikipedia αναφέρει ότι όλες οι απόψεις παρουσιάζονται. ΟΛΕΣ. Ακόμα και κριτικάρωντας τες ως λάθος τις δημοσιοποιώ και μπορεί κάποιος να με διορθώσει.

Για το θέμα του Ν. Παπα το έψαξα περισσότερο, και έβαλα τι γράφει ο και ο καθηγητής Χρήστος Καρδάρας στο βιβλίο του που μόλις απέκτησα. Δεν έχει νόημα να γράψω την γνώμη μου και τα επιχειρήματα μου από την στιγμή που 2 καθηγητές πανεπιστημίου αναφέρουν ρητώς ότι ο Ν/Παπ ήταν "μαχητικό στέλεχος" της Βουλγ. Λέσχης. Δεν μπορεί να κάνουν λάθος 2 καθηγητές πανεπιστημίου. Αν υπάρχει κάτι περισσότερο χρειάζεται πρωτογενής έρευνα και δεν είναι υπόθεση της Wikipedia. Istoria1944 (συζήτηση) 13:04, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν με κατάλαβες πάλι. Η Χρυσή Αυγή και η Νέα Δημοκρατία είναι κόμματα και όχι αξιόπιστες πηγές σε ιστορικά θέματα. Δεν μπορείς να γράφεις ότι π.χ. "το 10% των Ελλήνων πιστεύει ότι ο τάδε είναι δοσίλογος, ενώ το 17% των Ελλήνων ότι είναι ήρωας" ή "το 35% των Ελλήνων πιστεύει ότι ο δείνα είναι ήρωας ενώ ένα άλλο 35% των Ελλήνων πιστεύει ότι είναι δοσίλογος". Δεν είναι εγκυκλοπαιδική προσέγγιση αυτή. Σε μια εγκυκλοπαίδεια γράφεις "ο τάδε ιστορικός υποστηρίζει αυτό, ενώ οι δείνα ιστορικοί αυτό". Και τίποτα περισσότερο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:51, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ακριβώς αυτό έκανα. Δες την πηγή από την Χ/Α. Είναι ο Ιστορικός της οργάνωσης. Όπως αναφέρω τις εκδόσεις του ΚΚΕ για την Ιστορία του(π.χ δόκιμιο ιστορίας τόμος α+β), το ίδιο κάνω και για την Χ/Α.Istoria1944 (συζήτηση) 16:14, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Μα τώρα τρέλα πουλάς; Ποιός είναι ο ιστορικός αυτός; Πού έχει σπουδάσει; Τί βιβλία έχει εκδόσει; Μήπως τον ξέρει μόνο η μάνα του; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:50, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δεν γνωρίζω αν τον ξέρει η μάνα του ή όχι, πάντως ιστορικό βιβλίο έχει εκδόσει και μάλιστα το έδινε δωρεάν η εφημερίδα του κόμματος που παίρνει 10%. Ένα απλό googlισμα σου αποδεικνύει ότι περισσότεροι τον γνωρίζουν παρά τον Κολλιόπουλο. Και ο Ιρβιγκ είναι φελλός και γελοίος αλλά στη Wikipedia αναφέρονται τα "επιχειρήματα" του. Δε κατανοώ γιατί πρέπει να πάει η Χ/Α στο 30% για να αναφερθούμε στην "ιστορική" της σκοπιά.Istoria1944 (συζήτηση) 16:59, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

• Ίσως...γιατί ο Ιωάννης Κολιόπουλος είναι γνωστός περισσότερο στην πανεπιστημιακή κοινότητα ακόμα και στο εξωτερικό από ανάλογες παρουσιάσεις.Dgolitsis--'```` 17:15, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Γιατί:

1. ον Η Χρυσή Αυγή πήρε 6,9% στις εκλογές
2. ον Η Νέα Δημοκρατία πήρε 30%, ο ΣΥΡΙΖΑ πήρε 30%, το ΠΑΣΟΚ πήρε 10% και οι ΑΝΕΛ πήραν 10%. Αυτό σημαίνει ότι το να βάζει κάποιος σε εγκυκλοπαιδικό λήμμα, ως πηγές, το τί λέει το ΚΚΕ και η Χρυσή Αυγή, ιδιαίτερα σε θέματα που άπτονται του εμφυλίου πολέμου, είναι εκ του πονηρού. Η πονηριά εδώ είναι ότι δια της εξώθησης της άποψης στα άκρα (παρακάμπτοντας επιμελώς τις απόψεις του ΣΥΡΙΖΑ, της ΔΗΜΑΡ, του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας και των ΑΝΕΛ) γίνεται προσπάθεια να εκληφθεί από τον αναγνώστη ως μια ακραία άποψη ενός Ναζιστικού κόμματος του 6,9% και με βεβαρυμένο ποινικό μητρώο. Αν αυτό δεν είναι η τέχνη της προπαγάνδας, τότε τί είναι;
3. ον Η εγκυκλοπαίδεια δεν μπορεί να είναι δημοσκοπική. Για να τεκμηριώσουμε ένα λήμμα, ιστορικών θεμάτων, χρησιμοποιούμε ιστορικές πηγές. Και μάλιστα, εφόσον μιλάμε για θέματα εμφυλίου πολέμου, το ορθότερο θα ήταν να χρησιμοποιούμε μόνο πανεπιστημιακές πηγές (ακόμα και τα διδακτορικά είναι στα όρια της αξιοπιστίας). Και έχουμε πολλές τέτοιες πηγές που απορώ γιατί υποκαθιστώνται από νηπιακού επιπέδου πηγές, που μάλιστα εξυπηρετούν ξεκάθαρα πολιτικές/κομματικές σκοπιμότητες.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:43, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ωραία μέχρι να σβήσεις τις ακραίες απόψεις των αρνητών του Ολοκαυτώματος(π.χ του σε λίγο καιρό Δημαρχου Κασσιδιάρη) άσε με να εξυπηρετώ τις κομματικές μου σκοπιμότητες, μπας και γίνω στελεχάρα επιτέλουςIstoria1944 (συζήτηση) 18:04, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Το Πέταγμα Της Μπάλας Στην Εξέδρα με τα αρχικά ΠΤΜΣΕ είναι το αντίστοιχο του αγγλικού "troll". Αντιλαμβάνομαι λοιπόν ότι αποδέχεσαι τα παραπάνω και δέχεσαι τις αλλαγές που προτείνω. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:22, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Καλά αποφάσισε είμαι τρολ ή εξυπηρετώ κομματικές σκοπιμότητες γιατί σε έχω χάσει στους "συλλογισμούς" σου Istoria1944 (συζήτηση) 19:06, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αν όντως δεν καταλαβαίνεις τί έγραψα παραπάνω, τότε σίγουρα δεν είσαι troll. Αν όμως κατάλαβες, προσπαθείς διά του τρολλαρίσματος να αποφύγεις τη συζήτηση. Πότε έγραψα παραπάνω άνθρωπέ μου, ότι εξυπηρετείς κομματικές σκοπιμότητες; Έγραψα ότι χρησιμοποιώντας πηγές από κόμματα με ξεκάθαρες κομματικές σκοπιμότητες (αφού είναι κόμματα) προσπαθείς να τεκμηριώσεις ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Αυτό σημαίνει χρήση αναξιόπιστων πηγών. Και μάλιστα επιλεκτικών (γιατί δεν έβαλες όλα τα κόμματα). Και αντί να μου απαντήσεις σε αυτό, μου λες περί ολοκαυτώματος και άλλα τινά. Λοιπόν, ή θα βάλεις αξιόπιστες πηγές, ή αλλιώς θα πρέπει να διαγραφούν τέτοιου είδους προσθήκες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:48, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Συγκεκριμένα γράψε σε τι αναφέρεσαι, και τι σου φαίνεται λάθος ή ανακρίβεια. ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ άσε τις αοριστολογίες. Δε καταλαβαίνω τι θέλεις. Πάντως και ο πολύς Κολλιόπουλος σε ιδρύματα του Καραμανλή είναι, άρα με την δική σου συλλογιστική σου θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως μη αντικειμενικός. Όσον αφορά το θέμα της Χρυσής Αυγής και των δημοσιευμάτων της, το τεκμηρίωσα πλήρως και δεν επανέρχομαι. Υπάρχει δημοσιευμένο βιβλίο, υπάρχουν δεκάδες αναφορές στο Διαδίκτυο. Istoria1944 (συζήτηση) 22:07, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά, δεν έχεις καταλάβει ποιά είναι ακριβώς η ένστασή μου. Γι αυτό το λόγο και για να αρθεί το αδιέξοδο, θα προχωρήσω σε τροποποίηση του κειμένου και στη συνέχεια θα μου πεις αν διαφωνείς και πού. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 23:19, 27 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

• Γενικά δεν μου αρέσουν οι υπηρέτες του κατεστημένου και οι οσφυοκάμπτες και μάλιστα όταν βασανίζονται. Ξέρεις κάτι Mr ιστορια43 για να καταδικάσουν τον Μπελογιάννη και τον Πλουμπίδη επεδείκνυαν τα μέσα της πληροφόρησης εκείνης της εποχής, ασυρμάτους, χειρομομβίδες, οπλισμό. Λοιπόν προσγειώσου στην αντικειμενικότητα, έστω και ανώμαλα. Ο Κασσιδιάρης που επικαλείσαι δεν αντιμετωπίζεται με αναθεματισμούς αλλά με εξυγίανση του πολιτικού συστήματος. Και μια και είσαι πολύ δημοκράτης δεν είναι φασισμός, για να αναφερθω σε πρόσφατα γεγονότα, η παρεμπόδιση των επιθεωρητών του Υπουργείου Υγείας.DG--'```` 19:25, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Ξεφεύγουμε από το θέμα μας. Istoria1944 (συζήτηση) 22:07, 20 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Υπάρχει λόγος που έγινε αναστροφή της τελευταίας επεξεργασίας μου;;;

και αν ναι ποιος είναι πέρα από τις προσωπικές εμπάθειες. Έχω αποστείλει email σε διαχειριστή της Βικυ για το ζήτημα. Ουδείς μου έχει απαντήσει για το τι γίνεται. Istoria1944 (συζήτηση) 18:36, 3 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σε μεταπτυχιακή εργασία του 2013+

αναφέρεται οτι ο Ζήσης Καλλιμάνης που απελευθερώθηκε από τους ΝΑΖΙ το 41, μπήκε στην ΟΧΡΑΝΑ. Είναι λάθος, καθότι στην ίδια εργασία ο οχρανίτης ονομάζεται "πασχάλης ΚαΛιμάνης (και όχι Ζήσης ΚαΛΛιμάνης). Ο Κολλιόπουλος αναφέρει οτι ήταν συγγενείς αυτοί οι 2 και από το ίδιο χωριό στη πηγή που παράθεσα. Ο Ζήσης σκοτώθηκε από Ιταλούς. Μικρό το λάθος, και δεν ρίχνω ευθύνες στο μεταπτυχιακό φοιτητή, απλά για να μην αναπαραχθεί το λάθος και γίνει σπάμ στυλ ΜΑΒΗ.Istoria1944 (συζήτηση) 22:26, 19 Ιουνίου 2014 (UTC)

Και άλλο κλεψίτυπο περιεχόμενο

Λεηλασία Φρονημάτων τόμος Α' σελ 5