Συζήτηση:Αιώνιος φοιτητής

lol.--ΗΠΣΤΓ 17:19, 23 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ολοκληρωμένη παρουσίαση;

Όταν τα 9/10 του άρθρου αφιερώνονται στην επιχειρηματολογία της μίας πλευράς, ο χαρακτηρισμός "ολοκληρωμένη" εκλαμβάνεται ως (φοιτητικό) ανέκδοτο. Χρήστης:195.167.110.132

Επανέφερα τη σελίδα σε προηγούμενη έκδοση. Η "ολοκληρωμένη παρουσίαση" ήταν "ολοκληρωμένη" και επίκαιρη για εφημερίδα αλλά άσχετη με εγκυκλοπαίδεια, στην οποία δεν έχει θέση αντιπαράθεση θέσεων κυβέρνησης - φοιτητών (αιωνίων ή όχι), είτε η αντιπαράθεση είναι ισορροπημένη, είτε όχι όπως υποδεικνύει ο Χρήστης:195.167.110.132. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 22:39, 30 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ο αιώνιος φοιτητής είναι κοινωνικό φαινόμενο που και ιστορία έχει και αίτια που υπάρχει. Αποτελεί επίσης προβληματισμό και αντιπαράθεση στα πλαίσια της ακαδημαϊκής (και όχι μόνο) κοινότητας. Κομμάτια από αυτά τα παραπάνω υπήρχαν στην -πολωμένη βέβαια λόγω γεγονότων- προσθήκη κειμένου του Kamafe> Θάταν καλύτερο να κρατηθούν αυτά αντί να φύγει όλο το κομμάτι. Θυμήσου επίσης πως πρόκειται για νέο χρήστη - Badseed ^{απάντηση} 01:36, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πριν κάνω την επαναφορά έψαξα αλλά δεν κατάφερα να βρώ κομμάτι να κρατήσω αυτούσιο, ούτε είχα το κουράγιο να αλλάξω κάποιο. Λυπάμαι για την αντιμετώπιση του νέου χρήστη - έχεις δίκιο. Προτείνω να βάλεις ένα χεράκι, αλλιώς θα επανέλθω αργότερα, αφου το ξαναδώ.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 06:47, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

ΟΚ. Μόλις μπορέσω θα το δω - Badseed ^{απάντηση} 09:14, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θεωρώ ότι η επαναφορά του άρθρου στην προηγούμενη έκδοση είναι αδικαιολόγητη. Και σίγουρα όχι επειδή είμαι νέος χρήστης. Οποια και αν είναι η κριτική στο άρθρο μου, σίγουρα δεν περιέχει τα οφθαλμοφανή λάθη της τωρινής εκδοσης. Εξηγούμαι. Στην παρούσα έκδοση:

1. Αναφέρεται ότι αιώνιος φοιτητής ονομάζεται κτλ. Από πού κι ως πού ονομάζεται; Αποτελεί κάποιου είδους τίτλο; Υπάρχει επίσημος, νομικά τεκμηριωμένος ορισμός; Οχι βέβαια. Αρα το ρήμα σίγουρα πρέπει να είναι αποκαλείται. Πρόκειται για ανεπίσημη έκφραση.

2. έχει παρατείνει το χρονικό όριο. Ποιο όριο ακριβώς; Αν είναι το προβλεπόμενο από τον Οδηγό σπουδών, ο φοιτητής δεν το έχει παρατείνει αλλά το έχει υπερβεί.

3. Η ύπαρξη του όρου οφείλεται στο ελληνικό σύστημα κτλ. Σίγουρα η ύπαρξη ενός όρου ποτέ δεν οφείλεται σε κάποιο σύστημα. Η ύπαρξη ενός όρου εκφράζει ανθρώπους που παίρνουν θέση απέναντι σε αυτό το σύστημα. Είναι όρος-χαρακτηρισμός.

4. μέχρι το 2006 δεν έθετε. Ο νόμος δεν έχει αλλάξει άρα η αναφορά είναι αποπροσανατολιστική και ψευδής.

5. Σαν αποτέλεσμα ήταν ότι εφόσον. Προφανές εκφραστικό σφάλμα.

6. είχε εγγραφεί, μπορούσε να. Ο παρατατικός είναι ψευδής και αποπροσανατολιστικός λόγω του 4

7. Είναι πιθανό ότι. Πρόκειται για πολιτική εκτίμηση σε άρθρο εγκυκλοπαίδειας.

Τα 7 λάθη που απαρίθμησα είναι πταίσματα μπροστά στο σημαντικότερο. Οτι ο όρος αιώνιος φοιτητής δεν μπορεί να αποκοπεί από το context της τρέχουσας σύγκρουσης. Για τον ίδιο λόγο που ο όρος μαλλιαρή γλώσσα δεν μπορεί να αποκοπεί από το context της σύγκρουσης δημοτικιστών - καθαρευουσιάνων, ο όρος γερμανοτσολιάς δεν μπορεί να αποκοπεί από το context του ελληνικού εμφυλίου πολέμου, ο όρος κιτρινιάρης από το context του πολέμου της Κορέας.

Το επιχείρημα του User:FocalPoint ο οποίος διακρίνει ανάμεσα σε άρθρο εφημερίδας και άρθρο εγκυκλοπαίδειας, θα είχε νόημα αν υπερασπιζόταν την παρούσα έκδοση ως λήμμα λεξικού. Εκεί, για παράδειγμα η λέξη κιτρινιάρης θα είχε σαν πρωτεύοντα ορισμό τον άνθρωπου που έχει ωχρό πρόσωπο, εμφανίζει σημάδια ασθένειας κλπ.

Δεν πρόκειται για λήμμα λεξικού, το οποίο προσπαθεί να αποκαθάρει τη λέξη από τη χρήση της μέσα στην κοινωνική αρένα. Αντίστροφα μία λέξη μπορεί να γίνει αντικείμενο άρθρου εγκυκλοπαίδειας μόνο αν έχει υπερβεί την αφηρημένη λεξικογραφημένη της έννοια και έχει αποκτήσει πραγματολογικό περιεχόμενο.

Υπάρχει κανείς που αμφιβάλλει πως η λέξη αιώνιος φοιτητής παίρνει τέτοιο περιεχόμενο μόνο ως αξιολογικός χαρακτηρισμός στα πλαίσια της διαμάχης για τη δομή του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος; Δεν εννοώ μόνο την τρέχουσα διαμάχη, βέβαια.

Τέλος, ακόμη και αν δεχτώ το σχόλιο του Χρήστης:195.167.110.132 περί ανισομέρειας 9 προς 1 στην καταγραφή των επιχειρημάτων, σύμφωνα με όσα έχω προαναφέρει, κάτι τέτοιο δε θα δικαιολογούσε την επαναφορά του άρθρου στην προηγούμενη μορφή, αλλά θα απαιτούσε την προσθήκη επιχειρημάτων της άλλης πλευράς για να γίνει η παρουσίαση πραγματικά "ολοκληρωμένη".

Για όλους αυτούς τους λόγους, προτείνω την επαναφορά του άρθρου στη δική μου δημοσίευση. --Kamafe 00:01, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η ΒΠ δεν είναι η Ελευθεροτυπία ούτε οποιαδήποτε άλλη φυλλάδα που χαϊδεύει τα αυτιά της πλειοψηφίας για να πουλάει καλύτερα. Ο όρος "αιώνιος φοιτητής" είναι πλήρως ανεξάρτητος από τις οποιεσδήποτε "κινητοποιήσεις" φοιτητοπατέρων και σημαίνει ακριβώς το φοιτητή που "σπουδάζει" κατ' επάγγελμα, δηλαδή πολύ πέραν του προβλεπόμενου ορίου. Το ότι το προβλεπόμενο όριο είναι απλά ενδεικτικό και όχι υποχρεωτικό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει η διάκριση. Επίσης ότι υπάρχουν 2-3 φοιτητές που δεν τους πληρώνουν οι γονείς τους αλλά χρειάζεται να δουλεύουν, και ως εκ τούτου δεν είναι αιώνιοι φοιτητές αλλά ήρωες, δε χρειάζεται εξήγηση, είναι προφανές. Αλλά ότι ο αιώνιος φοιτητής είναι ελληνικό φαινόμενο σε σχέση με Αγγλία, Γαλλία, Αμερική και Γερμανία δε χρειάζεται απόδειξη. Τα πανεπιστημιακά συστήματα βασίζονται (καλώς ή κακώς) είτε σε περιορισμό των εξαμήνων σπουδών είτε σε περιορισμό των επιτρεπομένων εξετάσεων στο ίδιο μάθημα. Το ελληνικό σύστημα δεν προβλέπει τίποτα από τα δύο, με αποτέλεσμα το γνωστό ρητό που λέει ότι το Πανεπιστήμιο είναι σαν το τρόλεϊ: το δύσκολο είναι να μπεις, άμα μπεις θα βγεις. Τα περί 2006 είναι όντως δυστυχώς λάθος, φαίνεται ότι ούτε τώρα θα αλλάξει κάτι. Να μιλήσουμε για κινητοποιήσεις; Θα μιλήσουμε τότε για τους 500 "αγωνιζόμενους φοιτητές" που πιάσαν στο Πολυτεχνείο στις 17 Νοέμβρη πριν 5-6 χρόνια και ήταν όλοι "αγωνιστές της ελευθερίας και της κοινωνικης δικαιοσύνης" από την Εκάλη και το Διόνυσο, ή μήπως το ξεχάσαμε ήδη ποιους προστάτευε το "πανεπιστημιακό" άσυλο. Η ύπαρξη του όρου "αιώνιος φοιτητής" οφείλεται στο ελληνικό σύστημα είτε το θέλει κανείς είτε όχι. Δεν υπάρχει κάτι ανάλογο στην Αμερική ή απ' όσο ξέρω στη Γαλλία. Στη Γερμανία ίσως, γιατί εκεί είναι περιορισμένες οι φορές των εξετάσεων και όχι των εξαμήνων. Αλλά την πολυτέλεια και των δύο (απεριόριστα εξάμηνα και απεριόριστες επανεξετάσεις) δεν ξέρω πού αλλού τις έχουν (πάντα για τις 4 μεγάλες χώρες μιλώντας). Για να μην ακουστώ μηδενιστής δεν απορρίπτω το σύστημα, μια χαρά είναι το ελληνικό πανεπιστήμιο (κάποιες σχολές του δηλαδή) και η προσωπική μου άποψη είναι ότι η σχολή που σπούδασα βάζει κάτω πολλές "φημισμένες" σχολές του εξωτερικού. Απλά υπάρχουν και παράσιτα που εκμεταλλεύονται το σύστημα. Ένας τριαντάρης που πληρώνει φοιτητικό στα ΚΤΕΛ επειδή πριν δώδεκα χρόνια είχε περάσει στο ΤΕΙ Αιγοπροβάτων και Βοοειδών Κάτω Παναγιάς, στο οποίο έκτοτε δεν έχει ξαναπατήσει, είναι αιώνιος φοιτητής πάει και τελείωσε άσχετα με κινητοποιήσεις και διαδηλώσεις και το δίκιο του πιο μεγαλόφωνου φοιτητοπατέρα. Αν λέγεται, καλείται, αποκαλείται, ονομάζεται, ορίζεται, φαίνεται, καταδεικνύεται, περηφανεύεται, κατηγορείται ή όποιο άλλο ρήμα θέλεις που παίρνει κατηγορούμενο, λίγη σημασία έχει. Ο ορισμός όπως έχει είναι αξιολογικά ουδέτερος και στέκει. Δεν αναφέρεται ούτε στους αιώνιους φοιτητες που περνάνε τα μαθήματα με λίστες της παράταξης χωρίς να πατάνε στις εξετάσεις ούτε στο τι απογίνονται αργότερα όλοι αυτοί οι "αγωνιστές" όταν αναγκαστούν να πάρουν το πτυχίο όταν τους κόψει ο μπαμπάς τα λεφτά. Πολλώ μάλλον δεν αναφέρεται ο ορισμός στο Πανεπιστήμιο ως χώρο έρευνας και παραγωγής γνώσης (όχι μόνο αναμετάδοσης μέσω του ενός διανεμομένου συγγράματος, το οποίο και εγώ απόλαυσα αλλά μετά είδα τις συνέπειες). Αν δεις το Πανεπιστήμιο ως χώρο παραγωγής επιστήμης και όχι αναμετάδοσης (όπως είναι το σχολείο), θα δεις ότι ο ορισμός του αιώνιου φοιτητή στέκει και παραστέκει και λίγος είναι (εκτός φυσικά αν θες το Πανεπιστήμιο δημόσια υπηρεσία, οπότε πάσο). Σε τι συμμετέχει ο παραπάνω τριαντάρης κύριος του ΤΕΙ Αιγοπροβάτων και Βοοειδών στην προαγωγή της επιστήμης του, για να είναι και φοιτητής μετά από δώδεκα χρόνια; Μου βγήκε πολιτικό μανιφέστο αλλά όταν πιστεύω ότι χάνεται το μέτρο αντιδρώ "δυναμικά". Με αγωνιστικούς χαιρετισμούς--Αρχίδαμος 01:31, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

• • αυτό που λες αρχίδαμε είναι ψέμα. οι αιώνιοι φοιτητές δεν απολαμβάνουν κανένα φοιτητικό πλεονέκτημα, δεν απολαμβάνουν μειομένα εισητήρια πουθενά (δεν έχουν δικαίωμα σε φοιτητικό πάσο) δεν έχουν δικαίωμα καν σε δωρεάν συγγράμματα. καθώς τα βιβλία με τον καιρό αλλάζουν (και συχνά για έναν αιώνιο φοιτητή έχουν αλλάξει) οι αιώνιοι φοιτητές δεν έχουν δικαίωμα να τα προμηθευτούν δωρεάν (ούτε κάποιο βιβλίο προαιρετικού μαθήματος που αποφασίζουν να δηλώσουν, ούτε κανένα βιβλίο). Μπορεί κάποιος αφού τελείωσε να πήγε στρατό και μετά να συνέχισε σε μεταπτυχιακά. μόνο σε αυτήν την περίπτωση μπορεί να απολαμβάνει μειωμένο εισητήριο στην ηλικία των 30 (ή να έχει πλαστό πάσο). --Λύκινος ♘ 04:56, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ξέρεις ποιο είναι το όριο για πάσο και συγγράμματα; Μπορεί να είναι όπως τα λες και να μη δικαιούνται, εγώ πάντως δεν το θυμάμαι αυτό. Με τα συγγράμματα νομίζω όσες φορές δήλωνες το μάθημα έπαιρνες και το σύγγραμμα. Δεν είπα φυσικά ότι καθένας που έχει πάσο στα 30 του είναι αιώνιος φοιτητής, ο ορισμός αναφέρεται σε κάποιον που σπουδάζει πολύ καιρό στην ίδια σχολή όχι σε κάποιον που σπουδάζει πολύ καιρό γενικώς.--Αρχίδαμος 09:14, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το ν+1/2 είναι το όριο, μπορώ να στο βεβαιώσω σαν πρώην αιώνιος. Μετά από αυτό κόβονται όλα. Αυτό που γράφηκε, ότι το μόνο κόστος των αιώνιων είναι η κόλλα που γράφουν εξετάσεις, είανι αλήθεια. Άντε και λίγη παραπάνω κούραση στο χεράκι του κ.κ. καθηγητή όταν διορθώνει παραπάνω γραπτά. Τα πράγματα δεν είναι ακριβώς όπως τα είπε ο Βερεμής, δεν είναι όλοι οι αιώνιοι "κομματόσκυλα" (για να το πω με την κακή έκφραση) που περνάνε τη ζωή τους στα τραπεζάκια. Υπάρχει πολύς κόσμος ο οποίος δουλεύει (και μάλιστα μαύρος) και προσπαθεί παράλληλα να σπουδάσει. Μη συγκρίνουμε την Ελλάδα με τη Γαλλία, τη Γερμανία κλπ. Άλλες είναι οι δυνατότητες, ο χαρακτηράς και ο ρόλος της τριτοβάθμιας εκεί και άλλες εδώ. Ο αιώνιος φοιτητής είναι επιλογή και του κράτους, και έχει να κάνει με το ρόλο που κλήθηκε να παίξει το ελληνικό πανεπιστήμιο μέσα στην ελληνική κοινωνία από ένα σημείο και μετά. Αυτά βέβαια τα γράφω χωρίς να συμφωνώ ούτε σε μια τελεία με αυτά που προτείνει η Μαρ(ιον)έττα, εκτός ίσως από την αξιολόγηση των καθηγητών - Badseed ^{απάντηση} 12:51, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Δεν πιστεύω ότι είναι αργκό όρος, για το λόγο αυτό το έσβησα
• Νομίζω ότι με τη συνδρομή των υπολοίπων συμβικιπαιδιστών πέρασαν στο κείμενο οι διορθώσεις που πρότεινε ο Kamafe
• Πιθανόν το κείμενο που έγραψε ο Kamafe να πρέπει να αντιγραφεί σε άρθρο με τίτλο: Πανεπιστημιακές κινητοποιήσεις του 2006, σε παράγραφο με τίτλο "Το θέμα του αιώνιου φοιτητή". Ίσως να ήθελα να δω και κάποιο άρθρο (έστω φορτισμένο) για τις κινητοποιήσεις του 1984,5,6 (δε θυμάμαι πότε, όταν οι φοιτητές είχαν χάσει εξάμηνο - κάτι που δε θυμάμαι να έχει ξανασυμβεί - αν και ίσως κάνω λάθος).

--FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:26, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δηλαδή παίδες τις σας ενοχλούν οι αιώνιοι, ή μήπως επειδή το 'πε κάποιος ανεγκέφαλος πολιτικάντης (Μαριέττα, Γιωργάκης του παρόντος και οι συναφείς του παρελθόντος) που στήριξαν την παραγωγή αιωνίων για καθαρά πολιτικούς και πελατειακούς λόγους; Κι εγώ αιώνιος -υπεραιωνόβιος- υπήρξα. Σιγά τα έξοδα που έκανε το Δημόσιο για πάρτη μου ή για πάρτη οποιουδήποτε άλλου. Να χέσω μέσα το διδακτικό τους υλικό και τα έξοδα που υποτίθεται ότι έκαναν για να το παράγουν. Ίσα-ίσα το ανάποδο συνέβη μάλλον, άσε που τους έκανα και τη χάρη να φοιτήσω σε ελληνικά πανεπιστήμια με τα μαύρα τους τα χάλια. Δουλειά, δουλειά, δουλειά και διάβασμα και αγορά χιλιάδων βιβλίων. Τον έχω χεσμένο όποιον κοπρίτη πολιτικάντη τολμά έστω και να με αποκαλεί αιώνιο. Μόνον εγώ έχω το δικαίωμα να αυτοαποκαλούμαι και να αυτοσαρκάζομαι ως αιώνιος, κανείς άλλος δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει για μένα. Το ελληνικό δημόσιο και οι ευρω-πέη να κοιτάξουν να αλλάξουν τις αντιλήψεις τους για το τι είναι παιδεία και για το ποιος πρέπει να πληρώνει την παιδεία. Ποιος σας είπε παληκάρια ότι την πληρώνει το δημόσιο την παιδεία; Πού τα βρήκε το δημόσιο τα χρήματα για να πληρώνει την παιδεία; Εμείς την πληρώνουμε και μάλιστα από τα χρήματα που μας ρουφάνε, χωρίς να ρωτάνε κάν πού θέλουμε να πηγαίνουν. Λοιπόν, εγώ δεν θέλω τα χρήματα που πληρώνω στο δημόσιο να πηγαίνουν σε εξοπλισμούς, ούτε στο στόμα των βιομηχάνων, ούτε επιθυμώ να ορίζει ο κάθε άσχετος βιομήχανος και τα επιμελητήριά του τι είναι παιδεία και τι όχι. Δεν είναι σωστό νομίζω να υιοθετούμε τους εμετούς των πολιτικάντηδων για να χαρακτηρίζουμε την παιδεία και τους φοιτητές συλλήβδην. Και μόνο η ύπαρξη του λήμματος είναι απαράδεκτη κατά την άποψή μου :( --ΗΠΣΤΓ 15:01, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο όρος υπό την ευρύτερη έννοια είναι αργκό. Περιγράφει με μεταφορική σημασία ένα πραγματικό φαινόμενο, και επίσης στην εξωπανεπιστημιακή κοινωνία χρησιμοποιείται με τον μειωτικό του χαρακτήρα, ενώ στους πανεπιστημιακούς χώρους έχει ισχνή ώς ανύπαρκτη έμφαση.

Επίσης θεωρώ ότι η αφαίρεση της αναφοράς για τα πανεπιστημιακά ιδύματα του εξωτερικού δεν είναι βάσιμη. Είναι μύθος ότι το φαινόμενο του "αιώνιου φοιτητή" περιορίζεται μόνο στον ελλαδικό χώρο. Υπάρχουν σχολές (και αναφέρομαι σε όλες τις χώρες του εξωτερικού, αφού δεν είναι καθόλου αντιπροσωπευτικό να περιορίζουμε το εύρος του φαινομένου σε χώρες-πρότυπα της εκπαιδευτικής διαδικασίας), οι οποίες δεν εφαρμόζουν το ανώτατο όριο φοίτησης και στις οποίες, ως εκ τούτου, υπάρχει το φαινόμενο. Ως πρώτη απόδειξη υπάρχει το άρθρο της αγγλικής Wikipedia en:Professional student. Αν και μικρό, τόσο ο γενικός χαρακτήρας του άρθρου όσο και οι καταγωγές των συνεισφερόντων σε αυτό υποδειλώνουν ότι το φαινόμενο και ο όρος είναι γνωστός και εκτός Ελλάδος.

Προτείνω λοιπόν να επανέρθει η αναφορά για τις χώρες του εξωτερικού.

Όσο για αυτό που λέει ο Καλογερόπουλος, πρέπει να πω καταρχάς ότι ως φοιτητής συμφωνώ μαζί του. Αν προστεθεί ο ισχυρισμός ότι οι "αιώνιοι φοιτητές" ζημιώνουν τον κρατικό προΛυπολογισμό, θα πρέπει να γίνεται εμφανές ότι πρόκειται για άποψη της μίας πλευράς (το ποιας είναι προφανές). Και για την ύπαρξη του άρθρου, δυστυχώς νομίζω πως είναι απαραίτητη: πολλά άτομα από την Ελλάδα (και ιδιαίτερα με τις τρέχουσες εξελίξεις) ενδιαφέρονται να μάθουν για το θέμα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένας επιπλέον λόγος να κρατήσουμε ψυχραιμία και να συζητάμε πρωτού κάνουμε σημαντικές αλλαγές στο άρθρο.--Dead3y3 ^{Συζήτηση} 15:18, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο αιώνιος εμένα προσωπικά ουδέποτε με ενόχλησε, ο συνδυασμός αιώνιου και φοιτητοπατέρα ναι αλλά ο αιώνιος ως τέτοιος όχι. Με ενοχλεί όμως η ηρωοποίηση του αιώνιου ως "κόντρα στο κατεστημένο των γιάπηδων" κλπ. Ούτε καμιά στρατιωτική πειθαρχία θέλω ούτε κανένα μπαμπούλα να κυνηγάει του φοιτητές να περνάνε τα μαθήματα. Ο καθένας κάνει ό,τι θέλει κι όποιος θέλει τελειώνει (αν δε γίνονται καταλήψεις φυσικά) κι όποιος δε θέλει δεν τελειώνει. Άλλωστε η ελευθερία σε βοηθάει να μάθεις καλύτερα, γιατί επιλέγεις εσύ πότε και τι θα κάνεις. Το πρόβλημα του αιώνιου δεν είναι το κόστος, δε χρεωκόπησε κανένα ΚΤΕΛ επειδή έκοβε φοιτητικά (κι εμείς γράφαμε σε δικές μας κόλλες). Ο αιώνιος για μένα έχει δύο άλλα προβλήματα. Το πρώτο είναι η αντίληψη του Πανεπιστημίου ως χώρου απλής μετάδοσης γνώσης και όχι παραγωγής της (ο αιώνιος δε συμμετέχει σε μια παραγωγική διαδικασία, απλά παίρνει) και η αξία του πτυχίου που παίρνει κανείς δίνοντας 2 μαθήματα το χρόνο επί 20 χρόνια (φυσικά ούτε το πτυχίο κάνει την ουσιαστική γνώση ούτε είναι καλύτερο το πτυχίο με σκονάκια ή λίστες παρατάξεων). Το ότι ο αιώνιος δεν κοστίζει οφείλεται φυσικά στο ότι το πανεπιστήμιο πέραν συγγραμμάτων και πάσου δεν προσφέρει κάτι άλλο, είναι απλά εξεταστικό κέντρο (στις θεωρητικές επιστήμες τουλάχιστον). Εκεί που φοίτησα δεν είχε καθόλου τα μαύρα του τα χάλια και δεν έχω και κανένα παράπονο. Το λήμμα μια χαρά είναι, τώρα που διευκρινίσαμε και το ν+ν/2 μάλιστα και πιο αντικειμενικό. Δεν αντιλαμβάνομαι το λήμμα να χαρακτηρίζει φοιτητές και παιδεία συλλήβδην. Δε βλέπω καμιά σύνδεση με τα τωρινά γεγονότα (χιλιοπαιγμένο έργο). Τι κάνουν οι πολιτικοί ποσώς με απασχολεί, πέραν της ρύθμισης για τα έτη σπουδών δεν ξέρω (κι ούτε με νοιάζει) τι άλλες προτάσεις κάνει η Μαριέτα.--Αρχίδαμος 15:36, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Χώρες εξωτερικού. Τεκμηριωμένος ο Νεκρός3y3. Δεν είναι ο ίδιος όρος, αλλά έχει κάποια σχέση. Είναι σωστό με κάποιο τρόπο να φαίνεται.
• Αργκό, διαφωνώ, αλλά εδώ διαβάζουν και άλλοι, αν τους νοιάζει ας βοηθήσουν για τη διαμόρφωση συναίνεσης.
• Ο όρος δεν είναι σημερινός. Προτιμώ να τον βλέπω διαχρονικά.
• Δε νομίζω ότι ο χώρος της βικιπαίδειας είναι ο κατάλληλος για συζήτηση της ορθότητας ή όχι της πρακτικής των πανεπιστημίων για μη ύπαρξη ορίου φοίτησης.
  

--FocalPoint ^{Συζήτηση} 15:41, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Δεν μπορώ παρά να σχολιάσω με λύπη τη ρηχότητα των επιχειρημάτων που παρατηρεί κανείς στο λήμμα "αιώνιος φοιτητής", αλλά και την προχειρότητα με την οποία κινούνται κάποιοι κάνοντας σχόλια στη συγκεκριμένη συζήτηση. Εν πάσει περιπτώσει περνώ στην ουσία. Στο λήμμα αναγράφονται τα αίτια για το φαινόμενο του αιώνιου φοιτητή: "Τα αίτια για αυτό το διαδεδομένο φαινόμενο είναι ποικίλα: 1.απροθυμία συνέχισης των σπουδών, 2.οικονομικές δυσκολίες, 3.οικογενειακές υποχρεώσεις, 4.παράλληλη πλήρης απασχόληση, 5.αδυναμία των φοιτητών να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις των μαθημάτων κτλ. (τα έχω αριθμήσει)". Σχολιάζω επιγραμματικά με τη σειρά: το 1 δεν είναι αίτιο είναι το ΙΔΙΟ το πρόβλημα ειπωμένο με άλλα λόγια! Το 2 είναι σωστό. Άγνωστο τι ακριβώς σημαίνει το 3. Το 4 είναι το 2 σε επανάληψη. Το 5 είναι καθαρή μπούρδα και κινείται στο ίδιο επίπεδο με το 1, δηλ. δεν είναι αιτία άλλα περιγραφή του προβλήματος με διαφορετικό τρόπο. Λόγω πίεσης χώρου δεν θα σχολιάσω περαιτέρω τα προηγούμενα "αίτια", αλλά θα αναφέρω την πραγματική κατά τη γνώμη μου αιτία. Αυτή δεν είναι άλλη από την παρακάτω (δέχομαι ως δευτερεύουσες αιτίες τα οικονομικά προβλήματα 2 και 4): Κύρια αιτία της εμφάνισης του φαινομένου του αιώνιου φοιτητή είναι η κατανόηση περισσότερο ή λιγότερο από τον φοιτητή ότι η πορεία που θα ακολουθήσει στο μέλλον, η ζωή του συνολικά, αλλά και πιο συγκεκριμένα η εργασία του -κυρίως η εργασία ως προνομιακό πεδίο εκδήλωσης των γνώσεων και των δημιουργικών τους ικανοτήτων- θα έχουν τα χαρακτηριστικά μιας μίζερης, εναγώνιας, ΜΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΗΣ προσπάθειας που δεν θα εξυπηρετεί σε τελευταία ανάλυση τις δικές τους ανάγκες, αλλά τις ανάγκες του κεφαλαίου. Μια πορεία που εν πάσει περιπτώσει ΔΕΝ θα επαιτεί όλον αυτόν τον φόρτο γνώσεων... Και τελικά κανείς λογικός άνθρωπος δεν επενδύει σε κάτι που του φαίνεται άχρηστο. Για αυτό και πολλοί διανοούμενοι λένε ότι το πανεπιστημιακό κίνημα δεν θα μπορέσει ποτέ να είναι προοδευτικό. Δεν είναι τυχαίο ότι ένα από τα συνθήματα των πρόσφατων κινημάτων ήταν ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΕΝΤΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ! Η απελευθέρωση της κοινωνίας από τα σημερινά της προβλήματα -συμπεριλαμβανομένων και αυτών της εκπαίδευσης- θα έρθει μόνο από τον χώρο της εργασίας-μέσα από την απελευθέρωση της εργασίας.Adpolitis 14:44, 12 Αυγούστου 2008 (UTC)

απο MARKELLOS προς Adpolitis Αιώνιος φοιτητής

(τα δημοσιεύω εδώ γιατί δεν βλέπω τον λόγο αυτή η συζήτηση να γίνεται ιδιωτικά -Adpolitis) Καλοσώρισες και από εμένα. Θα ήθελα να σε παρακαλέσω τα σχόλια σου να είναι περισσότερο κόσμια. Με το να χαρακτηρίζεις μπούρδα ένα επιχείρημα, ουσιαστικά μειώνεις το συντάκτη-ες του άρθρου. Επιπλέον το κείμενο σου «Κύρια αιτία της εμφάνισης του φαινομένου... την απελευθέρωση της εργασίας» αποτελεί προσωπική σου άποψη και κατά την ταπεινή μου γνώμη πολιτικό μανιφέστο. Ουσιαστικά μειώνεις τα (ορθά η λανθασμένα) επιχειρήματα του άρθρου, χωρίς να παραθέτεις μία τεκμηριωμένη και καθόλου ουδέτερη άποψη.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 15:00, 12 Αυγούστου 2008 (UTC)

προς MARKELLOS

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα. Καταρχήν δέχομαι αυτό που λέτε ότι η χρήση της γλώσσας πρέπει να υπάγεται σε κάποιους κανόνες. Το πιστεύω και προσπαθώ να το ακολουθώ για να γίνονται πιο εύληπτα τα νοήματα που θέλω κάθε φορά να μεταδώσω. Η χρήση προκλητικών λέξεων-φράσεων ΔΕΝ είναι κατά τη γνώμη μου απαράδεκτη όταν ακολουθεί ένα σκοπό και δεν γίνεται για λόγους εκτόνωσης και ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ να ακολουθείται από νόμιμα επιχειρήματα. Μόνο τότε -όταν μια τοποθέτηση δεν στηρίζεται με τα απαραίτητα επιχειρήματα- είναι κατά τη γνώμη μου υβριστική και επομένως καταχρηστική. Και για να έρθουμε στο δια ταύτα, στο σχόλιό μου εξήγησα πολύ απλά, αν και επιγραμματικά, το γιατί πολλά από τα επιχειρήματα στο λήμμα για τον ΑΙΩΝΙΟ ΦΟΙΤΗΤΗ είναι παράνομα (με τη φιλοσοφική έννοια του όρου προφανώς). Ο χρήστης (ή οι χρήστες) που έγραψαν το συγκεκριμένο λήμμα έκαναν μια αξιόλογη προσπάθεια να αποδώσουν το φαινόμενο σε πραγματικές αντικειμενικές αιτίες, όμως φαίνεται πως αγνοούν το βασικό νόμο που καθορίζει κατά κύριο λόγο τις πτυχές των φαινομένων ενός κοινωνικού-πολιτικού εποικοδομήματος: ΤΗ ΔΙΑΛΕΚΤΙΚΗ ΣΥΝΑΦΕΙΑ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ-ΣΧΕΣΕΩΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ. Ξανασχολιάζω, λοιπόν, σχετικά με τον ΑΙΩΝΙΟ ΦΟΙΤΗΤΗ ότι οι φοιτητές μπαίνουν μαζικά στην 3βάθμια εκπαίδευση όταν η γνώση καθίσταται ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ δηλαδή ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ απαραίτητη για τη λειτουργία της παραγωγής, δηλ. της οικονομίας (σχόλιο: οι απόφοιτοι 2βάθμιας του '50 είναι περίπου ίσοι με τους απόφοιτους 3βάθμιας του 2000!). Αυτό σημαίνει ότι κάτι που παράγεται σήμερα στο εργαστήριο μπορεί σε λίγες μέρες να βρίσκεται στη γραμμή της παραγωγής. Όμως τα ΝΕΑ προϊόντα κάποιος πρέπει να τα κατασκευάσει και αυτός δεν είναι άλλος από τον βιομηχανικό ΝΕΟ εργάτη, ο οποίος δεν μπορεί παρά να έχει πια αυξημένη ειδίκευση. ΑΡΑ Ο ΦΟΙΤΗΤΗΣ ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΤΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΜΑΖΙΚΑ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΓΝΩΣΗΣ ΣΕ ΑΜΕΣΗ ΠΑΡΑΓΩΓΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΚΤΗΣΕΙ ΕΜΠΟΡΕΥΣΙΜΑ ΕΡΓΑΤΙΚΑ ΠΡΟΣΟΝΤΑ. Στο βαθμό τώρα που ο νέος, ενώ μπαίνει στο πανεπιστήμιο για τα εμπορεύσιμα εργατικά προσόντα και ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΗ ΓΝΩΣΗ, αντιλαμβάνεται ότι θα μείνει στην ανεργία ή εν πάσει περιπτώσει θα αποκτήσει μια μίζερη, αλλοτριωτική εργασία οδηγείται αναπόδραστα στην "απαξίωση της γνώσης" και στη βίωση ενός αδιεξόδου. Αυτά από εμένα επιγραμματικά και πάλι. Ελπίζω να μη σχολιάσετε και πάλι ότι τα λεγόμενά μου στερούνται επιχειρημάτων γιατί θα αρχίσω να υποπτεύομαι ότι κινείστε στο επίπεδο της ύβρης. Υστερόγραφο: Αν πίστευα ότι η θεώρησή μου ΔΕΝ περιέχει κενά θα τροποποιούσα εξ αρχής το λήμμα. Φιλικά Αντώνης Πολίτης Adpolitis 15:15, 15 Αυγούστου 2008 (UTC)

Μα η βικιπαίδεια αγαπητέ είναι εγκυκλοπαίδεια. Δεν είναι χώρος εναπόθεσης των προσωπικών μας θεωρήσεων, οι οποίες εάν μη τι άλλο όπως εύστοχα επισημαίνεις περιέχουν κενά. Μήπως προσπαθείς σε λάθος μέρος να παρουσιάσεις τις απόψεις σου; ΥΓ1:Τα κεφαλαία όπως θα ξέρεις είναι πολύ ενοχλητικά όταν διαβάζεις κάποιος ένα κείμενο. Απόφευγε τα. ΥΓ2:Το «θα αρχίσω να υποπτεύομαι ότι κινείστε στο επίπεδο της ύβρης» θα μπορούσα να το εθεωρήσω προσβλητικό. Δεν το κάνω όμως, θέλοντας να είμαι κλοπροαίρετος.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 08:51, 16 Αυγούστου 2008 (UTC)

Ελληνοκεντρικό

Αφαίρεσα το σήμα του ελληνοκεντρικού. Το θεωρώ ελληνικό όρο για ελληνικό φαινόμενο, συνεπώς αναπόφευκτο και όχι αρνητικό το γεγονός ότι αφορά την κατάσταση στην Ελλάδα.--Focal ^Point 14:46, 28 Μαρτίου 2009 (UTC)

ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΑΡΓΟΠΟΡΗΜΕΝΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ

Ο όρος αιώνιος φοιτητής είναι παραπλανητικός και ρατσιστικός. Τα ελληνικά πανεπιστήμια έχουν οργανωθεί από το έτος 1837 με βάση το γερμανικό μοντέλο γι’ αυτό το λόγο έχουν αυτή τη μονότονα επαναλαμβανόμενη διάταξη (η φοιτητική ιδιότητα αποκτάται δια της εγγραφής στην οικεία σχολή και απεμπολείται με τη λήψη πτυχίου ή το πέρας του φυσικού προσώπου ή με οικειοθελή παραίτηση ή εάν δεν ανανεωθεί η δήλωση εγγραφής κλπ). Μόνο τα αγγλοσαξωνικού τύπου ιδρύματα ακολουθούν διαφορετικό σύστημα πχ αυστηρό χρονικό όριο σπουδών, δύο το πολύ εξετάσεις για κάθε μάθημα με ποινή διαγραφής κλπ. Το αγγλοσαξωνικό σύστημα το έχει υιοθετήσει και το πανεπιστήμιο της Λευκωσίας, όμως αυτό δεν σημαίνει τίποτε, γιατί το κυπριακό κράτος εξολοκλήρου έχει υιοθετήσει το βρετανικό σύστημα διοίκησης από την εποχή της αποικιοκρατίας και της συνθήκης Ζυρίχης Λονδίνου (αυτό εκτείνεται σε όλη ανεξαιρέτως τη δημόσια διοίκησή του, το σύστημα δικαιοσύνης και δικαστηρίων, τη δομή των τριών εξουσιών, το προεδρικό πολίτευμα που είναι αμερικάνικου τύπου κλπ). Το ότι έχουν οι ΗΠΑ ή ο Καναδάς ή η Βρετανία , η Ιρλανδία, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία αυτή τη στρουκτούρα δεν συνεπάγεται ότι σώνει και καλά πρέπει να το υιοθετήσει και η Ελλάδα που είναι σαφώς μια χώρα λιγότερο ανεπτυγμένη και οσημέραι πτωχότερη. Κοντολογίς δεν μπορεί στα πανεπιστήμια να είμαστε Αμερική και στα εισοδήματα ή τις υποδομές να είμαστε Ουγκάντα. Δυστυχώς πολύς κόσμος συγκρίνει μεγέθη που είναι ανόμοια, ποιοτικώς διαφορετικά και δεν επιδέχονται συγκρίσεως.

Η Ελλάδα από συστάσεως του θεσμού του ΕΚΠΑ ακολουθεί το γερμανικό σύστημα, και το ίδιο συμβαίνει στην Γερμανία, την Αυστρία, τις σκανδιναβικές χώρες και την Πορτογαλία. Η Ισπανία έχει ένα περισσότερο εντατικοποιημένο μοντέλο σπουδών όπως και η Γαλλία, το Λουξεμβούργο, το Βέλγιο και η Ελβετία. Αυτές οι τελευταίες χώρες ακολουθούν ένα τρίτο μοντέλο περισσότερο πολύπλοκο, το γαλλικό, που έχει διάφορα πιο σύνθετα χαρακτηριστικά, αλλά οι φωστήρες που πλαισίωναν την κυρία Γιαννάκου ή την κυρία Διαμαντοπούλου απαξίωσαν να ασχοληθούν με το γαλλικό πρότυπο και θέλησαν να κάνουν την Ελλάδα νέα Καλιφόρνια! Σε γενικές γραμμές το γερμανικό μοντέλο χαρακτηρίζεται από τη μαζικότητα των σπουδαστών ενώ το αγγλοσαξωνικό μοντέλο έχει περισσότερο κολεγιακό στυλ. Η ουσία του πράγματος είναι ότι τα ελληνικά ΑΕΙ διαθέτουν πακέτο μαθημάτων τρείς φορές μεγαλύτερο ποσοτικά σε σχέση με το αγγλοσαξωνικό μοντέλο και είναι χαρακτηριστικό ότι οι έλληνες φοιτητές αντιμετωπίζουν εξετάσεις πολύ αυστηρότερες απ’ ο,τι οι αμερικανοί συνάδελφοί τους (ο Έλληνας φοιτητής μπορεί να κόβεται σαν να είναι καρότο λόγω της ενδεχόμενης αυθαιρεσίας του καθηγητή του). Αυτά τα στοιχεία τα αποσιωπούν οι συκοφάντες των ελληνικών σχολών, γιατί δεν συμφέρουν το καθεστώς. Αφετέρου είναι γνωστό ότι στις χώρες όπου ακολουθείται το ίδιο μοντέλο με το δικό μας (Γερμανία) μετά το έκτο έτος εισπράττονται ορισμένα δίδακτρα και εξέταστρα (συμβολικά και προσιτά δίδακτρα), οπότε πιέζεται ο σπουδαστής να δείξει μεγαλύτερη σοβαρότητα στη μελέτη του (στην Ιταλία μάλιστα τα δίδακτρα υπάρχουν από το πρώτο έτος). Το ίδιο θα έπρεπε να συμβεί και στην Ελλάδα, ώστε να δουν μερικά πλουσιόπαιδα πώς βγαίνει το ημερομίσθιο. Δεν υπάρχει αντισυνταγματικότητα αυτού του μέτρου, διότι με την ίδια λογική τα ελληνικά μεταπτυχιακά προγράμματα θα ήσαν αντισυνταγματικά ενόψει του άρθρου 16 Σ.

Η συζήτηση περί αιωνίων φοιτητών δείχνει την προσπάθεια της άρχουσας κοινωνικής τάξης να εισαγάγει πρόσθετους φραγμούς στο δικαίωμα της μόρφωσης και να οδηγήσει οριστικά πλέον μια ολόκληρη κοινωνική τάξη στο περιθώριο (εργαζομένους φοιτητές, αρρώστους σπουδαστές, ορφανούς και αναπήρους, παιδιά διαλυμένων οικογενειών, επαρχιώτες σπουδαστές που δεν έχουν κατάλυμα, κοπέλες που αντιμετώπισαν μια αναπάντεχη εγκυμοσύνη και δεν διάλεξαν την εύκολη λύση της έκτρωσης, εφέδρους αξιωματικούς του ελληνικού στρατού που έχουν ταυτόχρονα τη φοιτητική ιδιότητα και αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του στρατεύματος κλπ). Οι αργοπορημένοι φοιτητές δεν κοστίζουν απολύτως τίποτε στο κράτος ή το φορολογούμενο, διότι μετά το έκτο έτος διακόπτονται όλα τα δικαιώματα της ούτως ή άλλως αποψιλωμένης μέριμνας (βιβλία, φάρμακα, σίτιση, στέγαση στις υποβαθμισμένες εστίες, εισιτήρια κλπ). Μάλιστα με το νέο νόμο 4009/2011 οι παλαιοί φοιτητές δεν υπολογίζονται καν στον πληθυσμό του ιδρύματος διότι θεωρούνται «μη ενεργοί φοιτητές», δεν δικαιούνται να ψηφίζουν κανένα, δεν εκλέγουν κανένα όργανο, επομένως με τις νέες διατάξεις μειώνεται κι άλλο το ποσοστό χρηματοδότησης, γιατί καταγράφονται μόνον οι «ενεργοί φοιτητές» (δηλαδή οι νεοσσοί). Επίσης δεν καταλαμβάνουν τη θέση κανενός γιατί εισήχθησαν κατόπιν αδιάβλητων εξετάσεων και έχουν νόμιμο δικαίωμα να είναι εκεί όπου βρίσκονται (αν είχαν την ικανότητα και οι αιώνιοι επικριτές, θα είχαν περάσει και εκείνοι κατόπιν εξετάσεων και θα ήσαν και εκείνοι εγγεγραμμένοι). Υπάρχουν ασφαλώς και φοιτητές αδιάφοροι, οκνηροί, νωχελικοί, ή φοιτητές που εισήχθησαν σε άλλο τμήμα από εκείνο που ήθελαν και γι’ αυτό φαίνονται να είναι λιμνάζοντες, αλλά τα αρνητικά φαινόμενα υπάρχουν σε όλους τους κοινωνικούς χώρους και δεν μπορεί να χαρακτηρίζουν την επιτυχία ή την αποτυχία του θεσμού (μήπως οι έλληνες δημοσιογράφοι είναι παράδειγμα προς μίμηση ή ποιος μπορεί να αμφισβητήσει ότι οι εφημερίδες και τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα του κατεστημένου βλ. ΑΛΑΦΟΥΖΟΣ + ΛΑΜΠΡΑΚΗΣ έχουν κάνει σημαία το ζήτημα των αργοπορημένων φοιτητών ?. Γενικά οι νομοθετικές ρυθμίσεις που θεσπίστηκαν είναι ατυχείς και άστοχες, διότι μαζί με τα ξερά καίνε και τα χλωρά.Bold text Η προπέτεια της κυβερνήσεως για το θέμα αυτό οφείλεται περισσότερο στην προσπάθεια να ξεκαθαρίσει τους λογαριασμούς με τους συνδικαλιστές φοιτητές που ενίοτε παραφέρονται και δημιουργούν δυστυχώς έκτροπα. Ωστόσο ο αριθμός αυτών των φοιτητών είναι περιθωριακός, αφού κανείς δεν τους παίρνει στα σοβαρά. Κατά δεύτερο λόγο επιδιώκεται η έξωση των παιδιών των κατώτερων εισοδηματικά τάξεων από τις σχολές, ώστε τα πλουσιόπαιδα να μην έχουν πια ανταγωνισμό. Θα είναι ενδιαφέρον να δούμε ποια θα είναι η αντίδραση των κυβερνώντων όταν αρχίσουν και οι μαζικές αυτοκτονίες των διαγραφόμενων φοιτητών, που θα προστεθούν στους 4000 αυτόχειρες της κρίσης του συστήματος στο οποίο ζούμε όλοι. GERASSIMOS POLYZOIDIS