Βικιπαίδεια:Υποψήφια προβεβλημένα λήμματα

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
  Προβεβλημένα λήμματα   Υποψήφια   Αρχείο συζητήσεων   Αφαίρεση προβεβλημένων   Αρχείο αφαίρεσης προβεβλημένων  

Στην παρούσα σελίδα καθορίζουμε ποια λήμματα θα επιλεγούν ως προβεβλημένα λήμματα, αντιπροσωπεύοντας το καλύτερο δείγμα δουλειάς στην Βικιπαίδεια. Δείτε πρώτα τα κριτήρια για το πώς πρέπει να είναι ένα προβεβλημένο λήμμα.

Σε περίπτωση που προτείνετε ένα λήμμα, γράψτε συνοπτικά του λόγους που σας οδηγούν στην επιλογή σας, αναφερόμενοι πιθανώς στην αρτιότητα, τη δομή, την αξιοπιστία, τη μορφή και την ουδετερότητα του λήμματος. Ιδιαίτερα αν απορρίπτετε μια υποψηφιότητα καλείστε επίσης να αναπτύξετε μια σχετική επιχειρηματολογία. Είναι προτιμότερο να μην συσσωρεύονται πολλά υποψήφια λήμματα προκειμένου να διεξάγεται ευκολότερα η διαδικασία της ψηφοφορίας και κριτικής. Υποψηφιότητες που μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα δεν κατάφεραν να εξασφαλίσουν τη συναίνεση των χρηστών ώστε να αποτελέσουν ένα από τα προβεβλημένα λήμματα της Βικιπαίδειας απορρίπτονται (αλλά μπορούν να προταθούν εκ νέου). Όλες οι συζητήσεις υποψηφιότητας λημμάτων ως προβεβλημένα βρίσκονται στο αρχείο.

Κριτήρια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πώς πρέπει να είναι ένα προβεβλημένο λήμμα:

  1. Πρέπει να είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς.
  2. Πρέπει να είναι καλογραμμένο, πλήρες, ακριβές, ουδέτερο και σταθερό. Δηλαδή:
    1. καλογραμμένο σημαίνει ότι ο λόγος του είναι στρωτός.
    2. πλήρες σημαίνει ότι το λήμμα καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς να παραλείπει σημαντικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες.
    3. ακριβές σημαίνει ότι οι πληροφορίες που δίνονται στηρίζονται με συγκεκριμένα στοιχεία και παραπομπές.
    4. ουδέτερο σημαίνει ότι δεν υπάρχει αμφιβολία για την ακεραιότητα του λήμματος ως προς την ουδετερότητά του.
    5. σταθερό σημαίνει ότι το λήμμα δεν μεταβάλλεται σημαντικά από μέρα σε μέρα (εκτός από βελτιώσεις σύμφωνα με τα σχόλια των χρηστών).
  3. Πρέπει να πληροί το κριτήριο των παραπομπών σε πηγές έτσι ώστε το λήμμα να είναι αξιόπιστο και έγκυρο.
  4. Πρέπει να είναι συμβατό και ομοιόμορφο με την μορφή των υπόλοιπων λημμάτων της Βικιπαίδειας και λημμάτων παρόμοιου θέματος. Δηλαδή:
    1. να υπάρχει μια εισαγωγική παράγραφος όπου γίνεται περίληψη του θέματος.
    2. να είναι σωστά ιεραρχημένο με επικεφαλίδες.
    3. να υπάρχει ένας καλός αλλά όχι υπερβολικά μεγάλος πίνακας περιεχομένων.
  5. Να υπάρχουν εικόνες όπου χρειάζεται, με σωστές περιγραφές και χωρίς να παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα· χωρίς όμως να σημαίνει ότι οι εικόνες είναι απαραίτητες για ένα προβεβλημένο λήμμα.
  6. Πρέπει να έχει ένα λογικό μέγεθος, να είναι επικεντρωμένο στο θέμα χωρίς περιττές λεπτομέρειες.

Διαδικασία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Υποβολή προτάσεων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

  1. Ελέγξτε τα κριτήρια που θα πρέπει να πληρoί ένα προβεβλημένο λήμμα.
  2. Προσθέστε στη πιο κάτω λίστα υποψηφιοτήτων την παράμετρο *[[Συζήτηση:ΟΝΟΜΑΛΗΜΜΑΤΟΣ/Υποψήφιο Προβεβλημένο]] και αποθηκεύστε.
  3. Πατήστε στον «κόκκινο σύνδεσμο», ώστε να δημιουργηθεί η σχετική σελίδα συζήτησης.
  4. Τοποθετήστε το όνομα του λήμματος ως υποεπικεφαλίδα στην καινούργια σελίδα. Ακολούθως γράψτε τους λόγους για τους οποίους πιστεύετε πως το συγκεκριμένο λήμμα θα πρέπει να καταχωρηθεί στα προβεβλημένα λήμματα της Βικιπαίδειας. Υπογράψτε με τις τέσσερις περισπωμένες και αποθηκεύστε τη σελίδα.
  5. Προσθέστε το πρότυπο {{Υποψήφιο προβεβλημένο}} στη σελίδα συζήτησης του λήμματος.

Καλό θα ήταν αυτός που υποβάλει μια πρόταση να μην έχει σημαντική συμμετοχή στην συγγραφή του λήμματος, έτσι ώστε να μην υπάρχει συναισθηματική φόρτιση. Κάτι τέτοιο όμως είναι προαιρετικό, αποτελεί μια σύσταση και τίθεται στην ευχέρεια του χρήστη για το αν θα την ακολουθήσει.

Γνωμοδότηση[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Αν έχετε σκοπό να εκθέσετε την γνώμη σας υπέρ ή κατά μιας υποψηφιότητας, παρακαλείστε πρώτα να διαβάσετε προσεκτικά το σχετικό λήμμα.

  • Επιλέξτε την επιλογή "Επεξεργασία" δίπλα από τον τίτλο του υποψήφιου λήμματος.
  • Αν εγκρίνετε την υποψηφιότητα γράψτε {{Υπέρ}} και στη συνέχεια τους λόγους για την επιλογή σας.
  • Αν δεν εγκρίνετε την υποψηφιότητα, γράψτε {{Κατά}} και στη συνέχεια τους λόγους της επιλογής σας με πιθανές προτάσεις βελτίωσης.
  • Αν δεν έχετε αποφασίσει αλλά θέλετε να πείτε κάτι γράψτε {{Σχόλιο}} και την άποψή σας.
    • Αν θέλετε να ακυρώσετε την αρχική σας απόφαση, διαγράψτε την με <s>...</s>.

Το χρονικό όριο προαγωγής των λημμάτων σε προβεβλημένα είναι δύο μήνες. Για την τελική επιλογή ενός λήμματος απαιτείται κοινή συναίνεση. Σε περίπτωση που δεν συγκεντρώσει τουλάχιστον πέντε θετικές προτάσεις ή εκκρεμούν διαφωνίες για μεγάλο χρονικό διάστημα, απορρίπτεται (αλλά μπορεί να προταθεί εκ νέου). Όλες οι συζητήσεις υποψηφιότητας λημμάτων ως προβεβλημένα βρίσκονται στο αρχείο. Τέλος οι διαχειριστές έχουν το δικαίωμα να επεκτείνουν το χρονικό όριο σε συζήτηση αν κρίνουν ότι χρειάζεται και να αφαιρέσουν πάραυτα ένα προτεινόμενο λήμμα από την συζήτηση αν ξεκάθαρα και χωρίς αμφισβήτηση δεν καλύπτονται τα απαιτούμενα κριτήρια.

Η χρήση των παραπάνω προτύπων είναι προαιρετική. Σημασία έχει η άποψη που εκφράζεται και η οποία λαμβάνει υπόψη τα κριτήρια. Απόψεις που εκφράζονται με ένα απλό υπέρ ή κατά είναι πολύ πιθανό να μην ληφθούν υπόψη.

Υποψηφιότητες[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Εκστρατεία στη Σικελία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Καλημέρα. Θέλω να προτείνω το λήμμα Εκστρατεία στη Σικελία για την τάξη των Αξιολόγων. Ας δούμε τα κριτήρια που χρειάζεται ένα λήμμα για να γίνει αξιόλογο και γιατί πιστεύω πως το λήμμα τηρεί τα κριτήρια:

  1. Πρέπει να είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς - ίσως φανεί υποκειμενικό το σχόλιο, αλλά θεωρώ πως η δουλειά στο λήμμα είναι όντως καλή και ποιοτική. Και δεν το θεωρώ μονάχα εγώ (ως συντάκτης του λήμματος), αλλά και τρίτοι χρήστες (βλ. σελίδα κριτικής)
  2. Πρέπει να είναι καλογραμμένο, πλήρες, ακριβές, ουδέτερο και σταθερό. Δηλαδή:
    1. καλογραμμένο σημαίνει ότι ο λόγος του είναι στρωτός - η αρχική μορφή ήταν κάπως μεγάλη και τώρα έχει μειωθεί, κάνοντας τον λόγο πιο στρωτό.
    2. πλήρες σημαίνει ότι το λήμμα καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς να παραλείπει σημαντικές πληροφορίες ή λεπτομέρειες - πληρέστατο, αναφέρεται όχι μόνο στα γεγονότα και στις μάχες που διεξήχθησαν στη Σικελία, αλλά παρουσιάζει το υπόβαθρο και τις εξελίξεις στην Αθήνα πριν την εκστρατεία. Επίσης, το λήμμα δείχνει συγκρούσεις και στην Ελλάδα που είχαν επηρεάσει τα γεγονότα στη Σικελία. Τέλος, δίνει πλήρης περιγραφή των δυνάμεων που πολέμησαν κατά τη διάρκεια της εκστρατείας.
    3. ακριβές σημαίνει ότι οι πληροφορίες που δίνονται στηρίζονται με συγκεκριμένα στοιχεία και παραπομπές - όλα τα γεγονότα που αναφέρονται στο λήμμα έχουν την παραπομπή τους και μάλιστα σε ένα αξιόπιστο έργο, στην Ιστορία του Θουκυδίδη.
    4. ουδέτερο σημαίνει ότι δεν υπάρχει αμφιβολία για την ακεραιότητα του λήμματος ως προς την ουδετερότητά του - στο λήμμα γίνεται μονάχα ένα σχόλιο για την εκστρατεία: βρίσκεται στην εισαγωγή του λήμματος και παραπέμπει στον Θουκυδίδη.
    5. σταθερό σημαίνει ότι το λήμμα δεν μεταβάλλεται σημαντικά από μέρα σε μέρα (εκτός από βελτιώσεις σύμφωνα με τα σχόλια των χρηστών) - ΟΚ, ίσως εδώ έχουμε ένα πρόβλημα, αλλά πιστεύω πως αν το λήμμα τηρεί όλα τα υπόλοιπα κριτήρια, τότε θα τηρεί αυτόματα και αυτό. Έχει γίνει μεγάλη αλλαγή στο λήμμα σε σχέση με την αρχική μορφή που θεωρήθηκε (βλ. σελίδα κριτικής) τεράστια σε έκταση - προχώρησα στη μείωση της έκτασης και όπως αναφέρει τρίτος χρήστης στη σελίδα συζήτησης μου, Από το διάβασμα που έκανα το βρήκα να έχει το επιθυμητό μέγεθος, να είναι ξεκούραστο και, τέλος, να μην έχει χάσει καθόλου από την πληρότητά του.
  3. Πρέπει να πληροί το κριτήριο των παραπομπών σε πηγές έτσι ώστε το λήμμα να είναι αξιόπιστο και έγκυρο - παραπέμπει συνέχεια στην πιο αξιόπιστη πηγή που έχουμε για τα γεγονότα του Πελοποννησιακού Πολέμου και ειδικά για τη σικελική εκστρατεία, στην Ιστορία του Θουκυδίδη.
  4. Πρέπει να είναι συμβατό και ομοιόμορφο με την μορφή των υπόλοιπων λημμάτων της Βικιπαίδειας και λημμάτων παρόμοιου θέματος. Δηλαδή:
    1. να υπάρχει μια εισαγωγική παράγραφος όπου γίνεται περίληψη του θέματος - υπάρχει.
    2. να είναι σωστά ιεραρχημένο με επικεφαλίδες - τηρεί το κριτήριο.
    3. να υπάρχει ένας καλός αλλά όχι υπερβολικά μεγάλος πίνακας περιεχομένων - υπάρχει.
  5. Να υπάρχουν εικόνες όπου χρειάζεται, με σωστές περιγραφές και χωρίς να παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα· χωρίς όμως να σημαίνει ότι οι εικόνες είναι απαραίτητες για ένα αξιόλογο λήμμα - υπάρχουν εικόνες και με καλή περιγραφή. Οι εικόνες βρίσκονται στα Κοινά, οπότε δεν υπάρχει πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα.
  6. Πρέπει να έχει ένα λογικό μέγεθος, να είναι επικεντρωμένο στο θέμα χωρίς περιττές λεπτομέρειες - στην αρχή, αυτό ήταν το κύριο πρόβλημα του λήμματος, αλλά τώρα έχει διορθωθεί (βλ. και σχόλιο στη σελίδα συζήτησης μου που παραθέτω πιο πάνω).

Βάσει λοιπόν αυτών των παρατηρήσεων, ψηφίζω:

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Είχα πιστέψει από την αρχή πως θα γίνει πολύ καλό το λήμμα και έγινε! Το ψηφίζω υπέρ! Θεωρώ κι εγώ πως τηρεί τις προϋποθέσεις που ειπώθηκαν παραπάνω. Κι αν διαφωνήσει κάποιος, υποθέτω πως θα είναι κάτι το αμελητέο και θα μπορεί να διορθωθεί γρήγορα. Ίσως υπάρχει κάποιος ιστορικός ανάμεσά μας και αυτός δει κάποια έλλειψη (ή κάποιο άλλο πρόβλημα), εγώ με τις δικές μου, τις λίγες γνώσεις, γενικά για τους Πελοποννησιακούς Πολέμους, το βρίσκω πληρέστατο. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 09:53, 12 Ιουνίου 2014 (UTC)
  • Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Θα προτιμούσα να υπάρχουν παραπομπές σε έργα σύγχρονων ιστοριογράφων και όχι μόνο στην πρωτογενή πηγή των γεγονότων, το Θουκιδιδή. Το γιατί το αναφέρει εδώ Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές και εδώ Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται κυρίως σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές.» --C Messier 08:36, 13 Ιουνίου 2014 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Θεωρείται πρωτογενή έρευνα ο Θουκυδίδης; Απλώς μου φάνηκε πολύ περίεργο το σχόλιο αυτό, για αυτό και ρωτώ, πάντα, φιλικά... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:43, 14 Ιουνίου 2014 (UTC)
    • Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Μετέφερα αρκετές παραπομπές από την Αγγλική Βικιπαίδεια που αναφέρονται στα έργα του Ντόναλντ Κάγκαν (Αμερικανός ιστορικός, καθηγητής πανεπιστημίου), χάρη στις οποίες πρόσθεσα μια νέα παράγραφο στην ενότητα «Προετοιμασίες για νέα εκστρατεία». Επίσης, πρόσθεσα μερικές παραπομπές στα έργα «Νικίας» και «Αλκιβιάδης» (συλλογή «Βίοι Παράλληλοι») του Πλούταρχου. Δεν έχω στη διάθεση μου ξένη βιβλιογραφία, οπότε δεν μπορώ να μεταφέρω παραπομπές σε ξένα βιβλία - γι' αυτό και πήρα από την Αγγλική Βικιπαίδεια. Όσο για το «Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται κυρίως σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές.», εγώ θα διαφωνήσω μερικώς, καθώς θεωρώ πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατο στην προκειμένη περίπτωση - δεν γίνεται να παραπέμπουμε κυρίως σε ξένους και δευτερογενείς πηγές, όταν ο Θουκυδίδης έχει γράψει ένα μεγάλο έργο, στο οποίο σαφώς παραπέμπουν συγγραφείς όπως ο Πλούταρχος και σύγχρονοι ιστοριογράφοι. Ελπίζω να διόρθωσα το πρόβλημα. Άλλες παρατηρήσεις; Dienekes300 (συζήτηση) 10:54, 13 Ιουνίου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Το διάβασα και το βρίσκω πλήρες, ενδιαφέρον και τεκμηριωμένο ως λήμμα με ακριβείς ιστορικές πληροφορίες. Αφού πέρασε και την διαδικασία της κριτικής με επιτυχία δεν νομίζω πως μένει κάτι άλλο. —-Αξιολογότατο ---Red rose 02.svgCorleoneμη τα μασάς! 09:43, 14 Ιουνίου 2014 (UTC)
Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Έχει γίνει πάρα πολύ καλή δουλειά με πολλές παραπομπές (βιβλιογραφία οι περισσότερες, δεν είχαν ίντερνετ το 415 πχ), αν γίνεται, μπορεί να γίνει μία αναζήτηση στο ίντερνετ για παραπομπές σε ιστοσελίδες. Το μόνο που με προβληματίζει είναι η έλλειψη εσωτερικών συνδέσμων (κόκκινων και μπλε) στις περισσότερες ενότητες του λήμματος. Επίσης (προαιρετικό) μπορούν να μπουν κι άλλες εικόνες από τα commons, όπως αυτός ο πίνακας.

Ψηφίζω λοιπόν:

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. επειδή είναι πλήρες και ακριβές λήμμα. Trikos (συζήτηση) 08:37, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. επειδή τόσο εκτεταμένο, προσεγμένο και τεκμηριωμένο (άκρως εντυπωσιακό) λήμμα δεν υπάρχει ούτε ακόμα και σε μονογραφίες ιστιρικών θεμάτων ,τουλάχιστον στην ελληνική βιβλιογραφία. Dgolitsis--"~", 11:38, 5 Αυγούστου 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Βασίζεται σχεδόν αποκλειστικά η αφήγηση και η τεκμηρίωση στον Θουκιδίδη. Για ένα αξιόλογο ιστορικό λήμμα θα έπρεπε να τεκμηριώνεται με ακαδημαϊκές και αξιολογημένες δημοσιεύσεις και να φαίνονται οι κρίσεις σύγχρονων αξιόπιστων ιστορικών και αρχαιολόγων. Ουσιαστικά δηλαδή αποτελεί περίληψη (καλή και αξιόλογη) της περιγραφής των γεγονότων από το Θουκιδίδη. 94.65.149.245 06:59, 27 Αυγούστου 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Per C-Messier: Όλες σχεδόν οι παραπομπές είναι από τον Θουκυδίδη. Ελάχιστες είναι οι δευτερογενείς πηγές από σύγχρονη ιστορική έρευνα πάνω στην οποία να βασίζεται το λήμμα. Θα συμφωνήσω ότι πρόκειται για περίληψη των γεγονότων από τον Θουκυδίδη, πράγμα που όσο καλή και να είναι δεν το κάνει απαραίτητα αξιόλογο. Θα το πρότεινα όμως κάλλιστα για λήμμα ποιότητος. --Γλαύκος κοινώς ρίχτο 19:58, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Πρόκειται για λήμμα επί ιστορικού θέματος βασισμένο αποκλειστικά σε μία πρωτογενή πηγή, την οποία είμαστε υποχρεωμένοι πιστά να ακολουθήσουμε, ιδίως όταν πρόκειται για μια πηγή της αυθεντίας και αντικειμενικότητας του Θουκυδίδη. Αυτά τα περί δευτερογενών πηγών -σ’ αυτά ειδικά τα θέματα που δεν επιδέχονται σοβαρών αμφισβητήσεων και ερμηνειών- δεν τα καταλαβαίνω. Δευτερογενείς πηγές λοιπόν είναι ο Πλούταρχος, ο Διόδωρος ο Σικελιώτης κτλ. αλλά βλέπω ότι στην Βικιπαίδεια θεωρούνται πρωτογενείς και ότι εν γένει περιφρονούνται. Κάνουμε λοιπόν ένα άλμα χιλίων εξακοσίων ετών και φτάνουμε στον εικοστό και εικοστό πρώτο αιώνα, ψάχνοντας απεγνωσμένα για κάτι νέο (δευτερογενείς πηγές). Αν όντως υπάρχει κάτι νέο –χειρόγραφα άγνωστα ώς τώρα, αρχαιολογικές ανακαλύψεις που μεταβάλλουν τα παραδεδεγμένα ή έστω μια σοβαρή κριτική ερμηνεία/διαφοροποίηση- να τα βάλουμε βεβαίως. Διαφορετικά παραθέτουμε απλώς για να παραθέσουμε και να είμαστε εν τάξει με την αρχή της ΒΠ «όχι πρωτότυπη έρευνα». Αφήνω που εγώ τουλάχιστον θεωρώ πρωτότυπη έρευνα την παράθεση δευτερογενών πηγών δίπλα (και κυρίως διαλεκτικά) στις πρωτογενείς, ειδικά όταν οι τελευταίες είναι τόσο αποκλειστικές. Εν πάση περιπτώσει, όσοι πιστεύουν στο απαραίτητο και στην σοβαρότητα των δευτερογενών πηγών, μπορούν να ρίξουν μια ματιά στα όσα λέω στην συζήτηση του περί ου ο λόγος λήμματος (9 Αυγούστου 2014) για τον Κάγκαν.--Ignoto (συζήτηση) 18:01, 3 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Είναι μια καλή περίληψη της περιγραφής των γεγονότων από το Θουκυδίδη αλλά απουσιάζουν κρίσεις και αναλύσεις σύγχρονων αξιόλογων ιστορικών. --geraki (συζήτηση) 15:45, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ.-shadow eddy- 15:08, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Κανένα επιχείρημα θα έχουμε αγαπητέ Timmy terner ή μπα ? Για ακόμη μια φορά, γιατί φαίνεται ότι το ξεχνάς, στις ψηφοφορίες δεν μετράμε κουκιά (πρότυπα υπέρ/κατά), αλλά επιχειρήματα...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:11, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Πληρέστατο και ακριβέστατο λήμμα. Παρέχει στον αναγνώστη όλες τις πληροφορίες θα μπορούσε να ζητήσει. Ακόμα και ο πλέον απαιτητικός αναγνώστης ικανοποιείται. --Στέλιοςπείτε μου 16:16, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μετάφραση αντίστοιχου αξιόλογου στην αγγλόφωνη ΒΠ [1] Trikos (συζήτηση) 18:38, 3 Αυγούστου 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Κατά. Ένα mouseover στο λήμμα της αγγλικής ΒΠ δείχνει ότι το λήμμα έχει αναδειχτεί ως αξιόλογος κατάλογος και όχι λήμμα... No offense...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:58, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)


Εεε, ναι, δεν ήξερα ότι υπήρχε διαφορά καταλόγου-λήμματος. Είδα αστεράκι και είπα να το μεταφράσω... --Trikos συζήτηση 13:10, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν έχει σημασία. Μπορεί μια λίστα να είναι αξιόλογη. Π.χ. Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους. Το επιχείρημα του Glorious δεν ευσταθεί. Xaris333 (συζήτηση) 15:00, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)

Όταν αποφασίσεις να αφήσεις στην άκρη τον μηδενισμό της άποψης του "συνομιλητή" σου και τις προκαταλήψεις σου για κάποιους συντάκτες της ΒΠ και κάτσεις να διαβάσεις τα κριτήρια για να γίνει ένα λήμμα (λήμμα έτσι ? όχι κατάλογος...) αξιόλογο, τότε μπορεί να (ξανα)κάνουμε διάλογο...--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:13, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)

ΥΓ. By the way, το παράδειγμά σου είναι αρκετά άστοχο καθότι χρονολογείται από το 2010, όταν και η πολιτική του εγχειρήματος ήταν πολύ πιο χαλαρή από την σημερινή, ελλείψει σημαντικού αριθμού λημμάτων στην ΒΠ...

ΥΓ2. Θα είχε ενδιαφέρον να φέρει κάποιος χρήστης το λινκ από την σχετική συζήτηση ανάδειξης ως αξιόλογου του καταλόγου-παραδείγματός σου...

--Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:17, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)


Δεν μηδενίζω την άποψη σου :) Εσύ μάλλον καταδικάζει το λήμμα από την ονομασία του :) Απλά λέω ότι δεν υπάρχει απαγόρευση, παρουσιάζοντας παραδείγματα. Ούτε έχει αλλάξει η πολιτική από το 2010 :) Στην αγγλική διαχωριζουν σε Featured articles, Featured lists, Featured pictures, Featured sounds, Featured portals, Featured topics. Δες en:Wikipedia:Featured article candidates. Σε μας δεν υπάρχουν τέτοιες διαδικασίες και μάλλον δεν χρειάζονται. Ορίστε και η συζήτηση στην οποία αναφέρεσαι. Συζήτηση:Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους/Υποψήφιο Αξιόλογο. Είχε τεθεί το θέμα καταλόγος ή λήμμα αλλά αυτό δεν αποτέλεσε πρόβλημα ώστε να γίνει αξιόλογο. Xaris333 (συζήτηση)

Η αλήθεια είναι ότι ο Χάρης έχει δίκιο... Δεν είναι απαραίτητα αξιόλογο ένα λήμμα, αλλά και μία λίστα, η οποία δημιουργήθηκε σαν λήμμα. Τώρα, αν πρόκειται το 20ΧΥ (μην πω το 21ΧΥ) να δημιουργηθεί υποκατηγορία στα αξιόλογα, μετά χαράς να ξαναγίνει υποψήφιο (μόνο που δε θα το κάνω εγώ).

Φυσικά δεν μηδενίζω την άποψή σου, αλλά σαν τρίτος κρίνω.

--Trikos συζήτηση 15:30, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg Υπέρ. Λοιπόν, έχω κάνει ορισμένες επεξεργασίες. Οι σύνδεσμοι προς την ιστοσελίδα της FIFA ήταν ανενεργοί. Είχαν μετακινηθεί στην ιστοσελίδα. Τοποθέτησα τους καινούργιος από το αρχείο της ΦΙΦΑ, όπως και κάποιους ελληνικούς. Επίσης, επεξεργάστηκα και επαλήθευσα τους υπόλοιπους. Έκανα και κάποιες διορθώσεις στο κείμενο. (Σημείωση: Μετά από όλα αυτά θα μπορούσε να αφαιρεθεί και το πρότυπο μετάφρασης, αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια). Θεωρώ ότι είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς, καλογραμμένο, πλήρες, ακριβές και ουδέτερο. Παρόλο που είναι καινούριο λήμμα, βάσει θέματος θεωρώ ότι θα είναι σταθερό. Οι παραπομπές σε πηγές προσδίδουν αξιοπιστία και εγκυρότητα. Έχει εισαγωγική παράγραφο, είναι σωστά ιεραρχημένο με επικεφαλίδες, υπάρχει ένας καλός και μικρός πίνακας περιεχομένων. Έχει λογικό μέγεθος και είναι επικεντρωμένο στο θέμα χωρίς περιττές λεπτομέρειες. Οπόταν ψηφίζω υπέρ. Xaris333 (συζήτηση) 17:49, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg Υπέρ. Μια χαρά είναι, με αναφορές και ενδιαφέρον σαν θέμα. Διόρθωσα κάποια εκφραστικά λαθάκια που δεν αλλοίωναν το αποτέλεσμα, πχ κάποιοι αριθμοί ολογράφως κλπ). Μικρή παρατήρηση: Είναι καλύτερο να μετονομαστεί σε "Κατάλογος τελικών..." όπως και οι άλλοι κατάλογοι-δεν τους γράφουμε συνήθως "Λίστα..." (και με μικρό 'τ' γιατί το κεφαλαίο στο τίτλων είναι περιττό/λάθος). --cubic[*]star 19:15, 10 Αυγούστου 2014 (UTC)


ΟΚ για την μετονομασία, αλλά καλύτερα να περιμένουμε το αποτέλεσμα της συζήτησης, ώστε να μην μπερδέψουμε τους χρήστες και ψάχνουν 2 λήμματα. Προσωπική άποψη. Trikos συζήτηση 06:48, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)
@ Xaris333: Για τους συνδέσμους της ΦΙΦΑ, όταν το δημιούργησα, υπήρχε σύνδεση με την ιστοσελίδα. Τώρα για το πρότυπο μετάφρασης που λες, εννοείς το "ενσωμάτωση κειμένου". Άμα το επιβεβαιώσεις, το διαγράφω. --Trikos συζήτηση 07:05, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)


Για παράδειγμα το λήμμα είχε σύνδεσμο προς [2] [3] που δεν λειτουργεί γιατί μετακινήθηκε το αρχείο στην ιστοσελίδα της ΦΙΦΑ. Τον αντικατέστησα με το σωστό [4]. Όπως και να 'χει, διορθώθηκαν. Για το ενσωμάτωση κειμένου, προσωπική άποψη είναι, μπορεί να διαγραφεί. Xaris333 (συζήτηση) 19:13, 11 Αυγούστου 2014 (UTC)


Τότε πιθανόν οι σύνδεσμοι να μετακινήθηκαν πριν λίγες ημέρες. Τέλος Πάντων, για το πρότυπο, ΟΚ το διαγράφω. Trikos συζήτηση 06:54, 12 Αυγούστου 2014 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Το λήμμα «ανέβηκε» 7 λεπτά πριν γίνει η πρόταση, οπότε υπάρχει πρόβλημα με το κριτήριο της σταθερότητας. --C Messier 09:18, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)

Όπως έχω αναφέρει και πιο πάνω "βάσει θέματος θεωρώ ότι θα είναι σταθερό.". Πέρα από διακοσμητικές αλλάγες, δεν υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσε να αλλάξει. Σε τέσσερα χρόνια θα προστεθεί το επόμενο μουντιάλ. SFriendly.svg Xaris333 (συζήτηση) 10:19, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)


Πέραν από τις βελτιώσεις που έκαναν οι χρήστες (και ειδικά ο Χάρης) στις εκφράσεις, δεν υπάρχει κάτι να αλλάξει, πέραν από τη λίστα των τελικών σε 4 χρόνια. Trikos συζήτηση 11:03, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)


Υπάρχει και μια μετακίνηση να γίνει...--C Messier 11:31, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)


Αυτή η μετακίνηση είναι «διόρθωση» της συζήτησης. Αυτές οι διορθώσεις δεν έχουν σχέση με τα κριτήρια σταθερότητας. Τα κριτήρια αυτά δεν ισχύουν όταν το λήμμα αλλάζει από μέρα σε μέρα. Οι διορθώσεις στις εκφράσεις διορθώθηκαν, δε θα υπάρχουν άλλες, η μετακίνηση είναι πιο πολύ για λόγους ομοιομορφίας και η επόμενη σημαντική αλλαγή θα είναι το 2018. Trikos συζήτηση 11:44, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)
Έγινε και η μετακίνηση... Xaris333 (συζήτηση) 20:52, 14 Αυγούστου 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg Υπέρ. Εφόσον δεν υπάρχει ειδικός διαχωρισμός για καταλόγους στην ελληνική βικιπαίδεια, θεωρώ ότι μπορεί να προταθεί για αξιόλογο εδώ. Άλλωστε πιστεύω ότι ως βικιπαίδεια δεν έχουμε φτάσει όπως αναφέρθηκε παραπάνω στο απαραίτητο επίπεδο οργάνωσης και συμμετοχής ώστε να έχουμε αξιόλογες εικόνες, καταλόγους, πύλες κ.τ.λ. όπως συμβαίνει σε άλλες γλώσσες. Το διάβασα και έχει γίνει πολύ καλή δουλειά και μετάφραση. Έκανα κάποιες μικροδιορθώσεις και τώρα πιστεύω ότι πληροί τα κριτήρια για να γίνει αξιόλογο. --Stellath 22:07, 28 Αυγούστου 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg Υπέρ. Το διάβασα και είναι πλήρες το λήμμα, σχετικά με το περιεχόμενο που αναλύει. Είναι καλογραμμένο και τεκμηριωμένο. Σχετικά με τα περί καταλόγου, θα ήθελα να πω πως, εφόσον εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να αξιολογήσουμε έναν κατάλογο, αναγκαζόμαστε να τον εντάξουμε στα αξιόλογα λήμματα. Πάντως, το λήμμα, δεν είναι ωμός κατάλογος, αν και βασίζεται σε αυτόν, αναλύει διάφορα θέματα σχετικά με τους τελικούς. --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 01:00, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)


Symbol oppose vote.svg Κατά. Είναι ένα πολύ φτωχό λήμμα για το θέμα που πραγματεύεται, περιέχει μόλις δύο λιτούς πίνακες και την εισαγωγική ενότητα. Το λήμμα πάσχει από έλλειψη τόσο κειμένου όσο κυρίως πολυμέσων.

Υπάρχουν αμέτρητα δημοσιεύματα, αφιερώματα, εκδόσεις και ντοκιμαντέρ που ασχολούνται με τους τελικούς του παγκοσμίου κυπέλλου ποδοσφαίρου, σε πολλές χώρες και σε πολλές γλώσσες. Η δημοσίευση τέτοιων είναι πυκνότερη τα έτη κατά τα οποία διοργανώνεται η τελική φάση του παγκοσμίου κυπέλλου, όπως το φετινό, το έτος 2014. Είναι πλουσιότατα σε φωτογραφίες, στατιστικά, διαγράμματα και άλλες πληροφορίες. Αναφέρομαι σε έργα που έχουν θέμα συγκεντρωτικά τους τελικούς και όχι σε κάθε έναν ξεχωριστά, έχουν δηλαδή θέμα τον "Κατάλογο τελικών του Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου".

Κανένα από τα παραπάνω δεν έχει να ζηλέψει κάτι από αυτό το λήμμα. Αν κάποιος φίλαθλος αναγνώστης που διατηρεί βιβλιοθήκη με τέτοια έργα αποφασίσει να διαβάσει το λήμμα, μάλλον θα απογοητευτεί ή θα το προσπεράσει με αδιαφορία, παρά θα το περάσει στους σελιδοδείκτες του web browser του.

Ο τελικός που παγκοσμίου κυπέλλου ποδοσφαίρου είναι, κατά τεκμήριο, ο σπουδαιότερος ποδοσφαιρικός αγώνας σε ορίζοντα τετραετίας και έχει κάλυψη ανάλογη του ενδιαφέροντος που προκαλεί, δηλαδή τεράστια. Η αναφορά μίας γραμμής με τους συμμετέχοντες και αποτέλεσμα ανά τελικό καθιστά το λήμμα ως ποιότητας "έναρξη" παρά ως υποψήφιο αξιόλογο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 06:53, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Οφείλεις να παραθέσεις παράδειγμα έργων στα οποία αναφέρεσαι. Και υπενθυμίζω: Είναι κατάλογος. Υπάρχουν παρόμοια αξιόλογα σε μορφή καταλόγου. Xaris333 (συζήτηση) 09:08, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Afiervma.JPG
Ορίστε ένα δείγμα από τη βιβλιοθήκη μου, ένας τόμος-αφιέρωμα στις τελικές φάσεις του παγκοσμίου κυπέλλου που δημοσιεύτηκε σε συνέχειες ως ένθετα τεύχη από την καθημερινή αθηναϊκή εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» με αφορμή τη διοργάνωση του 2002. Οι μικρές φωτογραφίες είναι τα εξώφυλλα των τευχών, οι μεγάλες αναφέρονται στον τελικό και τους φιναλίστ του 1950. Συνολικά, από τις 510 σελίδες του αφιερώματος, περίπου το ένα τρίτο αναφέρονται στους τελικούς. Δημοσιεύτηκαν δύο ακόμη τόμοι ως ένθετα τεύχη, ο ένας αφορούσε την πορεία της Εθνικής Ελλάδας στα παγκόσμια κύπελλα και ο άλλος τις ομάδες της τελικής φάσης του παγκοσμίου κυπέλλου 2002. Σύνολο αφιερώματος, περίπου 1500 σελίδες μεσαίου σχήματος.
Το γεγονός ότι είναι αξιόλογο σε άλλες γλώσσες δεν αποτελεί επιχείρημα για να γίνει αξιόλογο και εδώ. Στη συζήτηση δεν αναφέρεται κανένα ουσιαστικό επιχείρημα γιατί θα πρέπει να γίνει αξιόλογο. Επι της διαδικασίας, τι σημαίνει κατάλογος, λήμμα με λιγότερες απαιτήσεις; Είναι ελλειπές λήμμα ή κατάλογος, όπως θέλετε, αυτό που προτάθηκε. Δε σημαίνει ότι δεν μπορούν να γραφτούν λίγα λόγια για κάθε τελικό ξεχωριστά ή να υπάρχει μία φωτογραφία για κάθε τελικό, την ομάδα πριν τον αγώνα, τον αρχηγό να σηκώνει το κύπελλο, τον MVP, κάτι τέλος πάντων. Κατάλογος με τους σημαντικούς αγώνες στην ιστορία είναι, όχι λίστα για ψώνια.
Γράφτηκε παραπάνω ότι "το λήμμα «ανέβηκε» 7 λεπτά πριν γίνει η πρόταση". Εγώ θα προσθέσω ότι προτάθηκε και "βαθμολογήθηκε" από τον συντάκτη του λήμματος, μόλις 2 λεπτά αφότου «ανέβηκε». Γιατί δεν αφήνετε τρίτους να το κάνουν; Γιατί τόση πρεμούρα με τα "αξιόλογα"; Αν αυτές οι πράξεις θεωρείται ότι συμβάλουν στην αξιοπιστία, αντικειμενικότητα ή στο αδιάβλητο της διαδικασίας τότε πλανάστε. Αφήστε το λήμμα να "ωριμάσει", δεν αποκλείεται να εμφανιστεί κάποιος που να έχει όρεξη και πηγές για να το μεγαλώσει.
Αντιγόνη (συζήτηση) 15:05, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Συμφωνώ με την Αντιγόνη. Δεν βλέπω κάποια προστιθέμενη αξία στο συγκεκριμένο λήμμα/κατάλογο, για την οποία θα κατέφευγε κάποιος σε μια εγκυκλοπαίδεια. Για την ακρίβεια δεν υπάρχουν πολλά περισσότερα από ότι υπάρχουν στο Παγκόσμιο Κύπελλο Ποδοσφαίρου#Αποτελέσματα (παρακάμπτοντας το ότι εκεί δεν υπάρχουν παραπομπές) ώστε να ήταν απαραίτητο ένα ξεχωριστό λήμμα. -geraki (συζήτηση) 09:51, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


@geraki Ο πίνακας στο κύριο λήμμα είναι τελείως διαφορετικός από το υποψήφιο λήμμα (στο κύριο υπάρχουν οι ομάδες της 3ης και της 4η θέσεις, ενώ στο υποψήφιο δεν υπάρχουν αυτά (που αγνοούνται λόγω του θέματος (τελικοί)), αλλά το στάδιο και η τοποθεσία, καθώς και παραπομπές).

Άσχετο με το παραπάνω, βλέπω ότι η κοινότητα δεν είναι έτοιμη να δεχτεί έναν κατάλογο ως αξιόλογο λήμμα... SDeep trouble.gif SDeep trouble.gif Μπορεί σε 5 χρόνια (πολύ λίγο είπα) να υπάρξει τέτοια διάκριση λημμάτων (γιατί αυτή τη στιγμή ο υποψήφιος κατάλογος, όπως προτιμώ, κρίνεται στα πλαίσια ενός λήμματος και όχι καταλόγου), πράγμα απίθανο......

--Trikos συζήτηση 10:16, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο:Ας τα διαχωρίσουμε λοιπόν. Σε μερικά χρόνια θα μαζευτούν κι άλλοι, έτσι πλήρεις για το περιεχόμενό τους. Σίγουρα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε αυτόν τον κατάλογο με ένα λήμμα, αλλά επειδή τα βάζουμε στο ίδιο καζάνι, είπα να το ψηφίσω υπέρ. Ας τα διαχωρίσουμε λοιπόν, να κρίνονται ορθότερα οι κατάλογοι. Γιατί, αν είναι αξιόλογοι, τι θα τους κάνουμε; Μόνο και μόνο επειδή είναι κατάλογοι θα τους περιφρονούμε; Έχετε δίκιο δεν μπορεί να μπει στα αξιόλογα λήμματα. Είναι δυνατόν να τα διαχωρίσουμε; Πολλές Βικιπαίδειες το έχουν κάνει. Άλλο τα Αξιόλογα λήμματα και άλλο οι Αξιόλογοι κατάλογοι. Τι λέτε να το κάνουμε κι εμείς; Μπορούμε; Είναι εφικτό; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:45, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Έχουμε λόγους να διαχωρίζουμε τα λήμματα σε λήμματα και "καταλόγους"; Ακόμη και αν ένα λήμμα έχει τη μορφή καταλόγου, ή περιλαμβάνει στον τίτλο του την λέξη "κατάλογος", παραμένει ένα λήμμα και πρέπει να κρίνεται ως λήμμα. Κάθε πολιτική περιεχομένου ισχύει και για αυτά. Δεν τους περιφρονούμε λοιπόν, το αντίθετο. Δεν είναι οι κατάλογοι τα φτωχά αδερφάκια των λημμάτων, δεν είναι κάτι που μπορεί να φτιάξει ο καθένας με μια κάποια μορφοποίηση ενός πίνακα και μόλις το 5% από τον κόπο που χρειάζεται για να φτάσει ένα λήμμα στο επίπεδο του αξιόλογου. -geraki (συζήτηση) 17:21, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Μα ήδη έχουμε καταλόγους ως αξιόλογα λήμματα. Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους. Γιατί υπάρχει πρόβλημα με τον υπό συζήτηση κατάλογο; Ίσως πράγματι χρειαζόμαστε διαφορετικά κριτήρια για αξιολόγηση τον λημμάτων υπό μορφή καταλόγου. Αδικούμε τα λήμματα υπό μορφή καταλόγου με επιχειρήματα "δεν μπορεί να γίνει αξιόλογο γιατί είναι κατάλογος". Xaris333 (συζήτηση) 17:40, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Μα ούτε η Αντιγόνη, ούτε εγώ δεν έχουμε θέσει τέτοιο επιχείρημα. Οι λεγόμενοι "κατάλογοι" φυσικά και μπορούν να είναι αξιόλογα λήμματα. Η παραπάνω κριτική αφορά συγκεκριμένα τον υπό συζήτηση κατάλογο και όχι τους καταλόγους γενικά. Απλά το περιεχόμενο αυτού του λήμματος ή καταλόγου (όπως θέλετε πείτε το) δεν έχει κάτι το ιδιαίτερο, σε σχέση με άλλα λήμματα ή άλλους καταλόγους. -geraki (συζήτηση) 18:20, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
geraki Τι έπρεπε να περιέχει δηλαδή; Αυτή η κριτική θα βοηθούσε τους χρήστες να το επεκτείνουν. Και γιατί διαφέρει από το Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους. Ποιες οι ποιοτικές διαφορές τους; Xaris333 (συζήτηση) 18:24, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Θα στις πω εγώ! Το λήμμα Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους είναι αξιόλογο και σε άλλες γλώσσες (1), αποτελείται από πίνακες με εισαγωγή στην αρχή (2), ενώ το πιο περίεργο είναι ότι στην ψηφοφορία δεν υπάρχουν επιχειρήματα, μόνο ξερά Symbol support vote.svg Υπέρ.... Το λοιπόν;: Έγινε αξιόλογο ένα λήμμα το οποίο έχει ομοιότητες με το Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου.

Προσωπικά δε με νοιάζει αν δεν γίνει αξιόλογο, με πειράζει γιατί ένα άλλο λήμμα με την ίδια ακριβώς δομή έγινε αξιόλογο, ενώ δεν έχουμε λάβει ούτε εγώ, αλλά ούτε και ο Χάρης απάντηση (εκτός κι αν την έχετε πει και δεν το είδα). Οπότε κάνω μία τελευταία έκκληση, σε όσους έλαβαν μέρος στην ψηφοφορία, να μου πουν γιατί έγινε αξιόλογο. Πραγματικά με έχει κουράσει όλο το θέμα (πνευματικά έτσι, όχι ότι κουράστηκα να πατάω πλήκτρα SFriendly.svg) και δεν έχω όρεξη να ξανασχοληθώ με καταλόγους (ή λήμματα αν θέλετε) ή με τα αξιόλογα λήμματα... --Trikos συζήτηση 06:28, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
ΥΓ Εδώ η αντίστοιχη συζήτηση στην αγγλική ΒΠ και εδώ η αφαίρεση του Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους από την αγγλική ΒΠ. Δεν τα αναγράφω ως επιχείρημα, αλλά ενημερωτικά, ώστε να δείτε τι έγινε στην αγγλική ΒΠ. Trikos συζήτηση 06:59, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο:Πράγματι, το παρόν λήμμα δεν έχει να ζηλέψει κάτι από αυτό που ανέφερε ο Χάρης. Καλά, προφανώς, μπορούμε να το προτείνουμε για αφαίρεση αξιόλογου, δε μας βοηθά, ίσως, η σύγκριση. Επίσης, το λήμμα δε νομίζω να θέλει συμπληρώματα. Να θέλει τηλεθεάσεις; Πόσοι άνθρωποι είδαν π.χ. τον φετινό τελικό; Να θέλει διάφορα στατιστικά παιχτών, ποιος έχει συμμετάσχει περισσότερες φορές; Ποιος έχει βάλει τα περισσότερα γκολ; Να αναφέρει και τους διαιτητές, ίσως; Ποιος ήταν ο πιο νέος που αγωνίστηκε σε τελικό και ποιος ο μεγαλύτερος; Υπάρχει περιθώριο βελτίωσης, αλλά το λήμμα-κατάλογος, ως προς αυτό που πραγματεύεται είναι πλήρες. Πολλές λεπτομέρειες θα το αποπροσανατολίσουν. Έπειτα, περισσότερα στοιχεία μπορούν να μπουν σε ξεχωριστά λήμματα, που θα γίνουν π.χ. μόνο για τους τελικούς. Όλες οι προτάσεις που έκανα είναι υποθετικές και «μικροσυμπληρωματικές», η ουσία βρίσκεται ήδη στο λήμμα-κατάλογο. Σίγουρα όμως μπορούν να προστεθούν, αν αυτές το ωφελούν... --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:56, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Διαβάσατε την Συζήτηση:Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους/Υποψήφιο Αξιόλογο;; Υπάρχουν 5 ξερά υπέρ, 2 συγκρίσεις του καταλόγου με την αγγλική ΒΠ, 5 για την «ομορφιά» του, και τα υπόλοιπα έχουν μία δικαιολόγηση. Εδώ γράφει: «Αν εγκρίνετε την υποψηφιότητα γράψτε Symbol support vote.svg Υπέρ. και στη συνέχεια τους λόγους για την επιλογή σας». Λοιπόν...; Trikos συζήτηση 07:56, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Πιστεύω ότι οι geraki και Αντιγόνη κάνουν κάποιο λάθος. Το λήμμα δεν έχει τίτλο "Τελικοί Παγκοσμίου Κυπέλλου" για το οποίο φυσικά θα ίσχυαν όσα λέν, αλλά "Κατάλογος Τελικών Παγκοσμίου Κυπέλου". Τουτέστιν σκοπός είναι τεκμηριωμένα να τους απαριθμήσει και να έχει δυο λόγια στην κορυφή για το τι είναι ο Τελικός και ποιοι είναι οι αγώνες που αναγνωρίζονται ως τέτοιοι. Ναι, αν κάθε ένας τελικός δεν ήταν εγκυκλοπαιδικός από μόνος του (που φυσικά είναι, για τους λόγους που ακριβώς λέει η Αντιγόνη) τότε θα υπήρχε απαίτηση όλες οι εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες να είναι εκεί. Για το ότι δεν στέκει η κριτική σας, σκεφτείτε λίγο το αντίστοιχο λήμμα "Κατάλογοι Πρωθυπουργών της Ελλάδος". Τι θα το έκανε αυτό αξιόλογο? Το να είναι τίγκα στις πληροφορίες για κάθε ένα εγκυκλοπαιδικότατο κατά τα άλλα πρωθυπουργό? ή να είναι λιτός κατάλογος με μόνο τις απαραίτητες πληροφορίες ώστε να διαβάζεται εύκολα και να μπορεί να σε κατευθύνει εκεί που θες? Αυτή είναι η έννοια του καταλόγου, να περιέχει μόνο τις βασικές πληροφορίες ώστε να αναγνωρίσεις αυτό που θες και να το βρεις κατόπιν στη θέση που σου υποδεικνύει ο κατάλογος. Το εν δυνάμει αξιόλογο λήμμα που περιγράφει η Αντιγόνη εντ τέλει θα ήταν ένα τέρας που θα έπρεπε να σπάσει σε 20 αξιόλογα λήμματα για κάθε τελικό και ένα μητρικό αξιόλογο κατάλογο όπως αυτός. Το μόνο πρόβλημα (που όμως είναι πρόβλημα άσχετο με την αξιολογοσύνη του παρόντος) είναι ότι δεν υπάρχουν καν τα λήμματα (ίσως κάνω λάθος) για τους τελικούς ακόμα. --Ah3kal (συζήτηση) 10:42, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Ah3kal αγγίζεις ήδη ένα κομμάτι του προβλήματος. Πράγματι, το λήμμα δεν έχει τον ένα τίτλο αλλά τον άλλο. Ο τίτλος όμως θα ήταν ακριβής ακόμη και αν δεν περιείχε το "Κατάλογος...". Γιατί όχι; Δεν θα ήταν ανακριβές το "Κατάλογοι Πρωθυπουργών της Ελλάδος" να ονομάζεται "Πρωθυπουργοί της Ελλάδας" ακόμη και αν ήταν απλά κατάλογος (το αντίθετο θα ήταν ανακριβές - το να ονομάζεται κατάλογος χωρίς να τον περιέχει). Όμως το ερώτημα είναι σοβαρό: Τι είναι αυτό που κάνει τον κατάλογο αξιόλογο; Τι μου δείχνει κάποιο βάθος εγκυκλοπαιδικής κάλυψης που δεν θα έβρισκα αλλού; Όπως δείχνει η Αντιγόνη αλλά ακόμη και εντός Βικιπαίδειας: όσο πλήρης και αν θεωρείται, δεν δίνει σημαντικά περισσότερα πράγματα από την Παγκόσμιο Κύπελλο Ποδοσφαίρου#Αποτελέσματα (και όχι, η λύση δεν είναι να αφαιρεθούν από εκεί).

Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι η πρόταση συνοδεύεται από την δικαιολογία και υπενθύμιση ότι "είναι κατάλογος" με την έννοια "μην περιμένετε και πολλά". Γίνεται ξεκάθαρο από το ότι ζητούμε να μην κριθεί ως "λήμμα" αλλά ως "κατάλογος" επειδή δύσκολα μπορεί να κριθεί αν ένας κατάλογος είναι καλογραμμένος, πλήρης, ακριβής και ουδέτερος. Αν συμβαίνει αυτό, τότε θα έπρεπε ήδη να είχαμε αναγνωρίσει καμιά κατοσταριά ήδη υπάρχοντες καταλόγους ως αξιόλογους ("καταλόγους" ή "λήμματα"). Αν δούμε τι υπάρχει από καταλόγους θα δούμε ότι υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτε από τον συγκεκριμένο. Είναι εύκολο να φτάσει ένας κατάλογος σε αυτή τη μορφή, που στην ουσία δεν είναι τίποτε περισσότερο από μορφοποίηση ενός πίνακα με χρωματάκια και προτυπάκια. Ακόμη και αν δεν μεταφέρεται από την αγγλική χρειάζεται ελάχιστη πραγματική έρευνα (εφόσον στηρίζεται σε ήδη δομημένους καταλόγους ή πληροφορίες σε βάσεις δεδομένων). Και ειδικά αν μεταφέρεται από την αγγλική στις περισσότερες περιπτώσεις δεν χρειάζεται παρά ελάχιστη μετάφραση. Το φροντίζουν από μόνα τους τα αντίστοιχα πρότυπα και οι αριθμοί που δεν μεταφράζονται. Απόδειξη το μεγαλύτερο ποσοστό σε όλες τις Βικιπαίδειες μεταφράσεων αξιόλογων υπό μορφή καταλόγου. Φυσικά υπάρχουν θέματα στα οποία ένας κατάλογος μπορεί να φτάσει σε ένα επίπεδο που να είναι παράδειγμα της εξαιρετικής δουλειάς και γνώσης που προσφέρει η Βικιπαίδεια. Αν σε κάποια θέματα το μόνο που μπορεί να δοθεί είναι απλά ένας κατάλογος τότε θα πρέπει να αποδεχτούμε το ότι είναι απλά ένας κατάλογος. Το ότι ένας κατάλογος δύσκολα μπορεί να είναι μη ακριβής ή ουδέτερος ή δύσκολα να είναι μη-πλήρης (εφόσον σπάμε το θέμα σε μικρά-μικρά κομματάκι), δεν σημαίνει ότι όλοι οι κατάλογοι είναι ισάξιοι με αξιόλογα λήμματα. Χρειάζονται και τα υπόλοιπα κριτήρια. -geraki (συζήτηση) 12:33, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


@geraki οι αξιόλογοι κατάλογοι δεν είναι ισάξιοι με αξιόλογα λήμματα, άλλη η δουλειά του καταλόγου άλλη του λήμματος, αυτό που έχεις στο μυαλό σου είναι πιθανά το μικρό θολό κομμάτι υβριδίων που είναι λίγο λήμμα και λίγο κατάλογος. Μη δαιμονοποιούμε τους καταλόγους, ούτε να λέμε οι κατηγορίες την ίδια δουλειά κάνουν. Θα έπρεπε, τώρα που το ξανασκέφτομαι (γιατί πολλά από αυτά που λες με βρίσκουν σύμφωνο) να έχουν άλλα κριτήρια αξιολόγησης, όπως στην αγγλική, π.χ. και σε καμία περίπτωση να μην ομαδοποιούνται με τα λήμματα. Ωστόσο κάποιοι (προς θεού όχι όλοι, ούτε καν οι περισσότεροι) είναι εγκυκλοπαιδικότατοι και χρησιμότατοι, και όταν φτάνουν σε ένα επίπεδο καλό θα ήταν να τους αποκαλούμε αξιόλογους. Δεν είναι κακό που ο κατάλογος θέλει λιγότερο κόπο! Και δεν μπορεί να ζητάμε από τον κατάλογο να περιέχει πολλές πληροφορίες για κάθε αντικείμενό του, τότε παύει να είναι κατάλογος και παύει να είναι χρήσιμος για αυτό που χρειάζεται. Μη συγχέουμε επίσης τον κατάλογο με το υβρίδιο-κατάλογο μη εγκυκλοπαιδικών θεμάτων, ή μικρών εγκυκλοπαιδικών συναφών θεμάτων! Εν τέλει αποσύρω το υπέρ γιατί θεωρώ πλέον ότι θα πρέπει να εξετάζονται με διαφορετικά κριτήρια από τα λήμματα, και ως λήμμα προφανώς δεν τα πληρεί (γιατί δεν είναι και δεν πρέπει να γινει λήμμα) αλλά ως κατάλογος θα μπορούσε. --Ah3kal (συζήτηση) 12:52, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Είναι ένας αξιόλογος και πλήρης κατάλογος. Τον αξιολογώ ως κατάλογο και όχι ως λήμμα, παρά τη μεγάλη εισαγωγή του. Ωστόσο, θα πρέπει να υπάρχουν διαφορετικά κριτήρια για τους καταλόγους από τα λήμματα. (Και για λόγους συνέπειας, πιστεύω πως οι αξιόλογοι κατάλογοι δεν θα πρέπει να εμφανίζονται στην κύρια πύλη ως αξιόλογα λήμματα.) VJSC263IO (συζήτηση) 14:41, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ελληνική Πολεμική Αεροπορία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Symbol support vote.svg Υπέρ. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Anastasiosz2002 (συζήτησησυνεισφορά) .

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Υπέρ, γιατί; Δεν πρέπει να μας αιτιολογήσετε την απόφασή σας, να το προτείνετε ως Αξιόλογο; --Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 03:13, 4 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


  • Πέρα από το γεγόνος ότι αν και έχει πηγές, έχει λίγες παραπομπές, αμφιβάλλω ότι είναι και πλήρες. Η ενότητα ιστορία θα μπορούσε να επεκταθεί αρκετά. --C Messier 15:29, 29 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Υπέρ. Μου φαίνεται πληρέστατο και με μεγάλη ακρίβεια. Είναι καλογραμμένο, ο λόγος είναι στρωτός και γενικότερα είναι ένα δείγμα καλής δουλειάς.--Στέλιοςπείτε μου 14:06, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Κατά. Ελάχιστες παραπομπές (μόνο 6). Ακόμα και αν οι παράγραφοι βασίζονται στην ελάχιστη βιβλιογραφία που αναφέρεται στο κείμενο (2 βιβλία) και στις 3 υπόλοιπες σελίδες, για να μπορέσει να θεωρηθεί αξιόλογο θα πρέπει να περιέχει παραπομπές σε σελίδες βιβλίων. Επίσης, καλό θα είναι οι τίτλοι των παραγράφων να μην είναι σύνδεσμοι (όταν το διαβάζεις από tablet ή κινητό, δεν δουλεύει σωστά). Επίσης, οι σύνδεσμοι προς ημερομηνίες είναι αχρείαστοι. Επίσης, το κείμενο σταματά στο 2005, ο πίνακας βέβαια ανανεώνεται (αν και θα έπρεπε να αφαιρεθούν, για παράδειγμα, τα corsair αντί να αναφέρει δίπλα πως "αποσύρθηκαν σε εντυπωσιακή τελετή"), αλλά το υπόλοιπο παραμένει ίδιο. VJSC263IO (συζήτηση) 17:55, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Κατά.George Evgenidis (συζήτηση) 14:17, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Γιατί κατά; --C Messier 14:21, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Κατά. λοιπόν! Και ψηφίζω κατά διότι έχει ελάχιστη τεκμηρίωση. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:15, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μπαμπακότια[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Symbol support vote.svg Υπέρ. Είναι μετάφραση του αντίστοιχου αξιόλογου αγγλικού. --Στέλιοςπείτε μου 13:21, 5 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Πιστεύω ότι πληροί όλα τα κριτήρια, αν και φαίνεται μικρό. --C Messier 15:35, 12 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Κι εγώ πιστεύω ότι πληροί όλα τα κριτήρια! Το ζήτημα του μεγέθους, που τίθεται παραπάνω, είναι ένα ζήτημα, πράγματι! Αλλά αυτές είναι λεπτομέρειες, κι εδώ είναι που χρειάζεται κάποιος "γνώστης" π.χ. της ζωολογίας. Και επειδή δε χρειάζεται να έχεις 25 πτυχία για να ψηφίσεις ένα αξιόλογο λήμμα, ως αναγνώστης με κάλυψε και μόνο ως τέτοιος το ψηφίζω υπέρ. Βεβαίως ένας ειδήμων, θα μας έλυνε πολλές απορίες, μέχρι τότε υπέρ. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 12:21, 13 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αερόστατο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Symbol support vote.svg Υπέρ. Πρόκειται για ένα λήμμα που είναι τέλεια γραμμένο και κατά τη γνώμη μου αξίζει να βρίσκεται στα αξιόλογα λήμματα.---Anastasiosz2002 19:08, 8 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Κατά. Το μεγαλύτερο τμήμα του δεν έχει παραπομπές. Επίσης, ποιος ο λόγος ύπαρξης της ενότητας Τα αερόστατα ως πτητικές μηχανές; Μοιάζει να επαναλαμβάνει όσα είναι ήδη γραμμένα. Λείπει μια αθροιστική ενότητα Χρήσεις. --C Messier 14:41, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καλόγερος (πτηνό)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

2η συζήτηση

Symbol support vote.svg Υπέρ.--Στέλιοςπείτε μου 05:24, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC) καλογραμμένο, παρέχει ευρύ φάσμα πληροφοριών στον αναγνώστη με πολλές παραπομπές και πηγές.

  • Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Νομίζω πως θα έπρεπε να είναι πιο σαφές αν το λήμμα αφορά το γένος Parus, το είδος Parus major ή και τα δύο. Από τα interwikis μάλλον αφορά το είδος και όχι το γένος. Το infobox δίπλα με μπερδεύει όμως. (Το γένος Parus δεν έχει μόνο ένα είδος). VJSC263IO (συζήτηση) 14:25, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δήμος Αιγάλεω[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Πιστεύω ότι το συγκεκριμένο λήμμα ανταποκρίνεται στα κριτήρια περί αξιόλογων λημμάτων της ΒΠ. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη ΑΝώΔυΝος (συζήτησησυνεισφορά) .

Πρωτού διαβάσω το λήμμα, νομίζω ότι χρειάζεται μετακίνηση σε Αιγάλεω. (σίγουρα πιο σταθερό από τους δήμους, βλ. Καλλικράτης, Καποδίστριας). --C Messier 14:16, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ο αρχικός τίτλος του λήμματος ήταν όντως, Αιγάλεω, αλλά κάποιος χρήστης τον άλλαξε σε Δήμος Αιγάλεω. Δεν έχω αντίρρηση στην επαναφορά του πρώτου τίτλου. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 14:20, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Το λήμμα, με μια πολύ πρόχειρη ματιά, μου φαίνεται αξιόλογο, αλλά αν δεν το διαβάσω όλο, προσεκτικά, δε θα μπορώ να έχω ολοκληρωμένη άποψη... Εκείνο που δε μου άρεσε ήταν η υπερβολική παράθεση εικόνων! Μπορούν να ανέβουν στα commons (όποιες δεν είναι εκεί) και μετά να τοποθετήσουμε πρότυπο. Αν πάλι υπάρχει ανάγκη (πάντα για λόγους εγκυκλοπαιδικούς) να παρατεθούν κάποιες εικόνες, ας είναι! Αλλά όχι και 20 εικόνες, προσωπικά δε μου άρεσε... (Αναφέρομαι στις εικόνες που βρίσκονται στην ενότητα Συγκοινωνιακή πρόσβαση) —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:34, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχετικά με τις εικόνες, Συζήτηση αρχείου:ΠΛΗΜΜΥΡΑ 2-11-1977.jpg, και να έχετε επίσης υπόψιν ότι δεν επιτρέπεται η φωτογράφιση έργων τέχνης (κτιρίων και γλυπτών) που εκτείθονται μόνιμα σε δημόσιο χώρο στην Ελλάδα αν ο αρχιτέκτονας δεν έχει πεθάνει τουλάχιστον 70 χρόνια πριν. Επίσης λείπει μια ενότητα για την οικονομία (πχ. σημαντικές επιχειρήσεις με έδρα στο Αιγάλεω ή αν είναι πόλη δορυφόρος κ.ά.) --C Messier 14:15, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ ΖῷονΠολιτικόν: Μα, αγαπητέ μου, πρόκειται για εικόνες έκθεσης ( 'Gallery'). ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 15:52, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

@ C Ευχαριστώ για την επισήμανση, σχετικά με τις εικόνες, το έχω υπόψη μου και είμαι σε θέση να έρθω σε επαφή με τους καλλιτέχνες για τη σχετική άδειά τους (αν χρειασθεί). Για την οικονομία που λέτε (επιχειρήσεις) αναφέρονται οι πιο ιστορικές. ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 15:52, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η μόνη αναφορά που βλέπω είναι στην γκαλλερί. --C Messier 15:54, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ C Δείτε παρακαλώ και στην ενότητα "Σύγχρονη εποχή". --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 17:05, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αυτά είναι των αρχών του 20ού αιώνα. Κάτι πιο σύγχρονο δεν υπάρχει; --C Messier 09:42, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το λήμμα περιέχει μεγάλο όγκο πληροφοριών πλην όμως αντιμετωπίζει σημαντικά προβλήματα όσον αφορά το περιεχόμενο, το ύφος και τις πηγές. Ειδικότερα υπάρχουν παραπομπές που είτε δεν είναι αξιόπιστες είτε τεκμηριώνουν τελείως αδιάφορες πληροφορίες (βλ. παραπομπή 59, όπου τεκμηριώνεται η ύπαρξη της επιχείρησης "Νίκη" ή οι παραπομπές 84 και 85 που παραπέμπουν σε σελίδες του facebook για να τεκμηριώσουν την ύπαρξη ομάδων ή η παραπομπή 91 που μας πιστοποιεί πως ο Πολιτιστικός Σύλλογος Αιγάλεω Ιερά Οδός εδρεύει όντως στην οδό Νίκου Πλαστήρα 53) είτε δεν λένε αυτό που γράφει το λήμμα (βλέπε παρακάτω). Όσον αφορά το περιεχόμενο του λήμματος υπάρχουν αρκετές περιττές λεπτομέρειες (Όλες οι παραπάνω εκδηλώσεις έχουν πραγματοποιηθεί με ελεύθερη είσοδο και μάλιστα έχουν προσφερθεί στους παραβρεθέντες δωρεάν διάφορα αναμνηστικά για την Κρήτη, ονοματολογία κ.α.) που βαραίνουν σημαντικά το λήμμα. Πιο συγκεκριμένα:

  • Η εισαγωγή σε γενικές γραμμές είναι καλή. Απαιτείται μια μορφοποίηση με την εικόνα του Προεδρικού Διατάγματος γιατί παρεμβάλεται ελάχιστα στο κείμενο.
  • Στην ενότητα "Αρχαιολογία" η πηγή 14 δεν μου φαίνεται αξιόπιστη. Πρόκειται για εργασία φροντιστηρίου αν καταλαβαίνω καλά; Το ίδιο και με την πηγή 19, η οποία παραπέμπει σε ιστολόγιο. Στην πηγή 20 πρέπει να προστεθεί έτος, έκδοση κ.λπ.
  • Στη ενότητα "Μεσοπόλεμος" η πηγή 23 είναι από εργασία του δημοτικού σχολείου Λουτρακίου ενώ η 24 προέρχεται από ιστολόγιο.
  • Στην ενότητα "Το Αιγάλεω στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα" οι πηγές 44, 52 και 55 προέρχονται από ιστολόγιο.
  • Η ενότητα 7 (Τοπικό Συμβούλιο Νέων Αιγάλεω) μου φαίνεται περιττή.
  • Στην ενότητα "Τοπικά προβλήματα" υπάρχει σημαντικό ζήτημα με την τεκμηρίωση στα όρια της πρωτότυπης έρευνας. Στην αρχή της ενότητας αναφέρονται τα μεγαλύτερα προβλήματα της περιοχής στα οποία συγκαταλέγονται η ανεργία, η ατμοσφαιρική ρύπανση, το κυκλοφοριακό κλπ. Για την τεκμηρίωση ότι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της περιοχής είναι ανεργία χρησιμοποείται η ομιλία του κ. Σαμίου, εκπροσώπου κάποιας δημοτικής παράταξης, στην οποία αναφέρει πως η κρίση του 2009 δημιούργησε νέες πιέσεις στον αιγαλιώτικο λαό, με εκατοντάδες – χιλιάδες λουκέτα σε μαγαζιά, βιοτεχνίες, βιομηχανίες, με απίστευτη αύξηση των ανέργων σε όλες τις παραγωγικές ηλικίες, με συνεχή πίεση σε κάθε γειτονιά, σε κάθε σπίτι, σε κάθε δραστηριότητα. Για την ατμοσφαιρική ρύπανση η πηγή είναι μια συνέντευξη του δημάρχου Αιγάλεω, στην οποία δεν αναφέρει τίποτα σχετικό (κάνει μια αναφορά στον ΧΥΤΑ Φυλής αλλά δεν λέει για ατμοσφαιρική ρύπανση"). Η πηγή 79 προέρχεται από το indymedia και η 83 από ιστολόγιο.
  • Στην ενότητα για τον αθλητισμό συναντάμε πάλι πληροφορίες εκτός θέματος όπως Για την ομάδα αυτή έχουν εκδοθεί και δυο πολυσέλιδα βιβλία τού Αιγαλιώτη συγγραφέα Νίκου Νικολαΐδη με αξιολογότατο φωτογραφικό υλικό.
  • Η ενότητα για τους επώνυμους Αιγαλιώτες είναι επίσης περιττή και δεν αντιλαμβάνομαι την σημασία αυτής.
  • Γενικά υπάρχουν αρκετές φράσεις που πρέπει να αναδιατυπωθούν (π.χ. Κατά τη διάρκεια των Δεκεμβριανών (1944) και σύμφωνα με μαρτυρία του Γιώργου Ζαμπέτα στο βιβλίο της Ιωάννας Κλειάσιου "Βίος και Πολιτεία του Γιώργου Ζαμπέτα", εκδόσεις "Ντέφι", εκτελέσθηκαν από τις πολιτοφυλακές του ΕΑΜ κάποιοι Αιγαλιώτες που θεωρούνταν "αντιδραστικοί", όπως ο γηραιός φούρναρης Μανόλης Σίμος, που τουφεκίσθηκε μαζί με άλλους σε μια χωματερή. Ο Ζαμπέτας επισημαίνει πάντως, ότι "... και οι άλλοι τα ίδια κάνανε, αλλά αυτοί νικήσανε και δε φανήκανε..." καθώς και πλήθος ήσσονος σημασίας πληροφοριών όπως (ενδεικτικά πάντα) ότι κατά τη διάρκεια της Κυπριακής τραγωδίας το καλοκαίρι του 1974 φονεύθηκε ο αιγαλιώτης καταδρομέας Σπύρος Νόμπελης. Επίσης απαιτείται καλύτερη μορφοποίηση των παραπομπών. Για παράδειγμα στην πηγή 22 βλέπουμε "Από τον Πρόδρομο Μποδοσάκη στον Σαντάμ Χουσεΐν" χωρίς να υπάρχει αναφορά ότι προέρχεται από την εφημερίδα "Το Βήμα" ή για το πότε ανακτήθηκε.
  • Ως εκ τούτου Symbol oppose vote.svg Κατά.--Diu (συζήτηση) 23:43, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ --Diu: Οφείλω μια απάντηση στην παρατήρησή σου, περί "πληροφοριών εκτός θέματος όπως Για την ομάδα αυτή έχουν εκδοθεί και δυο πολυσέλιδα βιβλία τού Αιγαλιώτη συγγραφέα Νίκου Νικολαΐδη με αξιολογότατο φωτογραφικό υλικό". Η συγκεκριμένη φράση αποτελεί συνεισφορά του χρήστη που δημιούργησε το λήμμα, ο οποίος (προς άρση κάθε πιθανής παρεξηγήσεως) δεν είμαι εγώ. Το γεγονός που αναφέρει, πάντως, δεν είναι εκτός θέματος. Ο Νίκος Νικολαΐδης (δηλαδή εγώ), αναγνωρίζεται από όλους τους γνώστες σαν ειδήμων του αθλητισμού στην πόλη. Βλέπε και εδώ. Παρακαλώ επίσης, όσον αφορά τουλάχιστον στα δικά μου ιστολόγια, αυτά να αντιμετωπίζονται σαν απόλυτα αξιόπιστες πηγές, καθώς τυγχάνω συγγραφέας πολλαπλών πονημάτων περί αθλητισμού, κόμικς αλλά και της ιστορίας της πόλης μου. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:35, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
@ C: Των δεκαετιών '50-'70 είναι, πλήν, φυσικά, του Πυριτιδοποιείου. Από κει και πέρα, δεν μπορώ να κάνω διαφήμιση επιχειρήσεων στο λήμμα. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:13, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Symbol oppose vote.svg Κατά.George Evgenidis (συζήτηση) 14:18, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Γιατί κατά; --C Messier 14:22, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
@ Diu: Σχετικά με την παρατήρησή σου "Στην ενότητα 'Το Αιγάλεω στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα' οι πηγές 44, 52 και 55 προέρχονται από ιστολόγιο." μάλλον δεν βλέπεις καλά... Ανακάλεσε σε παρακαλώ και μη δημιουργείς εντυπώσεις σε βάρος του λήμματος. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:03, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC) Επίσης, γιατί κατά George Evgenidis; Οφείλεις να αιτιολογήσεις τη γνώμη σου. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:03, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Ο Diu προφανώς αναφέρει αριθμούς παραπομπών του λήμματος όπως ίσχυαν (οι αριθμοί) κατά την στιγμή που έγραφε τα παραπάνω. Μετέπειτα επεξεργασίες άλλαξαν τη σειρά τους.
Όντως στην εν λόγω ενότητα περιλαμβάνονται πηγές όπως:
Οι μη αξιόπιστες πηγές δεν περιορίζονται στις αναφερόμενες από τον Diu. Η χρήση πηγών όπως ιστολόγια, γενικά προσωπικές ιστοσελίδες, μαθητικές εφημερίδες κλπ είναι διάσπαρτη στο λήμμα.
Η διόρθωση θα έπρεπε να ξεκινήσει με βελτίωση της μορφής των παραπομπών. Αυτή τη στιγμή σχεδόν το σύνολό τους αποτελείται από ένα σύνδεσμο με τίτλο, χωρίς αναφορά συγγραφέα, τίτλο έργου, εκδότη κλπ. Οπότε είναι και πολύ ζόρικο το να εκτιμηθούν.
-geraki (συζήτηση) 12:52, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
@ geraki: Ουδεμία παραπομπή είχα προσθέσει (ήταν συνολικά 105) μετά τις 27 Νοεμβρίου, που έγραψε ότι έγραψε ο Diu. Ενεργώντας όμως και πάλι δίχως να με ενημερώσεις πριν, όπως σου έχω (προσωπικά εσένα) ζητήσει, διέγραψες ένα σωρό παραπομπές, με συνέπεια να έχει γίνει αδύνατο να διαφανεί εάν ο Diu ενήργησε με δόλο... Εν πάση περιπτώσει άσε με ήσυχο επιτέλους, μη "μπλέκεσαι" διαρκώς στις συζητήσεις μου, δεν επιθυμώ ούτε καν να διαβάζω την άποψή σου πλέον. Ελπίζω να μην "ενοχληθώ" ξανά από εσένα, δόξα τω Θεώ, υπάρχουν αρκετοί άλλοι διαχειριστές, τους οποίους εμπιστεύομαι απόλυτα, εσένα, φυσικά, όχι. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 14:37, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Με βάση αυτή την έκδοση, που προηγείται χρονικά της κριτικής μου οι παραπομπές 52 και 55 προέρχονται από ιστολόγια (συγκεκριμένα το aigaleopedia.blogspot και το stelioskazantzidis.blogspot). Για την 44 όντως κάνω λάθος, θεωρώ όμως ότι πιθανότατα προχώρησα σε αυτό το λάθος εκ παραδρομής και ότι θα εννοούσα την παραπομπη 45 (redcafe.blogspot) που προέρχεται από ιστολόγιο. Πέρα από αυτό θα σου πρότεινα να μάθεις πως λειτουργεί το ιστορικό του κάθε λήμματος έτσι ώστε να καταλάβεις ότι μπορείς να δείς ακριβώς την κάθε έκδοση και να διαπιστώσεις αν ο Diu και ο κάθε Diu έχει δίκιο ή όχι. Τέλος να σου υπενθυμίσω ότι απαγορεύονται οι προσωπικές επιθέσεις σε άλλους χρήστες και το παραπάνω συνιστά προσωπική επίθεση προς τον χρήστη geraki. Ελπίζω να μπορέσεις να παραμείνεις στο θέμα και να μην συνεχίσεις να λες πράγματα που είναι άσχετα με την συζήτηση (υπάρχουν αρκετοί άλλοι διαχειριστές, τους οποίους εμπιστεύομαι απόλυτα, εσένα, φυσικά, όχι.) και επιθετικά (Ελπίζω να μην "ενοχληθώ" ξανά από εσένα), μη "μπλέκεσαι" διαρκώς στις συζητήσεις μου) προς τους άλλους χρήστες ούτε βέβαια να συνεχίζεις να κάνεις τον ντεντέκτιβ (με συνέπεια να έχει γίνει αδύνατο να διαφανεί εάν ο Diu ενήργησε με δόλο...). --Diu (συζήτηση) 18:31, 10 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
@ Diu: Όχι νουθεσίες σε παρακαλώ πολύ. Καμία προσωπική επίθεση, έχω το δικαίωμα να μην επιθυμώ επαφές με το χρήστη geraki. Αυτό ξεκαθάρισα και μόνο αυτό και μην επιμένεις, διότι υπάρχει προηγούμενο (βλέπε τη συζήτηση του λήμματος Τρομοκρατία στην Ελλάδα και θα καταλάβεις), οπότε μην παρεμβαίνεις. Όσον αφορά στην ΑΙΓΑΛΕΩΠΑΙΔΕΙΑ, αυτό το συγκεκριμένο ιστολόγιο είναι δικό μου, ενός συγγραφέα που ασχολείται ιδιαίτερα με την πόλη του Αιγάλεω (μη τα ξαναγράφω, δεν κάνει) και αποτελεί 100% αξιόπιστη πηγή. Δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο που το κάθε ιστολόγιο π.χ. του δημοσιογράφου Γιάννη Πρετεντέρη γίνεται αποδεκτό χωρίς έλεγχο, ενώ το δικό μου (ως αναγνωρισμένου καταγραφέα της ιστορίας της πόλης μου) όχι. Μου το εξηγείς; Α, και κάτι άλλο. Ρίξε μια ματιά στη συζήτηση του λήμματος Αλέξης Κούγιας και εξήγησέ μου το λόγο για τον οποίο δεν έχει ακόμη αναμορφωθεί... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:01, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC).
Παραπάνω σου λέω ευσχήμως να διαβάσεις λίγο την πολιτική και να προσπαθήσεις να καταλάβεις πως λειτουργεί το εγχείρημα έτσι ώστε αφενός να μην μπερδεύεις την προσωπική επίθεση με τις προσωπικές επιθυμίες και αφετέρου να μην γράφεις άστοχα πράγματα. Το αν εσύ δεν επιθυμείς να έχεις επαφές με τον Γεράκι δικαίωμά σου. Η συγκεκριμένη όμως σελίδα, όπως και η πλειονότητα των σελίδων στο εγχείρημα, είναι δημόσιες και έχουν όλοι δικαίωμα έκφρασης. Με το να εκφράζεσαι έτσι (Εν πάση περιπτώσει άσε με ήσυχο επιτέλους, μη "μπλέκεσαι" διαρκώς στις συζητήσεις μου, δεν επιθυμώ ούτε καν να διαβάζω την άποψή σου πλέον. Ελπίζω να μην "ενοχληθώ" ξανά από εσένα') σε σελίδα, η οποία δεν σου ανήκει (μιλάμε για το αν είναι αξιόλογο το λήμμα), επιδεικνυέις παρενοχλητική και επιθετική συμπεριφορά. Επίσης αν είχες φροντίσει να διαβάσεις λίγο την πολιτική και να κατανοήσεις το νόημά της θα καταλάβαινες ότι στο λήμμα Αλέξης Κούγιας οι αλλαγές που προτείνεις δεν αφορούν τους διαχειριστές και κακώς ζητάς την παρέμβασή τους (Ως εκ τούτου, θεωρώ σκόπιμο, το λήμμα να αναμορφωθεί, όσον αφορά στην αθλητική σταδιοδρομία του κ. Αλέξη Κούγια. Δέον κάποιος διαχειριστής να αναλάβει αυτό το έργο). Αυτονόητα πράγματα για κάποιον που συμμετέχει τόσα χρόνια στο εγχείρημα.--Diu (συζήτηση) 16:19, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Λόγω παντελούς έλλειψης ενδιαφέροντος, αποσύρω την πρότασή μου περί υποψηφιότητας του παρόντος λήμματος ως αξιόλογου. Ας το αφήσουμε ήσυχο. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:48, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

AIDS[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. εντυπωσιακό, πλήρες και καλά τεκμηριωμένο λήμμα. Πληροί όλα τα κριτήρια. --C Messier 16:10, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Το λήμμα είναι όντως αξιόλογο. Θα ήταν βέβαια καλύτερο αν υπήρχαν και παραπομπές στα ελληνικά αλλά σε καμία περίπτωση αυτό δεν επηρεάζει την πληρότητά του. Την 1η Δεκεμβρίου είναι η Παγκόσμια Μέρα για το Aids. Ακόμα και αν δεν θα έχει ψηφιστεί ως αξιόλογο μέχρι τότε θα μπορούσαμε ίσως κατ'εξαίρεση να το τοποθετήσουμε στην αρχική σελίδα.--Diu (συζήτηση) 23:59, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Πράγματι, μετά από την ενδελεχή ανάγνωση που του έκανα, φρονώ, ότι πληροί όλες τις προϋποθέσεις! Ό,τι είναι γνωστό για το AIDS ή ό,τι, πιθανώς, έχει σχέση με το AIDS, το αναφέρει και δη τεκμηριωμένα! Δεν του λείπει κάτι, νομίζω!
    Από την άλλη, η παραπάνω παρατήρηση είναι ορθή (για την έλλειψη ελληνικών παραπομπών), αλλά όπως συνεχίζει και η ίδια η παρατήρηση: δε νομίζω ότι αυτό μπορεί να σταθεί εμπόδιο, ώστε να μην κριθεί αξιόλογο το λήμμα! Φαντάζομαι εν καιρώ, μπορούν να προστεθούν και ελληνικές παραπομπές/πηγές. Και νομίζω ότι μπορεί κατ' εξαίρεση να τοποθετηθεί στην αρχική σελίδα λόγω της ημέρας που πλησιάζει, εφόσον το λήμμα έχει τέτοια αρτιότητα. —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:30, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
  • Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Καλό λήμμα, αρκετά πληροφοριακό, τεχνικά εντάξει, με πολλές πηγές, καλή γλώσσα. Δύο παρατηρήσεις: Α) Η τελευταία ημερομηνία που αναφέρεται στο λήμμα είναι το 2012, όταν και έγινε η μεγάλη επέκτασή του. Αυτό μπορεί να λέει κάτι, μπορεί και όχι, αλλά μένει να το δείξει ο χρόνος. Β) Σχετικά με τα διαγνωστικά τεστ. Διαβάζω αυτό (Κατευθυντήριες οδηγίες για τη διάγνωση της HIV λοίμωξης σε κλινικά και μη κλινικά πλαίσια) από το ΚΕΕΛΠΝΟ. Αντίστοιχα έγγραφα υπάρχουν και από τον WHO, αλλά αυτό είναι στα ελληνικά και είναι πιο εύκολα κατανοητό. Επειδή η έγκαιρη ανίχνευση του ιού είναι ζωτικής σημασίας στο όλο ζήτημα, μήπως θα μπορούσε να τροποποιηθεί, από κάποιον που έχει σχετικές γνώσεις του θέματος, κάπως η παράγραφος Διάγνωση>Το τεστ για HIV ώστε να γίνει λίγο πιο χρηστική σε αυτούς που το διαβάζουν; Όχι πως δεν είναι ενδιαφέρουσα και με πληροφορίες και τώρα, αλλά νομίζω πως κάτι της λείπει. Κατά τ΄άλλα, Symbol support vote.svg Υπέρ. VJSC263IO (συζήτηση) 15:53, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κακάπο[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Symbol support vote.svg Υπέρ. Πλήρες, ακριβές, καλογραμμένο --Στέλιοςπείτε μου 16:04, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αριστείδης Μωραϊτίνης (αεροπόρος)[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Μετά από συνεχείς βελτιώσεις, προσθήκες και τροποποιήσεις, καθώς και συμβουλές στη σχετική κριτική, πιστεύω ότι αξίζει να δοκιμαστεί εδώ. Πιστεύω ότι διαθέτει όλες τις προϋποθέσεις.Alexikoua 20:05, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Υπέρ.. Κι αυτό γιατί, είναι καλογραμμένο και τεκμηριωμένο. Επίσης, οι πηγές του είναι και ελληνόφωνες και ξενόφωνες. Μπορεί κάποιος με περισσότερη γνώση επάνω στη στρατιωτική ιστορία και δη της αεροπορίας, να γνωρίζει καλύτερα αν το λήμμα είναι πλήρες. Για εμάς τους υπόλοιπους, νομίζω είναι πλήρες (τουλάχιστον για εμένα). —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 11:51, 12 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ελονοσία[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Προτείνω το λήμμα ως αξιόλογο για τους κάτωθι λόγους:
  1. Είναι τεκμηριωμένο και καλογραμμένο.
  2. Η πληρότητά και το γενικότερο περιεχόμενο θεωρώ πως είναι επαρκέστατα. (Σε άλλες περιπτώσεις, λέω πως ίσως χρειάζεται κάποιος ειδικός για κάποιο λήμμα, σε αυτή την περίπτωση, οι δημιουργοί του είναι εν δυνάμει ιατροί, και το θεωρώ υπερακρετό στοιχείο, περί πληρότητας. Σαν απλώς αναγνώστης παρόλα αυτά, μου φάνηκε επαρκέστατο!)
  3. Αυτός δεν είναι βασικός λόγος, αλλά ας τον αναφέρω: το λήμμα αποτελεί αντιγραφή του αγγλικού που είναι αξιόλογο, και δε νομίζω το ελληνικό λήμμα, να έχει να ζηλέψει κάτι από το αγγλικό (ξέρω πως δεν παίζει ρόλο, είπα όμως να το αναφέρω!).

Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 19:15, 14 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έχει μία εικόνα με πρόβλημα στα πνευματικά δικαιώματα. --C Messier 14:07, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Συγγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με την παραπάνω πρόταση. Εν πάση περιπτώσει, ποια είναι για να αφαιρεθεί; —Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:50, 15 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Βασικά είναι σχετικότατο, καθώς το κριτήριο 5 αναφέρεται ακριβώς σε αυτό: «Να υπάρχουν εικόνες όπου χρειάζεται [...] χωρίς να παραβιάζουν πνευματικά δικαιώματα». Καλώς αφαιρέθηκε. -geraki (συζήτηση) 08:41, 16 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Ναι, ναι. Καμία αντίρρηση, καθώς το γνωρίζω τούτο το κριτήριο. Εκείνο που δεν κατάλαβα εγώ είναι, εφόσον αυτή η εικόνα παρεμπόδιζε την αξιολόγηση του λήμματος, γιατί δεν αφαιρέθηκε, δεν κατάλαβα σε τι αποσκοπούσε το σχόλιο. Πάντως εγώ, όταν δω μια "ατασθαλία", που διορθώνεται με μικροεπεξεργασία την κάνω δίχως σχόλια. Για αυτό δεν κατάλαβα τι σχέση είχε το σχόλιο με την πρόταση. Ξέρω πως κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να κάνει τίποτε στη Βικιπαίδεια, από την άλλη όμως, αφού «μπήκαμε στο χορό, χορεύουμε», φρονώ, πως η αφαίρεση της εικόνας προϋποθέτει τον μισό χρόνο από ό,τι χρειάζεται η συγγραφή ενός σχολίου. Πετυχαίνουμε και οικονομία χρόνου δηλαδή. Τέλος πάντων, απλώς είμαι περίεργος... (Εν πάση περιπτώσει, η εικόνα αφαιρέθηκε και όλα μέλι γάλα, αν και ήταν χρήσιμη, καλό θα ήταν να προστεθεί μία παρόμοια...)
Estrella roja.svg ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:17, 16 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)


Πόλεμοι της Δηλιακής Συμμαχίας[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Symbol support vote.svg Υπέρ.Αξιόλογο περιεχόμενο, επαρκής έκταση, πολλές αναφορές.--Ιων (συζήτηση) 21:47, 19 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)