Για την αφαίρεση των τόνων, αλλά και την διαγραφή των ανακατευθύνσεων με την εκδοχή των τόνων, είσαι βέβαιος (,,) πως δεν αποτελούν αριθμητικά;
Θέμα στο Συζήτηση χρήστη:CubicStar
Επιπλέον οι δύο από τις ανακατευθύνσεις που διέγραψες έχουν συνδέσμους (π.χ. Γραμμική Α´ και Γραμμική Β´). Αν δεν είσαι βέβαιος αλλά είναι απλώς η εντύπωση σου μπορούμε να ρωτήσουμε για επιπλέον απόψεις στην Αγορά.
Πουθενά δεν γράφονται με τόνους, γιατί δεν είναι 1η, 2η, 3η γραμμική, αλλά Α Β Γ, απλώς από τα γράμματα του αλφαβήτου. Για παράδειγμα το Εισαγωγή στη Γραμμική Β του J.T.Hooker πουθενά δεν έχει τόνο στο Β (ή το Α).*
* Στην σελίδα του βιβλίου οι βιβλιοκρισίες/παρουσιάσεις το έχουν με τόνο, αλλά θα εμπιστευτώ το βιβλίο
Το ότι υπάρχει σύμβαση κατά την οποία γράφονται μερικές φορές και χωρίς τόνο ισχύει για όλα τα αριθμητικά. Η βεβαιότητα του ότι τα συγκεκριμένα (Γραμμική Α´-Β´) δεν γράφονται πουθενά (πουθενά;) με τόνους, από που προκύπτει;
Μόλις πριν από λίγο ο ίδιος από μόνος σου είδες πως οι βιβλιοπαρουσιάσεις τα έχουν με τόνο, επομένως δεν είναι δυνατό να ισχύει το πουθενά. Ακόμα πιο πριν είδες επίσης στους συνδέσμους που παρέθεσα πως υπάρχουν σύνδεσμοι με τόνο. Δεν μπορεί να είναι πουθενά και αυτό ώστε να διαγραφούν οι ανακατευθύνσεις, μπορεί; Και τέλος φυσικά και υπάρχουν και βιβλία όπου αναγράφεται με την σωστή μορφή του αριθμητικού, π.χ. Το Ελληνικό Αλφάβητο του Μπαμπινιώτη το οποίο είναι και πλέον πρόσφατο (2018), Γραμμική Α´ στις σελ. 33, 55, 59, 101, 192 και Γραμμική Β´ στις σελ. 17, 19, 33-38, 52, 55 (+άλλες δεκατέσσερεις, ευρετήριο στην 292). Ούτε αυτό δεν είναι δυνατό να είναι πουθενά και να πρόκειται απλώς για γράμματα του αλφαβήτου χωρίς τόνο.
Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι δεν χρησιμοποιείται καθόλου, και ότι είναι λάθος και δεν πρέπει όχι μόνο να μην είναι κύριος τίτλος ως αριθμητικό, αλλά να εξαλειφθούν και οι ανακατευθύνσεις. Είσαι βέβαιος για αυτό; Εάν εξακολουθείς να έχεις την ίδια εντύπωση τότε δεν θα ήταν καλύτερα να το θέσουμε στην Αγορά γιατί εγώ είμαι βέβαιος πως κάνεις λάθος στην εκτίμηση σου, εκτός και αν βάσει αυτών που επισημαίνω παραπάνω βλέπεις πως αυτό που λες δεν ισχύει, οπότε μπορούμε τουλάχιστον να διατηρήσουμε τις ανακατευθύνσεις και να μην αφαιρείς τους τόνους όταν τους συναντάς στα διάφορα λήμματα;
Δεν είναι αριθμητικά, είναι Γραμμική τύπου Α και τύπου Β κ;αι όχι Γραμμική 1 και 2
Δεν είναι απαραίτητο κάθε χρήση του Α, Β, Γ, ... να υπονοεί αρίθμηση, το οποίο αν συνέβαινε θα χρειαζόταν και τόνο, όπως θα λέγαμε Κάρολος Α', Κάρολος Β' κλπ.
Δεν είναι απαραίτητο κάθε χρήση του Α, Β, Γ να υπονοεί αρίθμηση; Μα δεν μιλάμε για κάθε χρήση του Α, Β, Γ, μιλάμε για συγκεκριμένες χρήσεις του Γραμμική Α´ και Β´, αν χρησιμοποιούνται με τόνο όταν χρησιμοποιούνται με τόνο, τότε υπονοείται κάτι το οποίο δεν είναι αριθμητικό; Τονισμό σίγουρα δεν μπορεί να υπονοεί σε Β´, Γ´ κτλ. Το παράδειγμα του βιβλίου που παρέθεσα παραπάνω και αφορά συγκεκριμένα το ελληνικό αλφάβητο το θεωρείς σχετικό/αποδεκτό;
> Δεν είναι απαραίτητο κάθε χρήση του Α, Β, Γ να υπονοεί αρίθμηση;
Όχι. Για παράδειγμα, αν είναι μεταφορά από το λατινικό αλφάβητο, όπου εκεί τα A, B, C,.. δεν χρησιμοποιούνται για αρίθμηση. Σχετική περίπτωση από άλλη επιστήμη: Ηπατίτιδα Β. Εδώ εννοεί ότι είναι διαφορετική κατηγορία από την ηπατίτιδα A ή/και την ηπ. C. Αυτό συμβαίνει και με τις γραμμικές Α και Β.
Ας μην πάμε αλλού με άνοιγμα της συζήτησης για λατινικά και ηπατίτιδα κτλ, ας μείνουμε συγκεκριμένα στο θέμα παρακαλώ, Γραμμική Α´ και Γραμμική Β´, και ρώτησα συγκεκριμένα πράγματα, σε ότι αφορά τα ελληνικά, αν χρησιμοποιούνται με τόνο όταν χρησιμοποιούνται με τόνο, τότε υπονοείται κάτι το οποίο δεν είναι αριθμητικό; και το παράδειγμα του βιβλίου που παρέθεσα παραπάνω και αφορά συγκεκριμένα το ελληνικό αλφάβητο το θεωρείς σχετικό/αποδεκτό; Επέλεξες να μην τα σχολιάσεις αυτά. Οκ εντάξει, αλλά είναι πράγματι τόσο δύσκολο να αποδεχθείς πως είναι σαφώς σε χρήση, και είναι σαφώς σε βιβλιογραφία ως αριθμητικά; Ρωτώ και πάλι αυτό που ρώτησα παραπάνω. Μπορείς να επαναφέρεις τις ανακατευθύνσεις καθώς και να μην αφαιρείς τους τόνους όταν τους συναντάς στα διάφορα λήμματα;
Το παράδειγμα με την ηπατίτιδα δεν γίνεται για να αποπροσανατολίσει, αλλά για να δείξει ότι δεν είναι απαραίτητο να έχουμε αρίθμηση όταν έχουμε Α, Β, Γ, κλπ. Στα ερωτήματα:
- αν χρησιμοποιούνται με τόνο...: Όχι πάντα και σαν παραδείγματα φέρνω τις γραμμικές, την ηπατίτιδα και ακόμη ίσως τις κατηγορίες διπλωμάτων οδήγησης. Η χρήση του τόνου σε αυτές τις περιπτώσεις είναι μάλλον λανθασμένη.
- το παράδειγμα...: Σίγουρα είναι αξιόπιστο επιστημονικό έργο, αν και δεν ξέρω γιατί παρεκκλίνει από την καθιερωμένη χρήση χωρίς τόνους
Να επαναφέρω τις ανακατευθύνσεις με τόνο, αλλά συμφωνούμε ότι το λήμμα πρέπει να ονομάζεται «Γραμμική Α», «Γραμμική Β» χωρίς τόνο;
Τα παραδείγματα που φέρνεις εξακολουθούν να μην έχουν σχέση με τους συγκεκριμένους όρους όπως ζητήθηκε, ωστόσο αν μπορείς να επαναφέρεις τις ανακατευθύνσεις (κάτι που πλέον έγινε) καθώς και να μην αφαιρείς τους τόνους όταν τους συναντάς στα διάφορα λήμματα, τότε είναι εμφανές το ότι έχει ήδη προταθεί από τις πρώτες αναρτήσεις ως αποδεκτός συμβιβασμός αυτό που ρωτάς.
Επίσης σημαντικό είναι να γίνεται πάντα έλεγχος στις όποιες τυχόν άλλες ανακατευθύνσεις διαγράφονται για το αν έχουν σελίδες που συνδέουν σε αυτές, διαφορετικά οι μπλε σύνδεσμοι στα διάφορα λήμματα μετατρέπονται σε κόκκινους ενώ υπάρχουν λήμματα που αντιστοιχούν σε αυτούς.
Απαντάται συχνά το Γραμμική Β΄, αυτό είναι πασιφανές.
Στην Π.Λ.Μπριτάννικα, τόμος 19, σελ. 195, τις έχει Α' και Β', με τόνο δηλαδή.
Είναι μια παραδρομή που τη συναντάμε. Στη Δομή (έκδ. 1974) δεν υπάρχουν τόνοι. Βλ αναλυτικότερα στη συζήτηση στην Αγορά. Υπάρχει υπογραφή στο λήμμα της ΠΛΜπ ;
Ναι. Στη σελίδα 447 επίσης αναγράφονται οι Eric Hamp, Bauchot,Wanous,J.Gelb
Χμμμ, οπότε είναι ζήτημα μεταφραστή-τριας του "ξένου" κειμένου, δεν έχει συνταχτεί απευθείας από Έλληνα/νίδα συγγραφέα. Διότι το "ξένο" λήμμα σίγουρα δεν είχε τόνους!
Ακριβώς στο τέλος του άρθρου έχει ένα (BR), στα αγγλικά. Σε άλλα θέματα έχει (Π) στα ελληνικά). Δεν ξέρω τι σημαίνουν αυτά.
BR = λήμμα /τμήμα λήμματος από την Encyclopædia Britannica
Π = λήμμα /τμήμα λήμματος του "Πάπυρου" (δηλ. ελληνικής προέλευσης)
Είσαι ωραίος όπως πάντα.
Η κατάρα του να ξέρω πολλά (the more I know, the less I understand). Αυτό είναι μειονέκτημα στην εποχή μας, ιδίως στην ελληνική ΒΠ, διότι μπορεί να βρεθείς μπλεγμένος!
Πως σε νιώθω!
Αγαπητοί, ας μου επιτραπεί να εκφράσω τη γνώμη μου σε αυτό το θέμα. Ίσως δεν είναι περιττό να αναφέρω ότι με είχε απασχολήσει ως συντάκτη λημμάτων στην Π-Λ-Μπ., ειδικά στη βιβλιογραφία τού τόμου ΕΛΛΑΣ.
Εν πρώτοις, και οι δύο μορφές είναι υπαρκτές στην ελληνική βιβλιογραφία, αλλά στην ξενόγλωσση χρησιμοποιείται μόνο ο τύπος χωρίς συνοδευτικό τόνο.
Ως προς το ζήτημα της αριθμητικής ή μη χρήσης των γραμμάτων, η κατάσταση είναι μάλλον σύνθετη. Ως γνωστόν, επινοητής τής ονομασίας των δύο γραφών ήταν ο περίφημος σερ Άρθουρ Έβανς. Στα Scripta Minoa (τόμ.1, σ. 18) εκθέτει το σκεπτικό βάσει του οποίου πρότεινε την ονομασία που έχει επικρατήσει μέχρι σήμερα. Εκεί αναφέρεται πρώτα σε τύπο «γραμμικής γραφής τάξεως Β» (class B), του οποίου όμως, σημειώνει, είχε προηγηθεί παλαιότερος τύπος «τάξεως Α (class A), με γραμμικούς και αυτός χαρακτήρες». Σημειώνει επιπλέον ότι η Γραμμική Α περιείχε απλά περιγράμματα, ενώ η Γραμμική Β είναι συνθετότερη (τώρα ξέρουμε ότι είναι συλλαβογραφική και ότι αντιπροσωπεύει αρχαϊκή ελληνική διάλεκτο, σε αντίθεση με τη Γραμμική Α).
Ως εκ τούτου, ο Έβανς χρησιμοποίησε τις ονομασίες Linear A/B τόσο με ταξινομικό όσο και με χρονολογικό χαρακτήρα, όπως προκύπτει από το σκεπτικό του.
Κατά τούτο, δεν είναι λάθος να χρησιμοποιηθούν και οι δύο μορφές, είτε ακολουθηθεί το ξένο πρότυπο είτε η αριθμητική με ελληνικούς χαρακτήρες, οι δε ανακατευθύνσεις είναι, κατά τη γνώμη μου, επιβεβλημένες. Δεν κρίνω απαραίτητη την αναστροφή των ήδη υπαρχουσών μορφών, διότι συνήθως περνούν απαρατήρητες και δεν προκαλούν κανένα πρόβλημα στην κατανόηση του κειμένου ούτε το αλλοιώνουν.
Ευχαριστώ.