Συζήτηση:Χριστιανικός μοναχισμός
Μεταφέρω εδώ τη συζήτηση γιατί πιθανώς θα μας χρειαστεί
Όσον αφορά στον μοναχισμό δεν βλέπω να αναφέρεται πουθενά η έναρξη του φαινομένου, η λειτουργία του ως αντίδραση στην εκκοσμίκευση της εκκλησίας, η πρακτική προσφορά του στη γραπτή γλώσσα -Στουδιτική μικρογράμματη- και η χρήση των μονών από το διοικητικό σύστημα ως τόπου περιορισμού και εγκλεισμού ανεπιθύμητων ευγενών. Επίσης, δεν αναφέρονται τα διπλά μοναστήρια έως της διαμόρφωσης του κανόνα και της απαγόρευσής τους. Όσον αφορά στα θρηνητικά άσματα αυτά είναι κυρίως ιδεολογικές κατασκευές που εξυπηρετούσαν και απ' ό,τι φαίνεται εξυπηρετούν συγκεκριμένους ιδεολογικούς στόχους, τους οποίους ενίοτε αγκαλιάζει το ελληνικό κράτος.--ΗΠΣΤΓ 07:03, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Συμφωνώ σε πολλά από τα παραπάνω.
Επειδή δεν κατάλαβα:
Όταν λες: "Όσον αφορά στον μοναχισμό δεν βλέπω να αναφέρεται πουθενά" και γράφεις για τα μοναστήρια, τι εννοείς;
Αν υπάρχει βιβλιογραφία που να αναφέρει αυτά τα πράγματα ή ότι "δεν βλέπεις να το έχει αναφέρει" ο Templar52, ο Origenis και εγώ;
--Papyrus 08:38, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω πως σε ό,τι αφορά στο θέμα του μοναχισμού θα έπρεπε να περιληφθούν και θέματα διοικητικής οργάνωσης των μονών και οι αναθεωρήσεις του κανόνα σχετικά με τη λειτουργία τους
Για παράδειγμα:
Από το Πηδάλιον μπορούμε να αναφέρουμε τον Κ΄ Κανόνα της Ζ΄ Οικουμενικής Συνόδου περί των διπλών μοναστηριών. Οι αποφάσεις των Συνόδων ρύθμιζαν εκκλησιαστικά ζητήματα, με αλλεπάλληλες επικαλύψεις και αλλαγές ή διαφορετικούς σχολιασμούς. Ο ένας από τους σχολιαστές του κειμένου του Κανόνα, ο Ιωάννης Ζωναράς, έζησε επί Αλέξιου Κομνηνού. Υπήρξε μέγας δρουγγάριος της βίγλας, πριν γίνει μοναχός στη μονή της αγίας Γλυκερίας.
Διερμηνεύοντας τον Κανόνα Κ΄[1] μας πληροφορεί ότι διπλά μοναστήρια ήταν εκείνα που γειτνίαζαν, έτσι ώστε οι φωνές να ακούγονται από το ένα μοναστήρι στο άλλο.
Ένας άλλος σχολιαστής όμως ο Θεόδωρος ο Βαλσαμών, νομοφύλακας και χαρτοφύλακας των Βλαχερνών, πατριάρχης Αντιοχείας κατά το έτος 1204, καθώς και άλλοι σχολιαστές, θεωρούν ότι ήταν ένα και το αυτό μοναστήρι, μέσα στο οποίο «συνδιέτριβον» άντρες και γυναίκες, συγγενείς μεταξύ τους τις περισσότερες φορές[2]. Φαίνεται ότι η συνύπαρξη μοναχών και μοναστριών δημιουργούσε προβλήματα[3], γεγονός που ώθησε τους πατέρες της Ζ΄ οικουμενικής συνόδου να δημιουργήσουν συγκεκριμένο κανόνα, με βάση το πρότυπο του κανόνα του Μ. Βασιλείου περί Παρθενίας. Εντέλει ο αυστηρός διαχωρισμός των δύο φύλων κρίθηκε απόλυτα αναγκαίος, με αποτέλεσμα να καθοριστεί και νομικά[4] υπό την επιρροή πιθανώς του πατριάρχη Φώτιου.
- [1] Από του παρόντος ορίζομεν, μη γίνεσαθαι διπλούν Μοναστήριον, ότι σκάνδαλο και πρόσκομμα τοις πολλοίς γίνεται τούτο. Εί δε τινές μετά συγενών προαιρουνται αποτάξασθαι και τω μονήρει βίω κατακολουθείν, τους μεν άνδρας, δέον απιέναι είς ανδρώον Μοναστήριον, και τας γυναίκας,εισιέναι εν γυναικείω μοναστηρίω...»
- [2] Σέργιος Χ. Ραφτάνης (εκδ.), Πηδάλιον της νοητής νηός της μίας αγίας καθολικής και αποστολικής των ορθοδόξων εκκλησίας, εκ του Τυπογραφείου ο Παρνασσός, Ζάκυνθος, 1864, εκδ γ΄, σελ. 339.
- [3] «Μη διαιτάσθωσιν εν ενί των Μοναστηρίω Μοναχοί και Μονάστριαι, μοιχεία γαρ μεσολαβεί την συνδιαίτησιν. Μη εχέτω Μοναχός παρρησίαν προς Μονάστριαν, ή Μονάστρια προς Μοναχόν, ιδία προσομιλείν...».
- [4] β΄ διάταξη του α΄ τίτλου των Νεαρών.
όσον αφορά στα άλλα θέματα που αναφέρομαι, η υπάρχουσα βιβλιογραφία είναι εκτεταμένη. Τα θέματα στα οποία θα έπρεπε να σταθούμε είναι η περιοδολόγηση του μοναχισμού από τις απαρχές του έως σήμερα, οι καταβολές του και οι επιδράσεις του -θετικές ή αρνητικές- στο κοινωνικό γίγνεσθαι εκείνης της εποχής και της σύγχρονης. Το θέμα είναι πολύ μεγάλο, όμορφο και απαιτεί καλό ξεχωριστό λήμμα--ΗΠΣΤΓ 09:13, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Οι κανόνες 11, 12, 13, 14, 18, 20, 21 και 22 τής Ζ' Οικουμενικής Συνόδου (787) αντιμετωπίζουν τα σοβαρά προβλήματα από την απροθυμία των μοναχών να τηρούν τις αυστηρές αρχές του κοινοβιακού συστήματος, που ήταν να μην πωλούν τα μοναστήρια ή τα ιερά πράγματα, να μην εγκαταλείπουν την μονή τής μετανοίας τους, να μην περιφέρονται στις πόλεις, να μην εγκαταβιώνουν με μονάστριες σε "διπλά" (μικτά) μοναστήρια, να μη δέχονται ή προσφέρουν χρήματα για την μοναστική κουρά ή να μην ιδρύουν χωρίς την αναγκαία υποδομή νέα μοναστήρια.
Ο GERARD WALTER στο "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ" αναφέρει ότι τα μικτά μοναστήρια υπήρχαν παρόλες τις απαγορεύσεις μέχρι τους Κομνηνούς και αναφέρει και την "υπόθεση των Βλάχων βοσκών" που είχαν εγκατασταθεί στο Άγιο Όρος και υποθέσεις για Βλαχο-Αθωνίτικα ζευγάρια και τα παιδιά τους (αυτό για τα παιδιά λέει ότι ήταν υπόθεση).
Βέβαια δεν αναφέρει το μέγεθος του φαινομένου ενώ το περιγράφει με πολύ ειρωνία και γλαφυρότητα. Πάντως η τεράστια εξάπλωση του μοναχισμού στο Βυζάντιο δεν θα μπορούσε να μην έχει παρατράγουδα και σίγουρα είχε και στην Ανατολή και στη Δύση.
Έχω ξαναπεί ότι οι υπέρμαχοι της "καθαρότητας" όπως π.χ. ο GERARD WALTER ας κοιτάξουν πρώτα στα του οίκου τους. Επίσης έχω ξαναπεί ότι σε καμμιά περίπτωση δεν προηγείται η ηθική από την εκκλησία. Το αντίθετο μάλιστα.
Αλλά και από την άλλη, θεωρώ λάθος είτε να παραβλέπουμε είτε να υπερτονίζουμε τα σφάλματα περισσότρο από όσο τους αναλογεί.
Δεν είναι σωστό να ζει κάποιος με την ψευδαίσθηση ότι ο Χριστιανισμός είναι κάτι λιγότερο από μια διαρκή μάχη ή με την ψευδαίσθηση ότι η ονομασία "Χριστιανός" είναι μια μαγική λέξη που καθαρίζει σαν απορρυπαντικό.
Καθώς ο ανυποψίαστος θα μάθει μια μέρα ποιες ίντριγκες υπήρξαν κατά καιρούς μέσα στην εκκλησία υπάρχει κίνδυνος να κλονιστεί χωρίς να υπάρχει λόγος.
Εξίσου, στη συστηματική απόκρυψη των σφαλμάτων, έχουμε σήμερα και το φαινόμενο της αρχαιολατρείας με τη νοσηρή μορφή που έχει λάβει και υποκρύπτει μέσα του την "Φυσική δουλεία", τον νόμο του ισχυροτέρου, το αίσθημα της επιβολής.
Πράγματι υπάρχει ανάγκη να γραφτεί ένα λήμμα που να λέει την αλήθεια γι αυτό το μεγάλο ζήτημα και τις διαστάσεις του.
--Papyrus 11:30, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Μπορεί ίσως με παραπομπή από εκεί, να αποτελέσει το περιεχόμενο στο λήμμα Μοναχισμός στη Βυζαντίνή αυτοκρατορία
--Papyrus 13:31, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Η παραπομπή τέθηκε, αλλά μάλλον εκεί θέλει πολύ συμμάζεμα το θέμα, για να συντελεί σε ένα αξιοπρεπές λήμα περί της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Για μένα προσωπικά ο μοναχισμός έχει μια επαναστατική διάσταση που κανείς δεν είναι πρόθυμος να την αναδείξει. Η καθαρότητα επίσης είναι ένα πολύ αμφιλεγόμενο ζήτημα και τα μεικτά μοναστήρια δεν αντιβαίνουν στην ευρύτερη λογική των κοινωνικών εθίμων της εποχής, αν μάλιστα σκεφθούμε ότι η συνεργασία των δύο φύλων σε ιερατικά θέματα δεν είναι καινοφανής, ακόμα και σε επίπεδο τέλεσης της θείας λειτουργίας. Για παράδειγμα η αντιφωνία, η οποία προϋπήρχε σε θρησκευτική χρήση από τους Εσσαίους είναι πολύ πιθανό -ατεκμηρίωτο έως τώρα- να συνεχίστηκε στους πρώιμους χριστιανικούς χρόνους. «Ανίστανται πάντες αθρόοι και κατά μέσον το συμπόσιον, δύο γίνονται χοροί, ο μεν ανδρών, ο δε γυναικών...»(Φίλων 1852:332).--ΗΠΣΤΓ 13:54, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Για το φαινόμενο της αρχαιολατρείας συμφωνώ και επαυξάνω. Κανένα link έχουμε προς την Δ' Οικουμενική σύνοδο; Επίσης με ποιο τρόπο θα ήταν ορθότερο να δημιουργήσουμε σύνδεσμο προς τον Αντώνιο; Άγιος Αντώνιος, Αντώνιος (Άγιος) δεν ξέρω. Αν μπορείς χτίσε από τώρα τους κατάλληλους συνδέσμους. Εκεί δεν μπορώ τυπικά να έχω άποψη--ΗΠΣΤΓ 14:09, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Τα όσα γράφω εισαγωγικά του όρου στηρίζονται στή μνημειώδη Πατρολογία του Π.Χρήστου και την Εκκλησιαστική Γραμματολογία του Τσάμη. Επίσης ο μοναχισμός δεν είναι μουσειακό είδος για να περιγράφεται σε χρόνο αόριστο αλλά υπάρχει και σήμερα ακμάζων.Δεν κατάλαβα την αναστροφή της έκδοσης. --Origenis 18:37, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Ως φαινόμενο δεν συνδέεται με καμία ανάγκη προστασίας των μελών της Εκκλησίας από τους διωγμούς. Ήταν εσωτερική ανάγκη του ένθερμου πιστού που δεν συμφωνούσε με ό,τι έβλεπε. Γνωρίζεις πολύ καλά ότι στο συγκεκριμένο φαινόμενο πολύ λίγη σημασία είχε καταρχήν η τυπική λατρεία. Η συγκεκριμένη δήλωση αν μη τι άλλο υποβαθμίζει τη σημασία του φαινομένου. Το ότι δεν είναι μουσειακό είδος είναι γεγονός. Το γνωρίζω από πρώτο χέρι--ΗΠΣΤΓ 18:45, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Δεν ξέρω τι ειδικότητα επαγγελματική έχεις, πάντως δε φαντάζομαι να είσαι καθηγητής θεολογίας ή πατρολογίας. Οπότε εμπιστεύομαι σε αυτά τα θέματα τους κορυφαίους του είδους. Διάβασε τα έργα που πραγματεύονται το μοναχισμό και μετά κάνε όσες παρεμβάσεις θέλεις. Ο μοναχισμός υπάρχει από την εποχή των αποστόλων περίπου οπότε είναι οξύμωρο να λέμε ότι οι πρώτοι ασκητές αναζητούσαν την αγνότητα των αποστολικών χρόνων. Ο μοναχισμός ήκμασε την εποχή του Μ.Αντωνίου δεν έλαβε απαρχή τότε. --Origenis 19:00, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Όχι Ωριγένη, είμαι ένας ταπεινός ανθρωπολόγος-αρχαιολόγος, αυτό διδάσκω. Ωστόσο, έχω μελετήσει in situ σε μοναστικές βιβλιοθήκες δεκάδες χειρόγραφα για να έχω κάποια άποψη. Δεν έχει σημασία όμως. Τελείωσα με το λήμμα στην παρούσα μορφή του. Μπορείτε να συνεχίσετε απρόσκοπτα. Θα το αναπτύξω αλλού. Σας χαιρετώ από εδώ. Επανέφερα το λήμμα στην πρότερη κατάσταση--ΗΠΣΤΓ 19:11, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω δεν διέφεραν τόσο πολύ οι δύο εκδόσεις :/ +MATIA ☎ 21:48, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)