Συζήτηση:Υπόθεση δομημένων ομολόγων στην Ελλάδα

pov

• "έντονες υπόνοιες": ποίος υπονοεί, τι υπονοεί και πόσης έντασης είναι ακριβώς το υπονοούμενο;
• Το άρθρο δομημένο ομόλογο πρέπει να ξεκαθαρίσει αν πρόκειται τελικά για "ομόλογο" ή δεν πρόκειται τελικά για "ομόλογο", και να μετακινηθεί σε άλλο τίτλο αν χρειαστεί.
• Το πρόστιμο €5δις στην Ακρόπολις δεν είναι με καμία έννοια του όρου "πραγματικό" πρόστιμο, αλλά είναι πλασματικό. Αν ήταν δηλαδή και €100τρις ουσιαστικά δεν θα άλλαζε κάτι, ή αν ήταν €1Googol επίσης. Επι πλέον η σύνδεση της Ακρόπολις με το "πολιτικό σκάνδαλο" είναι έχω την εντύπωση χαλαρή τουλάχιστον αυτή τη στιγμή στο άρθρο εώς ανύπαρκτη. Δεν έχω ασχοληθεί με πάνω από 25 λεπτά με το θέμα και δεν ξέρω ποια είναι η πραγματική σύνδεση, ή η υπόνοια σύνδεσης αν υπάρχει. Πάντως η παρανομία κάποιας χρηματιστηριακής σε συναλλαγές που περιλαμβάνουν και πχ ομόλογα του δημοσίου (γενικά μιλάω) δεν συνεπάγονται εμπλοκή του δημοσίου και άρα "σκάνδαλο".
  

Χωρίς να το έχω ψάξει το θέμα έχω την αίσθηση ότι θα έπρεπε να μπει ταμπέλα pov στην παρούσα μορφή του άρθρου. Ή να δημιουργηθεί κάποια καινούρια ταμπέλα που να προειδοποιεί προσοχή άρθρο βασίζεται σε ελληνικές δημοσιογραφικές πηγές ή η ακρίβεια του αμφισβητείται (που είναι το ίδιο.--vanakaris 20:18, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Υπόθεση δομημένων ομολόγων στην Ελλάδα θα ήταν καλύτερο.--Diu 21:35, 6 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το "υπόνοιες" μπήκε γιατί το έχουν ομολογήσει μάρτυρες στην εξεταστική, αλλά δεν έχει αποδειχτεί ακόμη τίποτα. Το αν είναι πραγματικό ή εικονικό το πρόστιμο δεν νομίζω ότι έχει νόημα να το συζητήσουμε εδώ. Και εν πάσει περιπτώσει, σε ποιο σημείο είδες κάτι που δεν είναι ουδέτερο στο άρθρο; --Azimout 13:57, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Το πρόστιμο είναι αστείο, δεν έχει να το δώσει ούτε ο Λάτσης, και εδώ κυριολεκτεί κανείς. Ο Γιάννης Λάτσης είχε περιουσία $5.4 δις μόλις πριν πεθάνει 2003, και ο γιος του σήμερα έχει φτάσει τα $9,1δις. Οι λέξεις αλλά όπως βλέπουμε ακόμα και το ποσόν χάνει τη σημασία του σε context αμόρφωτων πολιτευτών και δημοσιογράφων. Η βικιπαίδεια ευελπιστώ κάνει την αντίθετη διαδικασία, αναζητά πραγματική γνώση. Σχετικά με τη σύνδεση όμως της ακρόπολις ΑΕ με το πολιτικό σκάνδαλο θα ήθελα περισσότερη ακρίβεια, αλλιώς θα πρέπει να ρωτήσουμε κι άλλους βικιπαιδιστές αν συμφωνούν ότι αυτή τη στιγμή στο άρθρο δεν υπάρχει η σύνδεση, και κάπως να διορθωθεί. Μπορεί κάτι να μη καταλαβαίνω. Pls κάνε πιο σαφές. Γενικά σε σχέση με την "εγκυκλοπαιδικότητα" του θέματος είναι σαφές για μένα ότι έχει περισσότερο νόημα να αναλύσουμε λεπτομερέστερα τα άρθρα όπως δομημένο χρηματοοικονομικό προϊόν, ασφαλιστικό ταμείο, αποθεματικό κεφάλαιο κλπ παρά τα σκάνδαλα της επικαιρότητας. Και πάντως το άρθρο έχει πολλά θέματα, όπως τώρα τι είναι όλες αυτές οι "αφορμές"; Δεν μου αρέσουν οι αφορμές. Μου αρέσουν οι αιτίες, τα σκεπτικά και τα αποτελέσματα συγκεκριμένων πράξεων. Συγκεκριμένα εδώ ο όρος "αφορμή" υπονοεί (κατ'εμέ) ως δεδομένες τις κακές προθέσεις αμφότερων των εμπλεκομένων πλευρών πολιτευτών , πράγμα που αν είναι γεγονός θα μπορούσε να αναλυθεί. Αλλά είναι δύσκολο και δεν υπάρχουν πηγές. Η ταμπέλα ουδετερότητα ίσως δεν ήταν η πιο κατάλληλη. Ωστόσο ουσιαστικά μιλάμε για μια "δίκη" χωρίς υπεράσπιση μέχρι στιγμής. Τουλάχιστον εγώ αυτό καταλαβαίνω με τη φτωχή μου ενημέρωση σχετικά. Έχω και πιο σοβαρές δουλειές για να ασχολούμαι με την ανεπάρκεια των πολιτευτών της επικαιρότητας. Αλλά έχουμε ένα "πόρισμα" της μίας μόνο από τις δύο πλευρές, άρα αφενός εξορισμού pov, αφετέρου γελοιοποίηση του κοινοβουλίου και της διαδικασίας. Αυτό το τελευταίο είναι σχόλιο δικό μου αυθαίρετο και επί των πραγμάτων, όχι επί του άρθρου εδώ στη βικιπαίδεια.--vanakaris 19:05, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω ότι διαφωνούμε σε κάτι! Κι εγώ θα προτιμούσα να γράψω εδώ την αλήθεια για το πώς έγιναν τα πράγματα. Όμως δεν είμαι εισαγγελέας, γράφω αυτά που ξέρουμε ως τώρα. Συμφωνώ επίσης ότι το πρόστιμο είναι εξωπραγματικό, αλλά λένε ότι εφάρμοσαν τον νόμο για να το υπολογίσουν, δεν είναι στην τύχη. Τι να κάνουμε τώρα, να ανοίξουμε στη Βικιπαίδεια συζήτηση για το ότι ο νόμος είναι παράλογος; Συμφωνώ επίσης ότι το άρθρο για τα δομημένα είναι φτωχό, αλλά δεν έχω τις γνώσεις να το εμπλουτίσω. Στο άρθρο έβαλα τα γεγονότα (ποιοί κατέθεσαν, ποιό είναι το πόρισμα, ποια πορεία ακολούθησαν τα ομόλογα, κλπ). Επομένως δεν καταλαβαίνω τις αντιδράσεις. Έχεις κάτι να προσθέσεις, κάνε το! Το να γκρινιάζεις για το πρόστιμο και για το μονόπλευρο της δίκης θα μπορούσε να δώσει σε κάποιον την εντύπωση όχι ότι νοιάζεσαι για την αντικειμενικότητα του άρθρου, αλλά ότι νιώθεις άβολα με αυτά που αποκαλύφθηκαν και θέλεις να προστατέψεις τα εμπλεκόμενα πρόσωπα! Σε παρακαλώ επομένως αν παραβιάζεται στο άρθρο κάποιος κανόνας της Βικιπαίδειας να τον υποδείξεις για να διορθώσω το άρθρο. --Azimout 19:36, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πράγματι δε διαφωνούμε! Όμως εξήγησε παρακαλώ τα 280 εκ. Στο πόρισμα λέει 280 δεν είναι το σύνολο, αλλά μόνο το τελευταίο ομόλογο της JP-morgan, σύνολο πολύ μεγαλύτερο.--vanakaris 20:39, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Διορθώθηκε! Ό,τι άλλο ελλειπές ή ανακριβές βρεις πες το μου. Στο μεταξύ έχω ακόμα πράγμα να προσθέσω. --Azimout 21:22, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

ok ξαναλέω κάποιες μικροπαρατηρήσεις, και βάζω pov στο μεταξύ

-έντονες υπόνοιες διακίνησης "μαύρου" να γίνει ο τάδε ισχυρίστηκε περί διακίνησης μαυρου

-πρόστιμο 5,5 δισ να μπεί ότι είναι πλασματικό ή μη-εισπρακτέο ή κάτι τέτοιο, δεν είναι πραγματικό

-με αφορμή εικονικές συναλλαγές να γίνει για εικονικές συναλλαγές αν είναι αυτή η παρανομία και να μπει σύνδεσμος ή εξήγηση τι είναι οι εικονικές (μηπως πχ είναι "πλαστές" και όχι "εικονικές"? τι πάει να πει εικονικές? κατά τη γνώμη μου δεν είναι δόκιμος όρος αλλά τελοσπάντων αν είναι η τεχνική νομική έννοια με τη σημασία του ψευδούς θα μπορούσε να μπει σύνδεσμος τύπου Εικονική δικαιοπραξία= που γίνεται με εκούσια ψευδή δήλωση της βούλησης αυτών που την καταρτίζουν για να παραπλανήσουν τρίτον[1])

-σύνδεση της ακρόπολις με τις πράξεις πολιτικών δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στο άρθρο ή εγώ δεν τη βλέπω;--vanakaris 12:49, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί να αναφέρουμε ότι το πρόστιμο είναι πλασματικό. Γεγονότα αναφέρουμε. Δεν μας ενδιαφέρει αν είναι εισπρακτέο ή πλασματικό.--Diu 17:25, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Χωρίς να έχω σχέση με νομικά καταλαβαίνω ότι αν πχ δικαστής βάλει ποινή τρεις φορές ισόβια αυτή έχει κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα, αν και όχι φυσικό νόημα, τη βαρύτητα ολόκληρου του συστήματος της δικαιοσύνης, της διαδικασίας με εφέσεις κλπ, ότι κάθε απόφαση αποτελεί προηγούμενο, την "επιστημονικότητα" των αποφάσεων κλπ. Μια χαζή εφαρμογή κάποιας αλγεβρικής φόρμουλας, χαζή με την έννοια ότι πατάς έντερ στο μηχάνημα και πολλαπλασιάζει 15 μπιιιπ επί δέκα μπιιιπ εις την ογδόη μπιιιπ, είναι άκυρη ακόμα και σε λιγότερο τραβηγμένες περιπτώσεις. Καλά αυτή είναι πολύ τραβηγμένη. Αστεία. Το πρόβλημα της ανεπαρκούς συναίσθησης των πραγμάτων ωστόσο είναι βαθύτερο και γενικότερο .. ώρες ώρες συμφωνώ με το Ράμφο που εντοπίζει τη ρίζα του προβλήματος στο μηδενισμό της ορθόδοξης μεταφυσικής .. χιχιχι πλάκα κάνω. Σοβαρά τώρα: Eντάξη εγώ έδωσα το δικό μου input. Ας συνυπολογιστεί από όσους ενδιαφέρονται. Αν/Όταν γίνει σχετικό δικαστήριο (δεν έχω ιδέα) ας αντικατασταθεί το ποσον της ποινής με την αμετάκλητη τελική απόφαση ξέρω γω (φαντάζομαι μιλάμε για καμια δεκάδα δωδεκάδα χρόνια μέχρι τότε, με βάση τις συνήθεις ταχύτητες σαυτά τα ζητήματα, ευχές να ήμαστε εδώ να το διορθώσουμε).--vanakaris 21:27, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Λοιπόν, διευκρίνισα και έβαλα πηγές για το "μαύρο" χρήμα και για τις εικονικές συναλλαγές. Δεν έχω βρει καλύτερο όρο από το "εικονικές". Η γνώμη σου για το πρόστιμο (αν και την συμμερίζομαι) δεν έχει θέση στο άρθρο. Οι επαφές της Ακρόπολολις προς το παρόν δείχνουν να είναι με τους προέδρους των ταμείων. Αφαιρώ το POV. --Azimout 23:05, 8 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

• Νομίζω ότι πραγματικά ο τίτλος πρέπει να αλλάξει σε «Υπόθεση δομημένων ομολόγων στην Ελλάδα.» Ο χαρακτηρισμός «Σκάνδαλο» είχε αποδοθεί από της εφημερίδες της εποχής. Στην ουσία είναι μια δικαστική υπόθεση.--Frank68 16 Νοεμβρίου 2012

• Έψαξα για πρόσφατες εξελίξεις στην υπόθεση. Δεν βρήκα πολλά άρθρα για το θέμα οπότε ανέβασα μια περίληψη από ότι έχει δημοσιευτεί.--Soniadel 26 Μαρτίου 2013

Σχετικά με τη συμμετοχή του Γιώργου Παπαμαρκάκη

· Η πρόταση " Αρχικά είχε συλληφθεί και ο Γιώργος Παπαμαρκάκης" θα πρέπει να διαγραφεί. Από καμία πηγή δεν προκύπτει ότι προηγήθηκε σύλληψη του κ.Παπαμαρκάκη σε κανένα στάδιο της διαδικασίας, ούτε και αναφέρεται κάτι τέτοιο στο παρατιθέμενο άρθρο.

· Ένα δεύτερο σημείο που θα έπρεπε να αλλαχθεί είναι το εξής: "αυτή πέρασε στην αγγλική North Asset Management (NAM) του Γιώργου Παπαμαρκάκη, στη γερμανική Hypovereinsbank". Αν και όντως δημοσιευμένη στην εφημερίδα το Βήμα, είναι εσφαλμένη καθώς στη συναλλαγή δεν έλαβε μέρος η εταιρία NAM, ένας από τους 4 εταίρους της οποίας είναι και ο κ.Παπαμαρκάκης, αλλά το αμοιβαίο κεφάλαιο NPI (North Principal Investments), του οποίου διαχειριστής είναι η παραπάνω εταιρία και στην οποία ο κ Παπαμαρκάκης δεν συμμετέχει ούτε μετοχικά ούτε διοικητικά. Αυτά τα στοιχεία έχουν ήδη επιβεβαιωθεί στην δικογραφία.

· “Οι υποψίες αυτές ενισχύονται από τα εμβάσματα μεταξύ της North Asset Management και της Ακρόπολης Χρηματιστηριακής.” Η πρόταση αυτή θα πρέπει να διαγραφεί από το κείμενο. Κατ'αρχάς δεν υπήρξε κανένα έμβασμα μεταξύ της North Asset Management και της Ακρόπολης Χρηματιστηριακής, αυτό είναι ανακριβές γιατί όπως αναφέρθηκε και στο παραπάνω σχόλιο στη συναλλαγή συμμετείχε το αμοιβαίο κεφάλαιο NPI. Δεύτερον, η συγκεκριμένη φράση δεν αναφέρεται στο παρατιθέμενο άρθρο, είναι παραπλανητική και δε στηρίζεται σε στοιχεία αλλά σε υποθέσεις του συντάκτη.--Tinkom83 09:42, 26 Μαΐου 2011 (UTC)

Και ποιος σε εμποδίζει να κάνεις τεκμηριωμένα αυτές τις αλλαγές; --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:51, 26 Μαΐου 2011 (UTC)

Ευχαριστώ για την απάντηση, τις έκανα ήδη.--Tinkom83 13:24, 26 Μαΐου 2011 (UTC)

• Βαρύ το κατηγορητήριο για τα δομημένα ομόλογα: Εδώ αναφέρεται ξεκάθαρα ότι 1) στους κατηγορούμενους περιλαμβάνεται ο Γεώργιος Παπαμαρκάκης, 2) «οι 3 εκπρόσωποι της "Ακρόπολις" και ο τέταρτος εκπρόσωπος της North Asset Management - που αγόρασε από την JP Morgan το επίμαχο ομόλογο- συγκρότησαν "δομημένη οργάνωση με σκοπό το οικονομικό όφελος των μελών της"». Ομοίως και εδώ.
• Καυτές καταθέσεις για χοντρές αναλήψεις: «...North Asset Management (διαχειριστής του εγχειρήματος) του κ. Παπαμαρκάκη, αλλά και της North Principal Investments (συμφερόντων και πάλι του κ. Παπαμαρκάκη)...», «..το ομόλογο τελικά κατέληξε στα ταμεία αφού προηγουμένως αυθημερόν η ΝΑΜ το πούλησε στο 99,9% της ονομαστικής του αξίας (δηλαδή με κέρδος 19,46 εκατ. ευρώ) στην Hypovereinsbank, η οποία το μεταβίβασε στην «Ακρόπολις»..», «..η ΝΑΜ και η «Ακρόπολις» συνδέονται με δύο εμβάσματα, τα οποία βρίσκονται υπό εισαγγελική έρευνα..».
• Στη φυλακή οι «πωλητές» του ομολόγου των 280 εκατ. : «Από την πλευρά του ο εφέτης-ανακριτής ολοκληρώνει την έρευνα και γι΄ αυτή τη δικογραφία των ομολόγων στέλνοντας την τελευταία κλήση με παραλήπτη τον υπεύθυνο της εταιρείας Νorth Αsset Μanagement (ΝΑΜ) Γιώργο Παπαμαρκάκη, ο οποίος είναι μόνιμος κάτοικος Λονδίνου.»
• Ελεύθερος με εγγύηση ο Γ. Παπαμαρκάκης : «Ελεύθερος με την επιβολή χρηματικής εγγύησης ύψους 200 χιλιάδων ευρώ αφέθηκε μετά την απολογία του ενώπιον του Ειδικού Εφέτη Ανακριτή κ. Ι. Λέκκα, ο υπεύθυνος της εταιρείας NORTH ASSET MANAGEMENT (NAM) κ. Γιώργος Παπαμαρκάκης, που αντιμετωπίζει κατηγορίες σε βαθμό κακουργήματος στην υπόθεση του δομημένου ομολόγου...».

Συμφωνώ ότι από πουθενά δεν προκύπτει σύλληψη του Παπαμαρκάκη, όμως για τα υπόλοιπα θα χρειαστεί να προσκομίσεις πηγές, διαφορετικά θα αναστρέψω για δεύτερη φορά τις αλλαγές σου. Και σε παρακαλώ μην χρησιμοποιείς δύο λογαριασμούς. --Alaniaris 20:15, 26 Μαΐου 2011 (UTC)

Ευχαριστείς για την απάντηση, τις έκανες ήδη χωρίς να λάβεις καν υπόψη σου τη λεξούλα τεκμηριωμένα που ανέφερα. Αλλαγές έκανες, πηγές όμως αφαίρεσες χωρίς να υπάρχει λόγος. Λυπάμαι, αλλά οι επεξεργασίες θα αναστραφούν σύμφωνα με την πολιτική: "Το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο πρέπει να είναι επαληθεύσιμο." και στο έγραψα πιο πάνω. Αλλαγές θα γίνονται δεκτές ΜΟΝΟ με τεκμηρίωση. Περιμένω και δεν κάνω αναστροφή μήπως και προσθέσεις την απαιτούμενη τεκμηρίωση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:58, 26 Μαΐου 2011 (UTC)

Ως προς τη συμμετοχή της εταιρίας ΝΑΜ επαναλαμβάνω ότι είναι ανακριβές, στη συναλλαγή έλαβε μέρος το αμοιβαίο κεφάλαιο NPI στο οποίο δε συμμετέχει ο κος Παπαμαρκάκης προσωπικά ούτε στη διοίκηση ούτε ως μέτοχος. Το ίδιο ανακριβής είναι και η αναφορά σε εμβάσματα μεταξύ ΝΑΜ και Ακρόπολις προφανώς για τον ίδιο λόγο, η συμφωνημένη προμήθεια καταβλήθηκε από το NPI στην HypoVereinsbank. Αυτά είναι γεγονότα που προκύπτουν από τη δικογραφία και όχι, προφανώς, από αμφιβόλου προέλευσης δημοσιεύματα στον τύπο. Εάν μου ζητάτε να παραθέσω σαν τεκμήριο πρακτικά της δικογραφίας το συζητάμε.--Tinkom83 12:29, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

Δεν ξέρω αν είναι δυνατό να παρατεθεί κάποια σελίδα της δικογραφίας ή κάποιος αριθμός εγγράφου. Το σίγουρο είναι ότι πρέπει να τεκμηριωθούν κάπως τα παραπάνω αλλιώς δεν είναι δυνατό να προστεθούν.--Diu 12:35, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

Τα πράγματα είναι πολύ απλά: Είτε τεκμηριώνεις - με όποια αξιόπιστη πηγή επιθυμείς - όσα πρόσθεσες είτε δεν τα τεκμηριώνεις και αφαιρούνται. Για τα "αμφιβόλου προέλευσης δημοσιεύματα" παρακαλώ να διευκρινίσεις ποια ακριβώς χαρακτηρίζεις έτσι. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:47, 27 Μαΐου 2011 (UTC)

Η αναφορά μου στην αξιοπιστία των δημοσιευμάτων ήταν γενική, είναι μεγάλη συζήτηση το κατά πόσο αυτά που δημοσιεύονται στον τύπο αντικατοπτρίζουν την αλήθεια των γεγονότων ή το πώς αντιλαμβάνεται ο κάθε δημοσιογράφος/σχολιαστής τα γεγονότα και κυρίως πώς τα παρουσιάζει και για ποιο λόγο. Επανέρχομαι στο θέμα και παραθέτω το άρθρο που αναφέρθηκε παραπάνω: http://archive.enet.gr/online/online_text/c=110,id=5780484, και συγκεκριμένα το εξής εδάφιο στο οποίο αναφέρονται αυτά ακριβώς τα οποία προσπάθησα να αποσαφηνίσω.

·"2 Εξετάζεται η μετοχική σύνθεση της εταιρείας North Principal Investment (ΝΡΙ), η οποία μέσω της Morgan Stanley απέστειλε δύο εμβάσματα σε λογαριασμούς συμφερόντων των ανθρώπων της «Ακρόπολις»."

Και εξηγώ: το NPI είναι αμοιβαίο κεφάλαιο το οποίο ήταν αντισυμβαλλόμενος στην αγοραπωλησία. Γιατί φαίνεται ότι υπάρχει σύγχυση μεταξύ NPI και ΝΑΜ στον τύπο για το ποιος ήταν ο αντισυμβαλλόμενος. Είναι δύό διαφορετικά πράγματα και ελπίζω να έχει γίνει κατανοητό.

Το άλλο σημείο “Οι υποψίες αυτές ενισχύονται από τα εμβάσματα μεταξύ της North Asset Management και της Ακρόπολης Χρηματιστηριακής." Κι εδώ υπάρχει η ίδια ανακρίβεια, ουσιαστικά και τα δύο σημεία στα οποία αναφέρθηκα περιέχουν το ίδιο λάθος - ταυτίζουν τις δύο εταιρίες και τις συνδέουν με το πρόσωπο του Παπαμαρκάκη, ο οποίος είναι ένας εκ των εταίρων της NAM.--Tinkom83 14:07, 27 Μαΐου 2011 (UTC)