Συζήτηση:Σαρλ ντε Γκωλ

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Έναρξης κατά την κλίμακα ποιότητας.

«ντε Γκωλ» ή «ντε Γκολ»;

Λόγω γελοιότητας της ελληνικής γραφής, προτείνω το άρθρο να επιστρέψει στο Σαρλ ντε Γκώλ.-Αχρήστης 13:53, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Έβαλες γκολ! Συμφωνώ! --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:46, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Έχουμε συμφωνήσει να χρησιμοποιείται η απλούστερη γραφή όταν κανένας όρος δεν είναι επικρατέστερος. Πέστε το αυτό περί γελοιότητας στο Βήμα που έχει άρθρα υπό τον τίτλο που χρησιμοποιούμε και εμείς. --dead3y3 (συζήτηση) 17:04, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Το "Βήμα" (και όχι μόνο) γράφει και το Βατοπέδι "Βατοπαίδι" (πως λέμε παλιοπαίδι). Σημαίνει ότι θα ακολουθούμε ό,τι εσφαλμένο γράφεται ακόμη και σε έγκριτες εφημερίδες; --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:11, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Δεν μιλάω για χρήση εσφαλμένου όρου, όπως είναι το «Βατοπαίδι», αλλά για χρήση ορθού όρου ο οποίος διαφέρει μόνο κατά ένα γράμμα. Εκτός από το Βήμα την γραφή «ντε Γκολ» ακολουθούν και άλλες πολλές έγκριτες πηγές. --dead3y3 (συζήτηση) 17:16, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Είναι αλήθεια λάθος το 'Βατοπαίδι'; Το λήμμα μας γράφει: "Ανοικοδομήθηκε από τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο τον Μέγα, από ευγνωμοσύνη για τη θαυματουργή διάσωση του γιου του Αρκάδιου ο οποίος, κατά την παράδοση, αφού έπεσε από το καράβι του στο αρχιπέλαγος, βγήκε στη στεριά γερός χάρη στις μεσιτείες της Θεοτόκου μεταφερόμενος εντός βάτου εξ ου και ονομάστηκε Βατοπαίδιον" Οπότε αν προέρχεται από το βάτος + παιδί(ον) δεν είναι σωστό; Παρακάτω λέει ότι γράφεται και με 'ε' και με 'αι' αλλά δεν διευκρινίζει αν και ποιο είναι σωστό. --cubic[*]star 23:17, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Όπως άλλωστε και τη γραφή "ντε Γκωλ". Και το Βατοπαίδι κατά ένα γράμμα διαφέρει (κι είναι και ελληνικότατη λέξη) και δεν είναι όρος, τοπωνύμιο είναι. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:20, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

«όρος» = «όρος της ελληνικής γλώσσας». Τέσπα, δεν ξέρω πως ξεφύγαμε από το θέμα πάλι. Ο κανόνας που έχουμε για την γραφή τίτλων είναι σαφής. --dead3y3 (συζήτηση) 17:35, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

@Dead3y3: είμαι πάντα υπέρ των κανόνων. Για αυτόν τον λόγο και ζητάω να συζητηθεί η εξαίρεση από την κοινότητα επικαλούμενη:

• ιστορικούς λόγους
• πρακτικούς λόγους (όπως έχουμε χήρος και χοίρος για παραδειγμα

Τα γλωσσικά θέματα δεν είναι στατικά και ούτε θέσφατα. Οι νόρμες δημιουργούνται από την κοινωνία και κατ'επέκταση από τους επιστήμονες του χώρου. Φυσικά πάντα θεωρώ ότι το σημαντικότερο είναι το περιεχόμενο του άρθρου και δεν έχω σκοπό να ξεκινήσει διαμάχη. Παρόλα αυτά επισημαίνω ότι υπάρχει πρόβλημα με το συγκεκριμένο άρθρο και το θέτω στην κρίση της κοινότητας. Τελος θεωρώ δεδομένο ότι η γραφή ντε Γκωλ είναι ευρύτατα διαδεδομένη, ίσως όχι απαραίτητα στο διαδίκτυο που στα αποτελέσματα συμπεριλαμβάνονται και κάποια γκολ (μου εμφανίζεται αποτέλεσμα: "Τα 8 γκολ έφτασε ο Κοντογουλίδης") αλλά σίγουρα στον γραπτό λόγο.

Τα πρώτα μάλιστα αποτελεσματα του google δείχνουν άρθρα του Βήματος με Ντε Γκωλ και όχι Ντε Γκολ. Επίσης Γκωλ ονομάζεται η Γαλατία στα γαλλικά (Gaulle). Θα κοιτάξω και τα σχολικά βιβλία και θα επανέλθω - Αχρήστης 18:04, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Τόμπολα! Στην τρίτη λυκείου Κάρολος ντε Γκολ. Τί να πω! Καμία λογική στην επιλογές των συγγραφέων! :( - Αχρήστης 18:11, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Στο διαδίκτυο με αναζήτηση ακριβώς έχουμε: ντε Γκολ 14.800 αποτελέσματα και ντε Γκωλ 32.800 αποτελέσματα. Για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω εξακολουθώ να θεωρώ ορθότερη επιλογή το "ντε Γκωλ". - Αχρήστης 18:28, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Τουλάχιστον να μη ξαναγυρίσει το "Κάρολος"...--Dipa1965 21:32, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Έκανα επίσης ένα straw poll με το Google και μου βγάζει 51.900 για το "Σαρλ ντε Γκολ" και 30.700 για το "Σαρλ ντε Γκωλ". Ότι να 'ναι δηλαδή σε σχέση με την δική σου αναζήτηση Αχρήστη. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να το εμπιστευτούμε λοιπόν το Google σε αυτή την περίπτωση. @Dipa: καλά ούτε το συζητάμε για το Κάρολος, ελπίζω να μην αναβιώσουμε ποτέ εκείνες τις μεγαλειώδεις στιγμές «εξελληνισμών». --dead3y3 (συζήτηση) 22:37, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

Γιατί να είναι λάθος το 'ντε Γκολ'; Ποιος θα μπορούσε μέσα σε ένα ρεαλιστικό και καθημερινό πλαίσιο χρήσης της γλώσσας να το μπερδέψει πχ με το γκολ στο ποδόσφαιρο; Η διαφορά ανάμεσα στο 'ντε Γκολ' και το 'ντε Γκωλ' είναι κατά τη γνώμη μου μόνο ψυχολογική και αμφιβάλλω σοβαρά αν έχει πραγματική γλωσσολογική βάση. Σε κάθε περίπτωση η πιο απλή γραφή είναι καλύτερη γιατί έχει λιγότερους κανόνες: μόνο 'ο' και 'ι' και μονά σύμφωνα. --cubic[*]star 23:23, 2 Μαρτίου 2011 (UTC)

@ Dipa1965: δυστυχώς αναγκάστηκα να κάνω μια τέτοια ανακατεύθυνση για το έρμο πιτσιρίκι που θα το ψάξει!

@ Dead3y3: straw poll; Γιατί με βρίζειις; :Ρ . Είχα κάνει απλή αναζήτηση με εισαγωγικά "ντε Γκώλ" και "ντε Γκολ"

@ Cubic Star: εξακολουθεί να μη με πείθει το επιχείρημα για το πλαίσιο. Τό ίδιο ισχύει για το χοίρο και το χήρο αλλά επιλέγουμε την παλαιότερη γραφή και για ένα λόγο ακόμα: τη σύνδεση με την αρχαία ελληνική. Γιατί να μην επιλέγουμε το ίδιο για τις ξένες λέξεις (δηλαδή τη σύνδεση με την ξένη γλώσσα); Ή γιατί τότε δεν απλοποιούμε και την ορθογραφία των νέων ελληνικών κατ' αυτήν τη λογική; Γλωσσολογική βάση δεν έχει κανένα από τα δύο. Κοινωνικές επιλογές είναι που φέρουν μάλιστα και ιδεολογικό βάρος.

Πάντως επειδή παρενόχλησα έναν (όχι δήθεν) ειδήμονα του χώρου για να έχουμε μια πιο πλήρη άποψη, ομολογώ την υποχώρησή μου και αφήνω το πεδίο ελεύθερο στην επιστημονική ανάλυση! Παρακάλεσα τον ίδιο να μεταφέρει τις θέσεις της γλωσσολογίας στη συζήτηση του άρθρου. - Αχρήστης 09:14, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ, ας μου επιτραπούν λίγες πρόχειρες παρατηρήσεις στο μεγάλο θέμα που ανοίγεται εδώ από τους αγαπητούς φίλους. Πρόκειται για σύγκρουση δύο σχολών σκέψεως, οι οποίες υπαγορεύονται από δύο αντίστοιχες αρχές: την αρχή τής αντιστρεψιμότητας και την αρχή τής απλογράφησης (νομίζω ότι το περιεχόμενο είναι αμέσως αντιληπτό). Στο παρελθόν ακολουθείτο κυρίως η αντιστρεψιμότητα, αν και όχι με απόλυτη συνέπεια, όμως αυτό καθιέρωσε κάποιες γραφές, π.χ. Σαίξπηρ. Ρουσσώ, Γκαίτε κτλ. Ωστόσο, η αντιστρεψιμότητα προκαλεί σε ορισμένες περιπτώσεις προβλήματα περισσότερα από όσα επιλύει, καθώς δεν υπάρχουν καθιερωμένες ή εύλογες αντιστοιχίες μεταξύ γραφημάτων από διαφορετικά αλφάβητα, ενώ συχνά συγκρούεται με την πραγματική προφορά των ονομάτων. Ρεαλιστικά μιλώντας, όσα ονόματα εντάχθηκαν στο ελληνικό κλιτικό σύστημα αντιστέκονται περισσότερο στην απλογράφηση, διότι εξελληνίστηκαν σε εποχές που κυριαρχούσε η αντιστρεψιμότητα (π.χ. Βολταίρος, Κένυα, Λίγηρας κτλ.).

Σήμερα κυριαρχεί η απλογράφηση, η οποία βασίζεται στην απλούστερη μεταγραφή των ονομάτων, παρ' ότι και αυτή η διατύπωση δεν είναι απαλλαγμένη από ασάφεια. Ωστόσο, πρόσωπα της σύγχρονης εποχής βρίσκονται συχνά στο μεταίχμιο: εμείς οι παλαιότεροι τα έχουμε συνηθίσει διαφορετικά, αλλά διδάσκονται με βάση την απλογράφηση. Εν προκειμένω:

Δεν πιστεύω ότι προκαλείται σύγχυση του Ντε Γκολ με το γκολ· ο De Gaulle αποκαλείται πάντοτε με το πρόθεμα Ντε στο επώνυμό του. Δεν θα με ενοχλούσε ούτε η μία ούτε η άλλη γραφή στην προκειμένη περίπτωση. Βλέποντας την κατάσταση από την πλευρά τής σχολικής ύλης, θα ήταν προτιμότερη η απλογράφηση με ανακατεύθυνση από τη συνήθη γραφή.

Για τα θεωρητικά ζητήματα της αντιστρεψιμότητας και της απλογράφησης υπάρχουν γλωσσολογικές εργασίες, στις οποίες ο αναγνώστης μπορεί να εξετάσει και να κρίνει όλες τις περιπλοκές τού ζητήματος. Θα ήθελα να τονίσω ότι η συζήτηση αφορά στη μεταγραφή ξένων κυρίων ονομάτων και όχι στην ορθογραφία των λέξεων, η οποία είναι εξ ορισμού ιστορική στην ελληνική γλώσσα. Ευχαριστώ. --Dr Moshe

Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Dr.Moshe για τη χρησιμότατη και αναλυτική παρέμβασή του που δίνει λύση στις διαφωνίες μας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:39, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω και εγώ Dr Moshe. Η παρέμβασή σας ήταν κατατοπιστικότατη. (@Αχρήστης: δεν ήθελα να σε προσβάλω, με τον όρο straw poll εννόησα λάθος την πρόχειρη αναζήτηση που κάναμε εγώ και εσύ). --dead3y3 (συζήτηση) 09:45, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Σύμφωνα με την πολιτική ακολουθούμε την καθιερωμένη μορφή ενός ονόματος, μια πρακτική που όπως επιβεβαιώνει ο Dr Moshe εξακολουθεί να κυριαρχεί γενικώς και στην εκπαίδευση και στις εκδόσεις. Η καθιερωμένη μορφή που μάλιστα αυτή που χρησιμοποιείται από τις αξιόλογες πηγές που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν στο άρθρο. Για παράδειγμα η αναζήτηση στο biblionet δίνει 57 ντε Γκωλ και μόλις 4 ντε Γκολ. Και αυτά μόνο στους τίτλους και περιγραφές των βιβλίων. Στα βιβλία που έχω ή προτείνονται από την σχολή, χρησιμοποιείται αποκλειστική η μορφή "Ντε Γκωλ". Θεωρώ ότι δεν είναι σωστό να χρησιμοποιεί το άρθρο μια μορφή του ονόματος ενώ (όταν στο μέλλον αποκτήσει) οι πηγές του χρησιμοποιούν μια άλλη μορφή. --geraki ^Talk 09:50, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

(@Dead3y3) Χαχαχα, συγγνώμη ιντερνετική παρεξήγηση! Το "γιατί με βρίζεις;" χρησιμοποιηθηκε ως αστεϊσμός για να δείξω την άγνοια μου επί του όρου! Κοινώς δεν καταλαβα την έννοια του "straw poll" (δηλαδή, η άγνοιά μου είναι τόσο μεγάλη που θα μπορούσα να νομίζω ότι είναι βρισιά.) :D Εντάξει;

Και για το λάθος Βατο- παίδι όπως μου εξήγησε ο Dr Moshe υπάρχει το άρθρο Οι λέξεις έχουν τη δική τους ιστορία,Από το Βατοπέδι στην Τοπλού, τόπια, παιδιά και μπίζνες του Ν. Σαραντάκου.-Αχρήστης 09:57, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

@Geraki. Προσωπικά δεν με ικανοποιεί η αναζήτηση του biblionet γιατί δεν είναι μόνο τα βιβλία πηγές, αλλά και οι ιστοσελίδες, οι εφημερίδες και άλλα πολλά. Επίσης ο Dr Moshe είπε το ακριβώς αντίθετο για την εκπαίδευση, ότι δηλαδή «διδάσκεται με βάση την απλογράφηση». --dead3y3 (συζήτηση) 10:27, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Ποιες πηγές; Αφού δεν έχει! Αν και εγώ προκάλεσα την αναταραχή, προτείνω να ασχοληθούμε με το άρθρο (πηγές+βελτίωση) και να κρατήσουμε προς το παρόν το όνομα ως έχει. Επειδή από ό,τι φαίνεται δεν υπάρχει σωστό και λάθος ούτε αντικειμενική αλήθεια, δεν υπάρχει λόγος να χάσουμε παραπάνω χρόνο με αυτό.- Αχρήστης 10:33, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ. Θα βοηθήσω με τον τρόπο που ξέρω καλύτερα, την μετάφραση από το αγγλικό. Δυστυχώς δεν έχω πολύ χρόνο στη διάθεσή μου. (Προσθέτω την σελίδα στην λίστα παρακολούθησής μου). --dead3y3 (συζήτηση) 10:42, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

@Dead3y3. Δεν είναι μόνο τα βιβλία πηγές αλλά έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα από τις εφημερίδες και τις ιστοσελίδες. Επίσης δεν βλέπω να είπε κάτι τέτοιο ο Dr Moshe, ούτε φαίνεται κάτι τέτοιο από τα βιβλία. Υπάρχει μια τάση για περισσότερη απλογράφηση αλλά δεν είναι ο κανόνας. Στο παράδειγμα που έφερε η Αχρήστης από το βιβλίο της Γ'Λυκείου (που μάλλον είναι το μοναδικό που τον αναφέρει) το μικρό όνομα είναι Κάρολος και άλλα ονόματα διατηρούν την κλασική ορθογραφία (Πεταίν, Τσάμπερλαιν, Σκόμπυ, Κέντεντυ, κλπ.). Επίσης τα δικά μου εγχειρίδια από το ΕΑΠ κάθε άλλο παρά απλογράφηση χρησιμοποιούν, όπως και τα προτεινόμενα βιβλία από αξιόλογους εκδότες (δηλαδή με μεγαλύτερη βαρύτητα από χ ιστοσελίδες). Όταν γυρίσω σπίτι θα παραθέσω παραπομπές. --geraki ^Talk 10:51, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Μετάφραση δύο όρων

Θα ήθελα την βοήθεια σας στην μετάφραση δύο όρων, των "Compagnons de la Libération" και "Colombey-les-Deux-Églises". Το πρώτο μάλλον σημαίνει «Σύντροφοι της Απελευθέρωσης», αλλά δεν είμαι σίγουρος. Το δεύτερο είναι τοπωνύμιο, δεν γνωρίζω όμως πως γίνεται η μεταγραφή από τα Γαλλικά αφού κάποια γράμματα ίσως δεν προφέρονται. --dead3y3 (συζήτηση) 12:59, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Για το πρώτο σωστά (κομπανιόν ντε λα λιμπερασιόν - «Σύντροφοι της Απελευθέρωσης»), το δεύτερο τί να σου πώ τώρα κι εγώ απορώ πως να το μετεγγράψουμε: Κολομπέ(ι) λε ντεζ Εγκλιζ; (μπρρρ)-Αχρήστης 13:18, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Θα πρότεινα τη μεταγραφή Κολομπί λε ντεζ Εγκλίζ (άνευ μπρρρ, έτσι δεν το προφέρουν οι Γάλλοι;!) --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:30, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Απλά αναρωτιόμουν αν τα "Église" και "Églises" προφέρονται και τα δύο «Εγκλίζ» παρότι διαφέρουν κατά ένα "s", αφού είναι γνωστό ότι το πρώτο προφέρεται «Εγκλίζ» (δείτε Σαιντ Μερ Εγκλίζ). --dead3y3 (συζήτηση) 13:50, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Ακούστε εδώ: http://el.forvo.com/word/colombey-les-deux-%C3%A9glises/ (μωρέ μπρρ σου λέω) -Αχρήστης 14:23, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Καλό εύρημα. Έπειτα από περίπου 20 επαναλήψεις νομίζω ότι η πιο κοντινή γραφή στα Ελληνικά είναι Κολομπέ-λε-ντεζ-Εγκλίζε (παύλες συμπεριλαμβανομένου για να δειχθεί ότι προφέρεται μαζί χωρίς παύσεις). --dead3y3 (συζήτηση) 14:32, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Για τις παύλες στα ελληνικά δεν ξέρω. Στα γαλλικά δεν έχουν να κάνουν με την προφορά πάντως.

Το τελευταίο ε δε θα το γραψεις (εγκλιζέ). Αποκαλείται συχνά "κούφιο" ή "βουβό" και ουσιαστικά δεν προφέρεται. Το (ι) το είχα βάλει γιατί το Κολομπέ είναι πιο ανοιχτό από το δικό μας ελληνικό "ε" (είναι "ε" με λίγο από "ι"). Αν θέλετε μπορώ να σας φέρω παραπομπές από βιβλίο γαλλικής φωνολογίας αλλά θα πρότεινα να μη φτάσουμε σε αυτό το σημείο... :. Ας κρατήσουμε το Κολομπέ λε ντεζ Εγκλίζ. :) - Αχρήστης 14:38, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

OK. Ας χρησιμοποιήσουμε το τελευταίο στο άρθρο. Επίσης θα γράψω ένα μικρό άρθρο για τον τόπο ως βοηθητικό. --dead3y3 (συζήτηση) 14:43, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)