Συζήτηση:Πραιτώριο της Κωνσταντινούπολης

Κλασικά όλη η συζήτηση πήγε στο πάτο. Για το Πραιτώριο των Βυζαντινών τι λένε οι σύγχρονοι ιστορικοί; Ggia 17:29, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αυτό δεν δημιουργεί πρόβλημα ΟΥΔΕΤΕΡΟΤΗΤΑΣ αλλά ακρίβειας. Πρόσεχε λοιπόν τι πρότυπα βάζεις. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:31, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Έχει να κάνει και με την ουδετερότητα. Πρέπει να δούμε πολλές πηγές και να παρουσιαστεί το ζήτημα ουδέτερα. Σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να μελετηθούν οι σύγχρονες πηγές και να δούμε αν συμφωνούν με αυτά που γράφτηκαν το 1877. Αν υπάρχουν πολλές απόψεις θα πρέπει να παρουσιαστεί με ουδέτερο τρόπο. Δεν αμφισβητώ την ακρίβεια του άρθρου.. θεωρώ ότι βασίζεται στην πηγή που έχει. Ggia 17:40, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Θα αφαιρέσω τα πρότυπα για τους εξής λόγους:

• ουδετερότητα: Αν υπάρχει βάσιμη υποψία ουδετερότητας τότε να τεκμηριωθεί. Μέχρι τότε αφαιρώ το πρότυπο.
• πηγές. Οι πηγές αναφέρονται εξολοκλήρου. Παραπομπές δεν είναι απαραίτητες, διότι η πηγή καλύπτει όλο το άρθρο.

Θα παρακαλέσω τον Ggia να βάζει πρότυπα μόνο με τεκμηρίωση και όχι στα τυφλά. --Lakis Patisia 21:01, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πραιτώρια βρήκα υπήρχαν δύο στην βυζαντινή Κωνσταντινούπολη , για ποιο μιλά το άρθρο .... ίσως και για τα δύο .--✻tony esopi ^λέγε 22:24, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Είναι φανερό για ποιο μιλάει το άρθρο, εφόσον περιγράφει την θέση του. Είναι επίσης φανερό ότι δεν μιλάει και για τα δύο, εφόσον η πηγή λέει κατά λέξη: «Ότι το πραιτώριον τούτο, διότι γίνεται μνεία και εταίρου ...». [1] --Lakis Patisia 22:33, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Όπα. Στο παλάτι της Μαγναύρας βρισκόταν το πραιτόριο του Μαγίστρου των Οφφικίων. Εδώ νομίζω πως μίλαγε για ένα από τα άλλα δύο. VJSC263IO 11:31, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εγώ θα επαναλάβω αυτά που λέω. Για την βυζαντινή κωνσταντινούπολη υπάρχουν άπειρα βιβλία. Ας βρεθεί ένα σύγχρονο και να εμπλουτιστεί το άρθρο και να δούμε και αν αυτά που λεέι η πηγή του 1877 είναι σωστά η όχι. Αν ένας συντάκτης το 2111 (μετά από 100 χρόνια) μπει στο άρθρο, ας κοιτάξει την τότε σύγχρονη βιβλιογραφία για το άν όλα αυτά που γράφουμε έχουν αναιρεθεί και να γίνει τότε πάλι εμπλουτισμός. Δεν ξέρω γιατί όλα αυτά δεν είναι αυτονόητα, καλή χρονιά! Ggia 11:39, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Μα, τι περίεργο λέω; Εξάλλου η ίδια πηγή κάνει αναφορά (παραπομπή 7) στο The Oxford Dictionary of Byzantium (του 1991): Στην Κωνσταντινούπολη είναι γνωστή η ύπαρξη τριών πραιτορίων (διοικητικών μεγάρων): του επάρχου της πόλεως πάνω στη Μέση οδό, του επάρχου του πραιτορίου κοντά στην Αγία Ειρήνη και εκείνο του μαγίστρου των οφφικίων, βλ. Mango, C., Studies on Constantinople (Aldershot 1993), add. 1. VJSC263IO 12:07, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν μπορείς διόρθωσε το άρθρο γιατί εγώ προσωπικά δεν έχω βιβλιογραφία για το θέμα αυτό. Ggia 12:12, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ε, ούτε εγώ έχω. Το Oxford Dictionary of Byzantium είναι αρκετά ακριβό για το πορτοφόλι μου! VJSC263IO 12:15, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

$496.86 κάνει, πάντως με τέτοιες πηγές πρέπει να ξεκινάνε τα άρθρα. Άντε καλή χρονιά! Ggia 12:20, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ο Μερμυγκας εδω κι εγω πιστεύω τα έχει μπερδέψει λίγο με τα Πραιτώρια , οποιος μπορέι ας τα χωρίσει η καλύτερα ας γράψει και για τα τρία-τεσσερα όσα ήταν πραιτόρια σε ένα αρθρο. --✻tony esopi ^λέγε 13:16, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αν θες προχώρησε χωρίς προσωπικές επιθέσεις. --Lakis Patisia 13:21, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν γνωρίζω τι ιστορικό έχεις με τον Tony esopi. Αλλά όλοι μας γνωρίζουμε το ιστορικό σου με τις μαριονέττες και γενικά πως εμπαίζεις την κοινότητα συνεχώς. Θα πρότεινα με την νέα χρονιά να κοπούν αυτά. Και αν σου κάνει κάποιος προσωπική επίθεση να απευθυνθείς στους διαχειριστές (πως μπορείς να μιλάς με προσωπικές επιθέσει όταν εμφανίζεσαι με ένα σωρό περσόνες; επίθεση που; σε ποια περσόνα;). Ggia 13:51, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η προσωπική επίθεση γίνεται εδώ με τα λόγια «κι εγω πιστεύω τα έχει μπερδέψει λίγο με τα Πραιτώρια». Και είναι προσωπική επίθεση, διότι το άρθο ξεκίνησε για ένα Πραιτώριο, διευρύνθηκε από άλλους και από τον ίδιο τον Τόνι προσωπικά, για να επιστρέψει αργότερα και να πει αυτό που είπε. Αν κάποιος έχει μπερδέψει κάτι δεν είναι αυτός στον οποίο ρίχτηκε το βάρος. --Lakis Patisia 14:51, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Καλή Χρονιά. Μέρμηγκα, δεν σου έκανε δα προσωπική επίθεση ο Τόνυ. Βέβαια σωστά τα λες, ότι δε μας φταίει ο Μέρμηγκας (ναι ο Τόνυ θα μπορούσε να το αποπροσωποποιήσει αν πίστευε ότι είσαι μυγιάγγιχτος - αλλά προφανώς δεν το πιστεύει - ούτε κι εγώ), αλλά και ο Τόνυ έχει δίκιο ότι το άρθρο έχει πρόβλημα γιατί δεν είναι φανερό για ποιο πραιτώριο μιλούν αυτές οι αναφορές που έχουν βρεθεί. --Focal ^Point 15:07, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ας έχει όσες αμφιβολίες θέλει. Από τη στιγμή που το άρθρο έχει πηγή, και αυτά που λέει η πηγή μεταφέρονται σωστά δεν επιτρέπεται αυτό που είπε. --Lakis Patisia 15:12, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Το άρθρο χρειάζεται:

• διευκρίνηση σχετικά με το ποιο πραιτώριο αναφέρεται (και στον τίτλο)
• διευκρίνηση σχετικά με τον χρόνο στον οποίο αναφέρεται (από 400-600, από 500-1400, από 1100-1400;)

--Focal ^Point 15:26, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί πράγμα ακριβώς με κατηγορείς ? εγω αρχικά πρόσθεσα κάποια στοιχεία προσπαθώντας να βοηθήσω , στην πορεία βρήκα ότι είναι πολλά τα Πραιτώρια και κανένα με τον τίτλο που έδινες! δεν διαφωνώ ότι τα μετέφερες όπως τα λέει η πηγή ,μπορεί η πηγή να τα είχε μπερδέψει αλλά όπως ήταν το άρθρο ήταν απόλυτα ασαφές . ποια προσωπική επίθεση σου 'εκανα ? --✻tony esopi ^λέγε 15:32, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τόνι δεν σου κρατώ κακία. Απλά αυτό που περιέγραψες έτσι έγινε. Το άρθρο το ξεκίνησα εγώ, άλλοι (και μεταξύ άλλων και εσύ) το επεξεργάστηκαν, το άρθρο έφτασε στη μορφή που είχε να αναφέρει διάφορα Πραιτώρια, και εσύ είπες, ότι ο «Μέρμυγκας» τα μπέρδεψε λίγο τα πράγματα. Ο κάθε μέρμυγκας δεν είναι κλωτσοσκούφης. Ούτε εγώ, ούτε και σύ. --Lakis Patisia 15:40, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Σταμάτα, κούρασες. Σε λίγο όπως κάνεις συνεχώς, θα εξαφανιστείς και θα εμφανιστείς με μια νέα περσόνα. Ggia 15:42, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ναι δεν διαφωνώ τώρα κατάλαβα οτι με παρεξήγησες μάλλον, δεν αναφέρθηκα σε εσένα όταν έλεγα μέρμυγκας, οχι με τον τρόπο που κατάλαβες, αλλά η βικιπαίδεια "δουλεύει" με κάποιον τρόπο, είναι αυτό που κάνουμε εδω. Κάποιοι χρήστες δεν καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα ζητάμε κάποιες διευκρινήσεις και λίγη προσπάθεια να βρεθούν κι άλλες πηγές, ε αυτό δεν είναι κακό . Προσπάθησε κι εσύ να βοηθήσεις λίγο, είναι κάποια αρθρα δύσκολα όπως αυτό που χρειάζοντε διευκρινήσεις , ότι γίνετε ειναι για καλό όχι για κακό. Εγω προσπάθησα να βοηθησω αλλά μπερδεύτηκα περισσότερο και με το άρθρο και με τον γουγλη με αυτα που εβρισκα. Ηρεμήστε λίγο με τον Ggia γιατι αυτό που κάναετε οι δυο σας ειναι προσωπικες επιθεσεις (αυτα που εσβησα) ,Αντε να παω να βάλω κάνα ποίημα του μανούσου ακόμα στην Ιταλική βικιθηκη. Φιλικά --✻tony esopi ^λέγε 16:11, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

οκ, συγνώμη από μέρους μου. --Lakis Patisia 16:20, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

κανένα πρόβλημα , ηρεμηστε μόνο και οι χρήστες μην ζητάτε μόνο από τους διαχειριστές. --✻tony esopi ^λέγε 16:25, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Βασικά υπάρχουν οι θεσμοί, Έπαρχος των πραιτωρίων ((praefectus praetorio), έπαρχος της πόλης [2] και Μάγιστρος των οφφικίων (Magister officiorum). Εδώ, με βάση αυτά που λέει στη δεύτερη πρόταση ("...Το Πραιτώριο ήταν η έδρα του Πραίτορα, του έπαρχου του Πραιτορίου, του Λογοθέτη που ήταν βοηθός του έπαρχου, και οι κρατικές φυλακές..."), λογικά μιλά για το κτήριο όπου στεγαζόταν ο πρώτος από αυτούς. Στο κείμενο που περιέγραφε το παλάτι της Μαγναύρας, μιλούσε για το μέρος που στεγαζόταν ο Μαγίστρος των οφφικίων. Και εκεί υπήρχε και η αναφορά που αναφέρω πιο πάνω, για 3 διοικητικά κτήρια. Νομίζω (επειδή το ίδιο αυτό κείμενο το είδα και στην αγγλική του έκδοση) πως το πρόβλημα είναι η λατινική λέξη που χρησιμοποιείται για τον όρο "διοικητικά μεγάρα" (praetorium). VJSC263IO 16:12, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

του έπαρχου του Πραιτορίου, του Λογοθέτη που ήταν βοηθός του έπαρχου, αυτά τα έβαλα εγώ αλλά όπως προείπα ποιό πάνω μπερδεύτηκα στην πορεία βρήκα κι άλλα Πραιτώρια, αλλα είδα ότι τους έγινε παρετάιρω επεξεργασία και τα κρατήσατε δεν πρόλαβα να τα αφαιρεσω. Υποθέτω για να τα κρατήσετε θα ήταν σωστά ? --✻tony esopi ^λέγε 16:23, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΟΚ, τότε κάνω λάθος. Και ξαναδιαβάζω λοιπόν την πρώτη πηγή του άρθρου (Πασπάτης) όπου γράφει: "Το πραιτώριον των Βυζαντίων, ήτο κτίριον ή ανάκτορον, όπου ο έπαρχος της πόλεως εδίκαζεν." Οπότε μιλά για το δεύτερο και όχι το πρώτο. Τελικά, πράγματι τα έχουμε μπλέξει λίγο . Βέβαια αν διαβάσω λίγο παρακάτω τον αποκαλεί έπαρχος πραιτωρίου, αλλά και πάλι αν δω την πηγή αυτή [3] ίσως βγαίνει μια άκρη, με βάση τις ημερομηνίες (ότι η τελευταία αναφορά για έπαρχο πραιτωρίου υπήρχε τον 7ο αιώνα). Ίσως και όχι και απλά κάνει λάθος. Αλλά σταματάω εδώ, γιατί ειδικός δεν είμαι και μάλλον το μπερδεύουμε χειρότερα το θέμα. VJSC263IO 16:37, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Πιστεύω ότι το θέμα είναι δύσκολο λόγω της πολλαπλής χρήσης του όρου. Τώρα μεταφράζω το πραιτώριο από τα αγγλικά και εκεί φαίνεται το πρόβλημα. Το άρθρο θα βελτιωθεί σταδιακά, αλλά όχι άμεσα, εκτός και αν κάποιος ειδικός βοηθήσει. Μέχρι τότε θα πρέπει να κάνουμε υπομονή. --Lakis Patisia 16:20, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Τελικά, το κτήριο του Έπαρχου της Πόλεως είναι. Πριν το Φόρο Κωνσταντίνου (Evans, James Allan Stewart (1996). The Age of Justinian: The Circumstances of Imperial Power. σ. 25 - η σχετική αναφορά υπάρχει στο άρθρο en:Praefectus urbi), "κοντά στον ιππόδρομο και σε σημείο ψηλότερα του λιμανιού των Σοφίων" (όπως αναφέρει ο Πασπάτης), "πάνω στη Μέση οδό" (όπως λέει η αναφορά στο The Oxford Dictionary of Byzantium, στην πηγή για το παλάτι της Μαγναύρας). Αν δείτε το τοπογραφικό χάρτη που υπάρχει στο άρθρο για την Κωνσταντινούπολη, ταιριάζει απόλυτα η περιγραφή. VJSC263IO 17:35, 1 Ιανουαρίου 2012 (UTC)