Συζήτηση:Κλοντ Φοριέλ

Προβληματάκια

Κάποιους φιλολογικούς όρους μπορεί να μη τους έχω αποδώσει καλά, κυρίως τίτλους εργασιών. Δεν βοηθάει και το αγγλικά άρθρο, το οποίο από μόνο του είχε ήδη αρκετές ασάφειες. Επίσης είναι ένα θέμα με τα κύρια ονόματα, καθώς κάποια από αυτά που έχω αφήσει με λατ. χαρακτήρες ίσως έχουν ήδη δόκιμη ελληνική μεταγραφή στη βιβλιογραφία.

Όσον αφορά τη συλλογή των ελληνικών δημοτικών, σίγουρα χρειάζεται περισσότερη ανάπτυξη (οψόμεθα).--Dipa1965 08:30, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Απλογράφηση

"Κλαύδιος"; Χμμ...τέλος πάντων. Ελπίζω στον τίτλο να παραμείνει ως "Κλωντ" γιατί δεν συνηθίζεται να εξελληνιζουμε ονόματα της νεότερης ιστορίας.--Dipa1965 09:56, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Για την απλογραφία βασικά δεν έχω διαφωνία και επιτέλους είναι καιρός να αρχίσουμε να βάζουμε τάξη στο χάος. Αλλά έχουμε κάμποσους ακόμη Κλωντ στη ΒΠ. Πχ Κλωντ Ντεμπυσσύ, Κλωντ Μονέ. Παλιές συνήθειες...--Dipa1965 17:47, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Η Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια τον αναφέρει Κλαύδιο Φωριέλ. Επίσης Κλωντ Φωριέλ αναφέρεται και σε πλήθος δημοσιευμάτων. Τι αποκλεισμός κι αυτός!--Templar52 12:19, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Το άρθρο δεν αναφέρει την αρνητική κριτική που έγινε στον Φοριέλ για την κάθαρση που επέφερε μαζί με κάποιους Έλληνες στο δημοτικό τραγούδι. Αυτό βέβαια συμβαίνει γιατί όπως προείπα στην Βικιπαίδεια εισάγουμε παρωχημένη γνώση και φυσικά ονοματολογία, αγνοώντας επιδεικτικά τις εξελίξεις της ελληνικής γλώσσας στην απλογραφία και της ιστοριογραφίας που καταρρίπτει μύθους. Με άλλα λόγια αγαπητοί το κάνετε σαν εκείνον που ζητά την εισαγωγή του πολυτονικού επειδή υπήρξε στην ελληνική γλώσσα πριν από 50 χρόνια. Κλοντ είναι ο άνθρωπος, ούτε καν Κλωντ--The Elder 12:39, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Χμ, προσωπικά δυσκολεύομαι πολύ να βρω κείμενα για τον Φοριέλ, ο οποίος βέβαι μου είναι συμπαθέστατος ως ρομαντική φιγούρα της εποχής του. Το μόνο σχετικό που έχω δει κάπου (και δεν μπορώ να θυμηθώ πού ακριβως) είναι η παρατήρηση ότι οι σχετικά μικρές (έτσι έλεγε) ωραιοποιήσεις που εισήγαγε ο Φοριέλ ηταν αποτέλεσμα των συστάσεων των ελληνων που συμβουλεύτηκε και ότι δεν ήταν πολύ ακραίες σαν αυτές του Ζαμπέλιου πχ Πάντως ο Α. Πολίτης αυτόν και τον Passow χρησιμοποιεί πιο συχνά. Αλλά όταν τα κείμενα των Βικιπαιδειών βασίζονται σε ελεύθερες πηγές σαν τη Μπριτάνικα του 1911 ή ελληνικές εκδόσεις του 19ου αι., δεν μπορείς βρε Κωνσταντίνε να έχεις και πολύ μεγάλες απαιτήσεις. Έως ότου εσείς οι πανεπιστημιακοι, που έχετε και τη γνώση της μεθοδολογίας αλλά και την πρόσβαση σε μεγάλες πραγματικές και ψηφιακές βιβλιοθήκες, αυξήσετε ουσιαστικά την προσφορά σας, η υπάρχουσα κατάσταση θα είναι το "ταβάνι" της ΒΠ, τουλάχιστον για τα θέματα με κυρίως ελληνικό ενδιαφέρον.--Dipa1965 13:01, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Η Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα τον αναφέρει Κλωντ Φωριέλ. Τόσο δύσκολο είναι ν΄ αναφερθούν όλες οι παραλλαγές του ονόματός του; Αν κάποιος αναζητήσει περισσότερες πηγές φαντάζεστε ότι θα το βρει με νεοτερίστικες ονομασίες;--Templar52 13:49, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Εννοείται ότι τις περισσότερες αναφορές θα τις βρει κανείς ως Κλοντ Φοριέλ. Τα άλλα ανακατευθύνσεις για να υπάρχουν--The Elder 14:47, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Στα ξένα ονόματα δεν υπάρχουν παραλλαγές, εκτός αν έχουν από μακρού καθιερωθεί έτσι και υπάρχουν σε βιβλιογραφικές αναφορές. Στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια, που ξεκίνησε να γράφεται τη δεκαετία του '30 είναι λογικό να υπάρχει ως "Κλαύδιος". Η τάση αυτή εξελληνισμού των ονομάτων έχει από μακρού εγκαταλειφθεί, κανείς δεν λέει, νομίζω, Βαλέριο Ζισκάριο ντ' Εστένιο τον Βαλερί Ζισκάρ Ντ' Εσταίν (ο Πυρσός έτσι θα τον έγραφε, ωστόσο...). --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:51, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Λάθος: Βαλέριος Γυισκάρδος Δ' Εσταίνιος --Dipa1965 16:08, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ, να υπάρχει μόνο μια απόδοση στα ελληνικά. Όχι και "Κλοντ Φοριέλ" και "Κλωντ Φωριέλ" και "Κλαύδιος Φωριέλ" στην εισαγωγή του άρθρου. Αλλα βρε παιδιά ακόμη δυσκολεύομαι με μερικά ονόματα. Δαρβίνος και Γαλιλαίος πχ, εντελώς γελοία μεν αλλά τα έχω συνηθίσει και είναι τόσο αναγνωρίσιμα. Απο την άλλη, έχω πάψει από καιρό να λέω "Νεύτων", το "Νιούτον" μια χαρά είναι. Αλλά "Ογκιστέν" αντί "Αυγουστίνος" και "Λουντοβίκ" αντί "Λουδοβίκος" μου είναι δύσκολο να τα καταπιώ! Οπότε, τελικά, είναι σαφές ότι, όταν δεν υπάρχει σαφής πολιτική, όλα είναι υποκειμενικά και δεν βγαίνει άκρη. Καλύτερα να θεσπιστεί στη ΒΠ οριστικά η απλογράφηση σε συνδυασμό με ανακατευθύνσεις, να τελειώνουμε με αυτό το θέμα. Απλά, δεν έχω όρεξη να ασχοληθώ με θέματα πολιτικής και γενικότερων διενέξεων, όπως θα γνωρίζετε ήδη.--Dipa1965 16:00, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Διόρθωση: μερικές πολύ αναγνωρίσιμες παλαιές γραφές (βλ. πχ Γαλιλαίος, Δαρβίνος) θα μπορούσαμε να τις αναφέρουμε ως (παλιά γραφή: ****) ή, ακόμα καλύτερα, με κάποιο πρότυπο για το σκοπό αυτό. Έτσι θα ήταν πιο εύκολο να βρει κανείς το λήμμα μέσω Γκουγκλ.--Dipa1965 16:03, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Τέλος πάντων, αλλά πριν των πάντων τέλος, σημειώνεται ότι το γαλλικό ίδίως au ή eau καθιερώθηκε να γράφεται στα ελληνικά ως ω, ή ν΄ αποδίδεται με ελληνικό όνομα αν ως όνομα υφίσταται π.χ. Μπορντώ, Σατώ, Ρενώ, Φονταινεμπλώ, Κλεμανσώ, Μωρίς ή Μαυρίκιος, Κλωντ ή Κλαύδιος, Σεν Κλωντ, κ.λπ. Αυτά διδάσκονται και στη γαλλική σχολή "Σεν Πωλ" στον Πειραιά όσο και στη Λεόντειο στην Αθήνα.--Templar52 16:46, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

@Dipa: Η πολιτική είναι σαφής: Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων. Δηλαδή, θα πρέπει να γράφεις το όνομα, έτσι όπως το γράφουν οι πηγές σου. Η άκριτη απλογράφηση εκτός του ότι μπορεί να δώσει πολλά γελοία αποτελέσματα, προϋποθέτει ότι κάποιος είναι δεινός γνώστης της κάθε γλώσσας. Στην περίπτωση που δεν είναι, ακόμη και μια ειλικρινής προσπάθεια ορθής απόδοσης μπορεί πολύ απλά να αποτύχει. Έτσι κι αλλιώς η πρόταση της απλογράφησης στα πάντα, προϋποθέτει το αξίωμα ότι το ελληνικό αλφάβητο μπορεί να αποδώσει την προφορά οποιασδήποτε γλώσσας (πράγμα αδύνατο). --Geraki ^Talk 17:49, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Να μου επιτρέψεις μια διόρθωση και μια αντίρρηση: η πολιτική που αναφέρεις δεν επιβάλλει τη χρήση που κάνει η όποια πηγή χρησιμοποιήσω αλλά την "καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας". Αλλά κι αυτό υπόκειται σε αυθαιρεσίες, βλ. και το παράδειγμά μας εδώ.

Η απλογράφηση για μένα έχει δυο στόχους οι οποίοι θα πρέπει, στα πλαίσια της ΒΠ, να εξεταστούν χωριστά:

1. Ορθογραφική απλούστευση. Εδώ τα πράγματα είναι πιο εύκολα, αφού δεν υπάρχει εδώ και αιώνες διάκριση μακρών και βραχέων φωνηέντων. Ειτε Κλωντ/Κλοντ γράψεις, είτε Σεντ-Ετιέν/Σαιντ-Ετιέν, το ίδιο ακούγονται.
2. Εγκατάλειψη της καθιερωμένης ελληνοποιημένης ονομασίας όταν αυτή είναι πολύ διαφορετική από την πραγματική προφορά. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα.

Γενικά, θα ήταν πολύ πιο συνεπές να επιβαλλόταν η απλογράφηση, τουλάχιστον για τις περιπτώσεις όπου έχει ήδη αρχίσει να χρησιμοποιείται και στη σύγχρονη βιβλιογραφία. Πχ αρκετοί ειδικοί εκτός ΒΠ έχουν ήδη αρχίσει να γράφουν "Κλοντ Φοριέλ", επομένως (παρ' όλο που η πλειοψηφία των αναφορών είναι "Κλωντ Φωριέλ") είναι καιρός να προχωρήσουμε μπροστά. Ομολογώ ότι κι εγώ δυσκολεύομαι αλλά κάποτε πρέπει να γυρίσουμε σελίδα.--Dipa1965 18:08, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

1. Εδώ είναι το δεύτερο αξίωμα της απλούστευσης. Πάνω σε ποιό δεδομένο, σε ποιά αρχή βασίζεται η ιδεά ότι το «ι» ειναι απλούστερο από το «υ» ή το «ο» είναι απλούστερο από το «ω»; Προφανώς μόνο στην οπτική εντύπωση του γράμματος. Είναι πραγματική φιλολογική αρχή αυτή; Δηλαδή, από τα σύμφωνα το «ξ» είναι ένα πολύπλοκο γράμμα μόνο και μόνο επειδή εχει περισσότερο πολύπλοκο σχήμα από το «π» ή το «χ»; Είναι το σχήμα των γραμμάτων και η εντύπωση που δίνουν αυτό που καθορίζει την ορθογραφία; Όχι βέβαια.
2. Ναι, βεβαίως και υπάρχουν περιπτώσεις όπου η ελληνοποιημένη ονομασία απέχει πολύ από την πραγματική προφορά (εννοείς την προφορά στις τοπικές γλώσσες, όχι την προφορά στα ελληνικά). Σε αυτές τις περιπτώσεις όμως μπορούμε να μιλάμε για ελληνικές λέξεις και όχι απλώς για μεταγραφή στα ελληνικά. Δηλαδή Νέα Υόρκη, Βερολίνο, Λονδίνο, Μελβούρνη, Βαρκελώνη, σαφέστατα δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την προφορά στις αντίστοιχες τοπικές γλώσσες. Δεν ήταν όμως, αυτό το ζητούμενο.

• Ακόμη και απλούστερες μεταγραφές όπως το Νις, απέχουν από την πραγματική σερβική προφορά. Γι'αυτό και στα επιχειρήματα περί "απλούστευσης" τονίζεται απλώς το "απλούστερο και ομόηχο των (ελληνικών) γραμμάτων" μόνο με φευγαλέες αναφορές στην ξενική προφορά. Επειδή, αν επιχειρούσαμε να αποτυπώσουμε πιστά την προφορά της Νις, θα γράφαμε Νισς (παχύ σ) διαλύοντας την ίδια την έννοια της απλογράφησης.
• Από εκεί και πέρα τί είναι αυτό που θέλουμε; Θέλουμε να κατανοεί ο αναγνώστης σε ποιόν αναφέρεται ένα κείμενο, χρησιμοποιώντας το όνομα που γνωρίζει, ή θέλουμε να του περάσουμε κάτι νέο (που πιθανότατα να μη τον ενδιαφέρει) εν προκειμένω μια νέα "απλουστευμένη ορθογραφία";

--Geraki ^Talk 22:04, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Το θετικό είναι ότι ξακαθαρίσαμε πως δεν συζητάμε για τις ελληνοποιημένες ονομασίες (δεν θεωρώ ότι δεν είναι άξιο συζήτησης αλλά είναι ακόμη πιο δύσκολο θέμα). Ωραία.

Πάμε λοιπον στην απλογράφηση. Αυτή θέλει να απλουστεύσει την ορθογραφία των ξενικών λέξεων και δεν επιδιώκει πιστότερη απόδοση της ξενικης προφοράς. Αλλά εδώ βλέπω θέτεις εν αμφιβόλω την ιδέα της απλογράφησης θεωρώντας πως μια σύμβαση, όπου ι και ο είναι οι μόνοι χαρακτήρες που θα εκφράζουν ομόηχα φωνήεντα, δεν είναι απλούστερη από την χωρίς ξεκάθαρους κανόνες ορθογραφία (επιμένω σ' αυτό) που προτείνεις. Μα αυτό που προτείνεις (η παλιά κατάσταση) είναι εξ' ορισμού πολυπλοκότερη αφού χρησιμοποιεί περισσότερους χαρακτήρες. Υποψιάζομαι τελικά πως το μόνο επιχείρημα εναντίον είναι η υποτιθέμενη δυνατότητα αναδημιουργίας της ξενικής λέξης, βασιζόμενη σε αυθαίρετους κανόνες που θα διαφέρουν από γλώσσα σε γλώσσα. Πχ το "au" σε "ω" που αναφέρθηκε παραπάνω. Ακόμα και οι υποστηρικτές αυτής της άποψης δεν μπορούν να θεσπίσουν ενιαίους κανόνες...--Dipa1965 08:35, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Περίμενε λίγο γιατί υπάρχει σύγχυση. Ποιοί είναι οι σκοποί της απλογράφησης; Έδωσες δύο στόχους παραπάνω. Ο ένας είναι η ορθογραφική απλούστευση, εννοώντας να χρησιμοποιείται ένα αλφάβητο ελλατωμένο κατά δέκα φθόγγους (απαλείφοντας και τα αι, οι κλπ) ώστε να μην υπάρχουν περιθώρια λάθους και ανορθογραφίας: αν υπάρχει μόνο ένα ο, δεν υπάρχει περίπτωση να κάνεις λάθος. Αυτό είναι; Το ίδιο επιχείρημα που χρησιμοποιείται για την ορθογραφική απλούστευση και στις ελληνικές λέξεις. «το ίδιο επιχιριμα που χρισιμοπιιτε...» Ναι, αν ο κανόνας είναι ένα και μόνο ένα ι, δεν θα υπάρχουν ανορθόγραφοι. Κι όμως ούτε σε αυτή την περίπτωση υπάρχουν ξεκάθαροι κανόνες ορθογραφίας ακόμη και αν μιλούμε μόνο για ξενικά ονόματα: γκ ή γγ; Ποιό είναι απλούστερο; Ποιό αποδίδει την ορθή προφορά; Ούτε στα ελληνικά δεν προφέρονται το ίδιο. Ποιός είναι που θα εξυπηρετηθεί από την απλογράφηση; Πέρα από την ορθογραφική απλούστευση, η αναπαραγωγή μιας ξένης προφοράς με ελληνικό αλφάβητο είναι αδύνατη. Είναι υπερβολικά δύσκολη με ένα αλφάβητο 24 γραμμάτων. Με ένα μικρότερο αλφάβητο; Σε κάποιον που δεν ξέρει να προφέρει αγγλικά, γαλλικά κλπ., ναι, δεν θα έχει διαφορά το ε από το αι και το ο από το ω, μέχρι όμως να αρχίσει να ψάχνει και να μην αντιλαμβάνεται ότι το Μποντλέρ δεν είναι Bodler. Το ελληνικό αλφάβητο δεν είναι αρκετό για να αναπαραστήσει ούτε καν την ελληνική γλώσσα. Η άποψη του Μπαμπινιώτη είναι στο άλλο άκρο. Ο Μπαμπινιώτης θυσιάζει την προφορά για χάρη του μεταγραμματισμού. Δεν είμαι υπέρ αυτής της άποψης.

Φοβάμαι όμως ότι αδίκως γίνεται η συζήτηση ή μάλλον δεν έχουμε αποφασίσει ποιο είναι το θέμα. Οι κανόνες εντός και εκτός του εγχειρήματος ακόμη και εκεί που προτείνεται η απλογράφηση (π.χ. Τριανταφυλλίδης) λένε ότι η ιστορική ορθογραφία και η καθιερωμένη μορφή ενός ονόματος διατηρούνται αμετάβλητες. Δηλαδή, το όνομα ενός σύγχρονου ποπ τραγουδιστή θα μπορούσε να απλογραφηθεί, αλλά όχι και του Βολταίρου -> Βολτέρ. Κι εσύ ο ίδιος είπες «"Ογκιστέν" αντί "Αυγουστίνος" και "Λουντοβίκ" αντί "Λουδοβίκος" μου είναι δύσκολο να τα καταπιώ». Ποιά θα ήταν η θέση της Βικιπαίδειας εάν προχωρούσε σε μια τέτοια ριζική ανατροπή; Πόσο χρήσιμη θα ήταν σε οποιονδήποτε, αν για χάρη μιας απροσδιόριστης ανάγκης για απλογράφηση το Πεκίνο γινόταν Πέι Τζινγκ; Πραγματικά ποιά είναι τα όρια της απλογράφησης; Ο Μπωντλαίρ να γίνει Μποντλέρ αλλά ο Βολταίρος; Ο Αυγουστίνος; Ο Βοκάκιος; Ο Πετράρχης; --Geraki ^Talk 10:34, 17 Απριλίου 2010 (UTC)