Συζήτηση:Κάρτζαλι

Γραφή Ονομασίας

Δε νομίζω ότι η γραφή "Κάρντζαλι" είναι σωστή στην ελληνική γλώσσα. οι δύο φθόγγοι "ΝΤΖ" γράφονται στην ελληνική όταν προηγείται το "Ν" του "ΤΖ". Π.χ. Μελιντζάνα, Άντζας, Μάντζαρης... που προφέρονται melinjhana, Anjhas, Manjharis κ.λ.π. Όταν όμως προηγείται σύμφωνο (διάφορο το "Ν") του "ΤΖ" δεν μπορεί να υπάρχει και "Ν" ταυτόχρονα. Το Kardzhali διαβάζεται Κάρτζαλι θέλωντας και μη. Είναι λάθος να μεταφράζεται το "DZ" ώς "ΝΤΖ". Ίσως μόνο σε περιπτώσεις που το "Ν" πριν από το "ΤΖ" προφέρεται. Το σωστό λοιπόν είναι Κάρτζαλι. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 19:17, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Αν δεις πώς γράφεται στη βουλγαρική γλώσσα θα διαπιστώσεις ότι χρησιμοποιούνται τα γράμματα "дж", δηλ. ντ-τζ, άρα σωστά αποδόθηκε Κάρντζαλι. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:35, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Έχω ένα φίλο, που του αρέσουν πολύ αυτά τα μαύρα-άσπρα. Του έχω πει (και ίσως τα διαβάσει και εμφανιστεί) ότι εγώ ζω και με το γκρίζο. Δεν ξέρω τι είναι σωστό. Εμένα μου αρέσει με το "ν" και συμφωνώ και με τον Ttzavaras. Αλλά σε τελική ανάλυση, γιατί να μην αναφέρονται και τα δυο? Κοίτα για παράδειγμα ένα κείμενο από πρόγραμμα της ΕΕ, εδώ. Χρησιμοποιούνται και οι δυο τύποι, κανένας παραπονεμένος. --Focal ^Point 19:41, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Ακριβώς επειδή το είδα, το έγραψα. Το "дж" είναι ΝΤΤΖ. Αυτό το πράμα δεν υπάρχει στην ελληνική. Θα μπορούσε να είναι ΝΤΖ απλά. Ούτε αυτό όμως γίνεται στην ελληνική, γιατί προηγείται το "ρ" και τελικά το "ν" δεν διαβάζεται. Συνήθως στην ελληνική τα σύμφωνα που γράφονται διαβάζονται. Αν αρχίσουμε να παραλείπουμε σύμφωνα επειδή είναι αδύνατο να διαβαστούν, θα καταντήσουμε την ελληνική γραφή, σαν την αγγλική ή την γαλλική (άλλα θα γράφουμε και άλλα θα διαβάζουμε). Αν ήταν έτσι, ο Κύριλλος δεν θα έφτιαχνε το σλαβικό αλφάβητο, θα μπορούσαν οι σλάβοι να καληφθούν με το ελληνικό. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 19:46, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εντάξει Φόκαλ. Τό πιασα το υπονοούμενο και φυσικά με ικανοποιεί να αναφέρονται και τα δυο. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για το τί μου αρέσει εμένα ή τί αρέσει σε άλλους. Το θέμα είναι, τί είναι το σωστό. Μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να γράφει σωστά. Προφανώς και το κείμενο που έδωσες ως παράδειγμα, πάσχει. Και προφανώς ο συντάκτης δεν ήξερε το σωστό, δεν το επιμελήθηκε σωστά και τελικά το έγραφε όπως τού 'ρχονταν κάθε φορά. Ακριβώς γι αυτό το λόγο, υπάρχουν οι κανόνες για να μην μπερδέυονται οι συντάκτες. Αν είναι να μπει για να ικανοποιηθώ εγώ επειδή ενδεχομένως είμαι ιδιότροπος και μου αρέσουν τα μαύρα ή τα άσπρα και όχι τα γκρίζα και μάλιστα, σε ένα θέμα ήδη λυμένο, ας το αφήσουμε καλύτερα. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 19:53, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

• Ώπα μη με παρεξηγείς... Ο σκοπός μου δεν είναι να ικανοποιήσω τον Πυραίχμη. Έριξα μια ματιά στο google. Δε βλέπω καθαρή κυριαρχία του ενός στο άλλο, άρα θεωρώ σε χρήση και τα δυο. Με αυτή τη λογική είναι γκρίζα η κατάσταση.
• Για το "σωστό" τώρα, αν υπάρχει...: Σε βλέπω να προσπαθείς να εφαρμόσεις ελληνικούς κανόνες σε ξένα ονόματα. Λάθος. Αλλιώς πως θα γράψεις την Τριέστη (Trst) στα σέρβικα με ελληνικούς χαρακτήρες; Τρστ, έτσι μετα-γράφεται στα ελληνικά. Μόνο που ως Τρστ δε στέκεται με καμιά γραμματική. Αντίστοιχα, το Κάρ'ντζαλι να συμφωνήσω ότι δε στέκεται με την ελληνική γραμματική, αλλά δεν προσπαθούμε να το εξελληνίσουμε, αλλά να καταγράψουμε όσο πιο κοντά γίνεται την προφορά του.--Focal ^Point 20:07, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Δε σε παρεξηγώ, απλώς νομίζω ότι οι γραμματικοί, ορθοφωνικοί και φωνολογικοί κανόνες εφαρμόζονται ανεξάρτητα αν η λέξη είναι ελληνική ή όχι. Δεν σημαίνει ότι εξελληνίζεται η λέξη διά της γραφής. Εξελληνίζεται ούτως ή άλλως πρακτικά, από τη χρήση της από ελληνόφωνους χρήστες. Οι ελληνόφωνοι χρήστες προφέρουν τις λέξεις ακολουθώντας αυθόρμητα τον φωνολογικό κανόνα. Με εξαίρεση τον Χατζηνικολάου ας πούμε, που λέει "ΜπερίSHα" και όχι "Μπερίσα". Αλλά αυτό δεν είναι αυθόρμητη χρήση λέξης. Για α ξένα τωπονύμα βέβαια, δεν φτάνει μόνο η γραφή, κυρίως απαιτείται να ακούσουμε τη λέξη (την προφορά της), ώστε να τη μεταφέρουμε στην Ελληνική γραφή με όσο το δυνατόν κοντυνότερη προφορά. Γιατί το "Τρστ" σίγουρα εμπεριέχει κάπου μια ίδέα φωνήεντος, που στην τοπική γραφή χάνεται. Εμείς όμως που δεν είμαστε τοπικοί πρέπει να ξέρουμε που βρίσκεται αυτό το ίχνος φωνήεντος και αυτό μπορεί να αποτυπωθεί στη γραφή μας. και φυσικά δεν μπορούμε να είμαστε τοπικοί σε όλα τα μέρη του κόσμου για να γνωρίζουμε πώς προφέρονται τα πάντα. Γι αυτό είναι χρήσιμη η συνεισφορά των γλωσσομαθών, ώστε αυτή τους η γνώσση να μεταφέρεται στους άλλους διά της γραφής. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια εθνικιστική ιδέα εξελληνισμού, είναι θέμα κανόνων (είτε επιβαλλόμενων, είτε αυθορμήτων). Το Κεμπέκ για παράδειγμα (Quebec), προφέρονταν ως "Κιουμπέκ(ι)" από τους πρώτους Έλληνες μετανάστες στον Καναδά. Δεν είχαν πρόθεση να το ελληνοποιήσουν, αλλά έτσι άκουγαν την προφορά του. Υπό αυτή την έννοια και το γαύγισμα του σκύλου θα έπρεπε να γράφεται "Γχβάουβγκχου" ή κάπως έτσι αλλά γράφεται "γαβ" ή παλαιότερα "γαυ". Αυτό δε σημαίνει ότι εξελληνίζουμε τη γλώσσα του σκύλου, απλά την αποδίδουμε κατά τον κοντυνότερο τρόπο με τους γραμματικούς, ορθοφωνικούς και φωνολογικούς κανόνες της ελληνικής γλώσσας. Χρήστης:Pyraechmes Εμ αρμέγω, εμ κατράω, εμ μαστίχα ματσαλάω.... 22:12, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)