Συζήτηση:Ιωάννης Βουλπιώτης

Πηγές και κόρη Siemens

Αναφέρεται στο λήμμα πως Βουλπιώτης είχε νυμφευτεί στα μέσα της δεκαετίας το 1920 τη Χέρτα φον Ζήμενς, κόρη του Καρλ Φρίντριχ φον Ζήμενς, από την οποία χώρισε τυπικά το 1938. Στη συνέχεια, το Σεπτέμβριο του 1940,[3] πλην όμως αν προσπαθήσει κάποιος να επιβεβαιώσει αυτή την πληροφορία από ξενόγλωσση πηγή δεν θα βρει τίποτα. Ούτε αναφέρεται τέτοια κόρη του Καρλ Φρίντριχ Φον Ζήμενς. Αντίθετα η πηγή, που αποτελεί και την βάση για όλες τις άλλες, είναι το βιβλίο της κόρης του, με ην χρήση του οποίου θα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί καθώς ο Βουλπιώτης πρόκειται περί εξαιρετικά αμφιλεγόμενης προσωπικότητας.--Diu (συζήτηση) 13:25, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

@Diu: Το πρόσεξα κι εγώ και προβληματίστηκα πολύ. Εννοείται ότι η κόρη του γράφει πράγματα ανεπιβεβαίωτα και κάθε άλλο παρά ουδέτερα (πχ τα περί "αγαπημένου" μαθητή του Γληνού, ο οποίος δεν υπήρξε πότε γυμνασιάρχης στο εν λόγω σχολείο, αλλά μόνο καθηγητής για μια χρονιά). Ωστόσο θεώρησα ότι δεν μπορεί να έχει επινοήσει ένα τόσο κομβικό σημείο στη ζωή του πατέρα της, όπως ένας γάμος. Ίσως μπερδεύει κάποια ονόματα. Ας το ξαναβάλουμε με το επιφυλακτικό "Σύμφωνα με τη διήγηση της κόρης του, ο Βουλπιώτης είχε νυμφευθεί στα μέσα της δεκαετίας του 1920 την κόρη του εργοδότη του, ονόματι Χέρτα φον Ζήμενς, με την οποία χώρισε τυπικά το 1938". ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 18:05, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

ΥΓ. Καλύτερα όχι στο κείμενο, αλλά συμπληρωματικά στην παραπομπή. "Αναφέρεται από την κόρη του κι ένας πρώτος γάμος ..." ——Chalk19 (συζήτηση) 18:33, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πολύ καλή η ιδέα για επιφυλακτική αναφορά με την μορφή υποσημείωσης. Να σημειώσω επισης ότι το βιβλίο της κόρης του πρόκειται για ιστορικό μυθιστόρημα και επομένως ακομα και ψεύτικες πληροφορίες μπορούν να επιτρέπονται. Να σημειώσω επίσης ότι υπάρχουν αρκετά sites που ασχολούνται με την οικογένειά Siemens και πουθενά δεν υπάρχει σχετική αναφορά στον Βουλπιωτη.--Diu (συζήτηση) 18:39, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Συμφωνώντας με τις επιφυλάξεις των αγαπητών Diu και Chalk19 εκτιμώ ότι το μόνο πρόσωπο της οικογένειας Siemens, το οποίο ταιριάζει στο προφανές χρονικό πλαίσιο, αλλά για το οποίο, όμως πρόσωπο, σημειώνεται, ότι δεν υπάρχει καμμιά σχετική αναφορά περί δεύτερου γάμου, σύμφωνα τουλάχιστον με το βασικό βιογραφικό της (στην επίσημη ιστοσελίδα της ιστορίας της οικογένειας και της εταιρείας της Siemens) είναι η Hertha von Siemens (1870-1939), η οποία σε διάφορες άλλες πηγές αναφέρεται και ως Hertha Viktoria Ottilie von Siemens. Η Hertha von Siemens ήταν κόρη του en:Werner von Siemens (Ernst Werner Siemens) και της δεύτερης συζύγου του Antonie Sophie Siemens. Ήταν επίσης αδελφή, από τους ίδιους γονείς, του en:Carl Friedrich von Siemens (και σαφώς όχι κόρη, όπως αναφέρεται σε διάφορες ελληνόφωνες πηγές). Στα νεανικά της χρόνια της είχε δοθεί ειδική άδεια, κατ' εξαίρεση, προκειμένου να σπουδάσει με τον πιο σημαντικό χημικό του Βερολίνου, της εποχής εκείνης, τον Emil Fischer, λόγω της ιδιαίτερης κλήσης της προς την επιστήμη. Το 1899 παντρεύτηκε τον βοηθό του Fischer, τον Δρ. en:Carl Harries (Carl Dietrich Harries, 1865-1923). Η Hertha στη συνέχεια αφιερώθηκε στις κοινωνικές ανάγκες του εργατικού δυναμικού της εταιρείας Siemens και ίδρυσε παιδοκομεία, ιδρύματα κοινωνικής πρόνοιας και κτίρια-χώρους αναψυχής. Συμμετείχε ιδιαίτερα στη χρηματοδότηση και την κατάρτιση των νέων, οι οποίοι ήταν άνευ βασικών μέσων υποστήριξης. Το 1909 ίδρυσε το Ίδρυμα Hertha von Siemens (Hertha von Siemens Foundation), το οποίο έδινε στους υπαλλήλους της εταιρείας την ευκαιρία να μείνουν σε ένα σπίτι αναψυχής με χαμηλό κόστος. Για αυτόν το σκοπό είχε το κτίριο "Ettershaus" χτισμένο στο Harzburg, το οποίο άνοιξε το 1910 ως το πρώτο σπίτι αναψυχής της Siemens. Το 1916 υπήρξε συνιδρυτής του "Vereinigung für Wohlfahrtsbestrebungen" (Welfare Association), το οποίο περιλάμβανε μεταξύ των αρμοδιοτήτων του τη διοίκηση των σπιτιών της Siemens και την κοινωνική παροχή συμβουλών προς τις εργαζόμενες γυναίκες. Η Hertha Harries πέθανε στις 5 Ιανουαρίου του 1939 στο Βερολίνο.

• Σημείωση 1: Θα μου πείτε βέβαια, πως υπάρχει άπλετος χρόνος και χώρος για την ανάπτυξη ενός μυθιστορήματος ή μιας μυθοπλασίας ή και όχι, αν κάποιος θα επιθυμούσε να αναφέρει περί γάμου ή όποιας άλλης σχέσης, στο χρονικό διάστημα για μετά το έτος 1923, όταν και απεβίωσε ο σύζυγός της Carl Dietrich Harries (καθώς ο Βουλπιώτης θα ήταν τότε 20 ετών και αυτή, όταν έμεινε χήρα, ήταν 53 ετών) ως το 1938, που ο βιογραφούμενος "χώρισε τυπικά" (λόγω ψυχολογικών προβλημάτων), σύμφωνα με τα ως τα πριν αναφερόμενα στο λήμμα.
• Σημείωση 2: Η μόνη κόρη που αναφέρεται ότι είχε ο αδελφός της Hertha, ο en:Carl Friedrich von Siemens (από τον 2ο γάμο του), ήταν η Ursula von Siemens (1906-1980), η οποία παντρεύτηκε το 1931, στο Βερολίνο, τον Hubert Nikolaus Ernst Gebhard Graf Blücher von Wahlstatt (1902-1945).
• Σημείωση 3: Υπάρχουν διάφορες αντίθετες απόψεις, για τον βιογραφούμενο, οι οποίες δεν έχουν περιληφθεί - ενσωματωθεί στο λήμμα, όπως λόγου χάρη: Νίκος Μπίστης, "Και πατριώτης και γερμανοτσολιάς;" 15/04/2013, άρθρο στην ιστοσελίδα: www.protagon.gr
• Σημείωση 4: Παλαιότερη αναφορά και σχετική με το θέμα και αυτή (αλλά μη αξιόπιστη ως πηγή, καθώς είναι σε blog): προδοτολατρεία: «Οι ίδιοι κύκλοι γκαιμπελίσκων διατείνονται ότι ο Βουλπιώτης υπήρξε σπουδαίος επιστήμων και συνομιλητής με διάνοιες, όσο υπήρξε και γαμπρός των Siemens. Τρίχες! Απλή δουλάρα τους, υπήρξε. Ούτε Hertha (όπως διατείνεται το livepedia), ούτε Anita (όπως διατείνονταν το el.wikipedia), είχε νυμφευτεί ο υπάλληλος των Siemens! Ούτε έκανε κόρη με το όνομα Ανίτα...»

Βασική πηγή για τα βιογραφικά στοιχεία της Hertha von Siemens: Hertha Harries, née von Siemens (1870-1939). Geoandrios (συζήτηση) 22:13, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Να προσθέσω επίσης την ομιλία του Κουκουνα, ο οποίος ήταν σύμβουλος έκδοσης του βιβλίου και ο οποίος δεν αναφέρει κάτι για την κόρη του Siemens. Υπάρχει επίσης μια ανακρίβεια σχετικά με τον ρόλο του στη κυβέρνηση Παπάγου. Θα επιμεληθώ τομλημμα με την προσθήκη κάποιων επιπλέον πληροφοριών.--Diu (συζήτηση) 01:04, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

@Geoandrios και Diu: Το βιβλίο, όπως και η συνέχειά του (Τα χρόνια της θύελλας, 2014, "που αναφέρεται στη ζωή του Γιάννη Βουλπιώτη από το 1944 μέχρι το 1955 με πολλές συγκλονιστικές αποκαλύψεις" [1]), προβάλλονται από την πλευρά Παλάσκα-Κούκουνα ως κατά βάση προϊόν ιστορικής έρευνας. Προφανής στόχος η (κατά το δυνατόν) "αποκατάσταση" του Βουλπιώτη. Υποτίθεται ότι ο Κούκουνας -που έχει γράψει για τον Βουλπιώτη και αλλού, στα διάφορα ιστορικά πονήματα που έχει εκδόσει- επιμελήθηκε το ιστορικό πλαίσιο και ήλεγξε για ανακρίβειες (βλ. σελ. 6, Πρόλογο της Παλάσκα: "δε θα μπορούσα να το γράψω χωρίς τη βοήθεια του ιστορικού συγγραφέα Δημοσθένη Κούκουνα. Είναι αυτός που μου παρείχε όλες τις ιστορικές πληροφορίες […]. Επειδή γνώρισε καλά τον πατέρα μου, μου είπε πράγματα για τη ζωή του που εγώ δε θυμόμουν ή και που ίσως ποτέ δε μου είχε αναφέρει ο ίδιος"), για τις χοντρές τουλάχιστον. Φυσικά ο Κούκουνας είναι ερασιτέχνης ιστορικός, με έμφαση στον εντυπωσιασμό μέσω "αποκαλύψεων". Στο βιβλίο υπάρχουν ανακρίβειες που "βγάζουν μάτι", όπως (βλ. σελ. 339 του βιβλίου) ότι ο Γληνός ήταν γενικός γραμματέας του ΕΑΜ! Όπως έγραψα πιο πάνω, θεώρησα ότι ένα τόσο κεντρικό συμβάν στη ζωή του Βουλπιώτη δεν θα μπορούσε να ήταν ανακριβές. Οι λεπτομέρειες εντάξει, το πώς πχ εντυπωσίασε ο νεαρός και φέρελπις υπάλληλος Βουλπιώτης τον (τελικά υποτιθέμενο) μελλοντικό πεθερό του κλπ, αλλά ο ίδιος ο γάμος όχι -όπως άλλωστε και η κόρη από εκείνον το γάμο, η "Αννίτα". Γι' αυτό και όλες οι βιβλιοπαρουσιάσεις και οι άλλες συναφείς αναφορές, από γνωστούς δημοσιογράφους ή κριτικούς σε έγκυρα έντυπα (πχ. Βήμα), αναφέρονται στον πρώτο γάμο ως γεγονός. Δε σκέφτηκαν να τον αμφισβητήσουν. Ωστόσο, όπως φαίνεται είναι μύθευμα, ενδεχομένως διήγηση του ίδιου του Βουλπιώτη προς την κόρη του, που εκείνη εξέλαβε τοις μετρητοίς (βλ. και εδώ, σχόλιο 119, 17 Μαΐου, 2013 στις 03:00). Παραμένει το ερώτημα πώς ένα τόσο σημαντικό βιογραφικό δεδομένο ξέφυγε από τον ιστορικό έλεγχο των Παλάσκα-Κούκουνα. Υπερίσχυσε η πίστη της κόρης στον πατέρα; Τόσο πολύ, για ένα "γενονός" που προφανώς θα έπρεπε να υπάρχουν και υλικά τεκμήρια, όπως οικογενειακές φωτογραφίες και άλλα συναφή αποδεικτικά; Θα μείνουμε με τις αποριές, προς το παρόν τουλάχιστον. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:15, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Πολύ σωστή η ανακάλυψη του Diu. Μένω έκπληκτος ότι βρέθηκε τόσο χοντρό λάθος. Πραγματικά δε το γνώριζα, και το είχα καταπιεί. Είχα την εντύπωση ότι ο Δ.Κ έχει ανακρίβεις, και προχωρά σε υποκειμενικές αξιολογικές κρίσεις αλλά εδώ μιλάμε για λάθη σε δεδομένα! Μπράβο. Όσον αφορά τον Γληνό και τον Βουλπιώτη υπάρχει μια ιστορία που δεν έχει μπει. Αυτοί οι 2 όντως πρέπει να γνωρίζονταν, και ο Γληνός τα είχε κάνει "μούσκεμα" τον καιρό της Κατοχής συνομιλώντας με τον Βουλπιώτη ως στέλεχος του ΚΚΕ μαζί του. Όταν έχω χρόνο θα τα παραθέσω, τα περισσότερα βρίσκονται από Χατζή και αναμνήσεις Ιωαννίδη, δεν είναι κάτι φοβερό δηλαδή.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:45, 19 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Στις 8 Οκτωβρίου 2018 αναρτήθηκε στη Deutsche Welle η παρουσίαση μιας συνέντευξη της Παλάσκα από τη Μαρία Ρηγούτσου. Εκεί υπονοείται ένας πρώτος γάμος ("Η Ιζαμπέλα Παλάσκα γνώρισε σαν παιδί πολύ λίγο τον πατέρα της. Η μητέρα της ήταν η δεύτερη γυναίκα του"), χωρίς όμως να αναφέρεται το όνομα της πρώτης συζύγου. Ωστόσο, στην εισαγωγή, η δημοσιογράφος είχε γράψει, με βάση τα βιβλία της Παλάσκα για τον πατέρα της : "Στα δυο βιβλία ξεδιπλώνεται η προσωπικότητα ενός ανθρώπου που υπήρξε ο εισηγητής των περιβόητων Ταγμάτων Ασφαλείας στην Ελλάδα, γαμπρός του Καρλ Φρίντριχ Ζίμενς μέσω της πρώτης του γυναίκας". Ενδιαφέρον παρουσιάζει το ότι στο κείμενο η Παλάσκα φέρεται να δήλωσε πως έχει συναντηθεί με την κόρη που είχε αποκτήσει ο πατέρας της από άλλη γυναίκα. Συγκεκριμένα: 1) "Η μητέρα της ήταν η δεύτερη γυναίκα του. Τη σχέση μαζί του την περιγράφει ως “σχέση έλλειψης”. “Χώρισαν με τη μητέρα μου όταν ήμουν δυόμισυ ετών και μετά έφυγε για την Ιταλία όπου έκανε καινούργιες δουλειές, επιχειρήσεις. Εκεί τον επισκέφθηκα δυο φορές και άλλη μια φορά συναντηθήκαμε όλοι μαζί, οι τρεις του κόρες δηλαδή, πριν φύγει για την Ιταλία. Αυτή ήταν η επαφή μου μαζί του” λέει" και 2) "Διαφοροποιήθηκε από την αμφιθαλή αλλά και την ετεροθαλή αδελφή της Ανέτε. “Απόρησαν και οι δυο πως το έκανα. Εκτός από την προσωπική έλλειψη του ‘πατέρα’ δεν θέλησαν να καταλάβουν ποτέ ποιός ήταν πραγματικά ο πατέρας μας”. Έκρυβαν πάρα πολύ θυμό μέσα τους. “Πιο πολύ σε προσωπικό επίπεδο παρά σε πολιτικό”. Η Ιζαμπέλα Παλάσκα ήλπιζε οι αδελφές της να δουν ότι δεν ήταν μόνο “κακός πατέρας”, ωστόσο εκείνες “δεν τον συγχώρησαν ποτέ” " (τα εσωτερικά εισαγωγικά υποδηλώνουν αυτούσιες φράσεις της Παλάσκα στη συνέντευξη). Από όλα τα παραπάνω μαζί καταλαβαίνουμε ότι η Παλάσκα φέρεται να δήλωσε ότι έχει γνωρίσει την κόρη του πατέρα της από τον πρώτο του γάμο, μολονότι δε δηλώνεται πουθενά ρητά στο κείμενο ότι ήταν κόρη από τον πρώτο γάμο, με την κόρη του Ζήμενς, κάτι που ωστόσο γράφεται στο βιβλίο. Όπως και νά'χει, η Παλάσκα δείχνει να βεβαιώνει προσωπικά για κάτι για το οποίο δε φαίνεται να υπάρχουν -όπως θα ήταν αναμενόμενο- αποδείξεις από οπουδήποτε αλλού. Αυτό μπορεί να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:36, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)