Συζήτηση:Η Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη

Τα περιεχόμενα της σελίδας δεν υποστηρίζονται σε άλλες γλώσσες.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Ασφαλώς η ευθύνη για τις απειράριθμες παρανοήσεις δεν ανήκει στον συντάκτη, αλλά στις ελλιπέστατες παρουσιάσεις των εφημερίδων, που δεν ξέρω πως θα εξακολουθήσουμε να τις παίρνουμε στα σοβαρά όταν δίνουν αυθαίρετες εκδοχές της ιστορίας που παρουσιάζουν.

Δηλ. ο κάθε αναγνώστης για να διαβάσει ένα άρθρο και να το αποδεχτεί ως αξιόπιστο θα πρέπει να διαθέτει και σχετική βιβλιογραφία;

Papyrus 06:12, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Και ο συγγραφέας και ο αναγνώστης θα μπορούσαν να κατέχουν σχετική βιβλιογραφία για το εκάστοτε θέμα. Επίσης, θα μπορούσαν οι αναγνώστες των εφημερίδων να διακόψουν αυτή τους τη συνήθεια που τους εκθέτει σε "απειράριθμες παρανοήσεις". -- pvasiliadis  14:51, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Όχι. Εγώ δεν πιστεύω ότι οι περισσότεροι αναγνώστες κατέχουν τη βιβλιογραφία που θα έπρεπε για κάθε άρθρο. Και πιστεύω ότι το ίδιο προβληματική θα ήταν η περίπτωση να διαβάσω ένα άρθρο Πυρηνικής Φυσικής, ή Ιστορίας της Λογοτεχνίας, ή Φιλοσοφίας κ.λπ. σε εφημερίδα και να του δώσω μεγάλη βάση.


Μπορούν όμως οι αναγνώστες να διακόψουν τη συνήθεια να παίρνουν στα σοβαρά έντυπα που ο ρόλος τους δεν είναι να δίνουν ιστορικές απαντήσεις σε θέματα εξειδικευμένα που άπτονται άλλου γνωστικού αντικειμένου πέρα από την επικαιρότητα.

Και αν για θέματα επικαιρότητας υπάρχει πάντα ο προβληματισμός να υπάρχει απόκρυψη στοιχείων καθώς η κάθε εφημερίδα υπηρετεί κάποια κομματική ή ιδεολογική άποψη, πόσο μάλλον πρέπει να είμαστε προσεκτικοί σε θέματα που ξεπερνούν κατά πολύ το αντικείμενο μιας εφημερίδας.

Τα άρθρα λοιπόν αυτά, με απόλυτα ανιστόρητη "συνέπεια", μας λένε πως η Ορθόδοξη Εκκλησία, χωρίς λόγο κατηγόρησε ως αιρετικό τον Καρτάνο, και μάλιστα τον έβαλε και φυλακή (γιατί δεν προσδιοριζόταν για ποιο λόγο μπήκε μέσα) επειδή δεν ήθελε να κάνει προσιτή την Γραφή στον κόσμο!

Αυτό είναι χωρίς νόημα όταν γνωρίζουμε ότι ο Κριτόπουλος, μετέπειτα Πατριάρχης Αλεξανδρείας, λίγες δεκαετίες αργότερα μεταγλώττισε ολόκληρη την Καινή Διαθήκη, ο Αθανάσιος Πατελλάριος, Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης και κατόπιν Οικουμενικός Πατριάρχης μεταγλώττισε τους Ψαλμούς και την Καινή Διαθήκη, ενώ λίγο αργότερα έγινε το ίδιο με την εποπτεία του Οικουμενικού Πατριάρχη Παρθενίου Β'.

Και φυσικά να μην αναφέρουμε αποδόσεις σε απλή γλώσσα Πατερικών κειμένων και άλλων έργων που δείχνουν ότι η Ορθόδοξη ΕΚκλησία δεν είχε πρόβλημα με την πράξη της μεταγλώττισης αλλά με την ποιότητά της. Στο ζήτημα της Γραφής, οι λεπτές ή και πιο αισθητές, διαφορές που προκύπτουν κατά τη μετάφραση, υπήρχε πάντα φόβος να δημιουργήσουν σοβαρά δογματικά προβλήματα και έτσι υπήρχε πάντα επιφύλαξη.


Ο Καρτάνος όμως, έγραψε ένα ανθολόγιο στο οποίο είχε αυθαιρετήσει δογματικά, παρασύροντας και άλλους και αυτό έπρεπε με κάθε τρόπο να σταματήσει.

Οι εφημερίδες λοιπόν από άγνοια ή όχι, παρέλειψαν όλη την ουσία του προβλήματος. Είναι τραγικό μια εφημερίδα να παρουσιάζει το θέμα χωρίς να αγγίζει καμμία ουσιαστική πλευρά της υπόθεσης.

Papyrus 17:52, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Οι εφημερίδες φέρνουν στο προσκήνιο κατά καιρούς πράγματα που είναι αποσιωπημένα ή γνωστά σε ελάχιστους. Όποιος θέλει να ερευνήσει περαιτέρω, μπορεί να αναζητήσει τη σχετική βιβλιογραφία.
  • Προστέθηκε σχετικά με τον Καρτάνο ότι στα "δογματικά του λάθη" ήταν και "ο επηρεασμός από τα απόκρυφα ευαγγέλια (όπως π.χ. είναι οι διηγήσεις για τα παιδικά χρόνια του Ιησού)". Αυτή η δήλωση αποσωβεί το γεγονός ότι η Ορθόδοξη εκκλησιαστική παράδοση βρίθει από αναφορές στα απόκρυφα "ευαγγέλια" και σε κατοπινούς θρύλους. Οι εικόνες που χρησιμοποιούνται στην Ορθόδοξη λατρεία στηρίζουν πολλές από τις λεπτομέρειές τους σε τέτοιου είδους πηγές. Οπότε ο Καρτάνος ακολούθησε την πεπατημένη σε αυτό το ζήτημα.
  • Ο "αντιτριαδισμός" που του καταμαρτυρείται δεν εμφανίζεται στο παραμικρό στο εν λόγω έργο του Καρτάνου. Αντίθετα αφθονούν οι αναφορές του στην "αγία Τριάδα", όπως "εμφανίσθη εις τρεις χαρακτήρας, αλλ' ένας και μόνο Θεός έναι, Θεός ο Πατήρ, Θεό ο Υιός, Θεός το Πνεύμα το άγιον, ένας Θεός όχι τρεις. Και οι τρεις έχουν μίαν εξουσίαν και μίαν δύναμιν και μίαν κυριότητα και είναι αγία Τριάς ομοούσιος και αδιαίρετος και ασύγχυτος και ζωοποιός", κλπ.
  • Διαφωνώ για τη δήλωση "είναι τραγικό μια εφημερίδα να παρουσιάζει το θέμα χωρίς να αγγίζει καμμία ουσιαστική πλευρά της υπόθεσης". Μπορεί η εφημερίδα να μην είναι θεολογικό κείμενο στο οποίο έχουν πρόσβαση μόνο οι θεολόγοι αλλά παραθέτει τις σχετικές πληροφορίες και τις πηγές τους για πρόσθετη μελέτη. Και στην προκειμένη περίπτωση οι πληροφορίες άγγιξαν την ουσία του θέματος και είναι σε συμφωνία με τις πηγές.
  • Και εφόσον παροτρύνονται "οι αναγνώστες να διακόψουν τη συνήθεια να παίρνουν στα σοβαρά έντυπα που ο ρόλος τους δεν είναι να δίνουν ιστορικές απαντήσεις σε θέματα εξειδικευμένα", θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε την πηγή που μονοπωλεί τις "ιστορικές απαντήσεις" στα εξειδικευμένα θέματα.
  • Εγκυκλοπαίδειες συγκρούονται ως προς τις θέσεις τους και τις καταγραμμένες πληροφορίες τους συχνά-πυκνά, καθώς οι συγγραφείς και εκδότες τους έχουν ήδη θέσεις για τα καταγραφόμενα θέματα. Δυσκολεύονται να μας δώσουν "ιστορικές απαντήσεις". Χτες διάβασα σε ένα άρθρο μιας από τις ταπεινές εφημερίδες ένα σχετικό περιστατικό:
"Παραμονές των δημοτικών εκλογών οι κάτοικοι της Ρεντίνας των Αγράφων διχάζονται όχι μόνο για τα προγράμματα των υποψηφίων αλλά και για την προβολή μιας αμφιλεγόμενης προσωπικότητας που έζησε και έδρασε στην περιοχή δύο αιώνες πριν.
Αιτία της έριδας είναι η προτομή του Δημ. Τσολάκογλου που τοποθετήθηκε φέτος τον Ιανουάριο ακριβώς απέναντι από το μουσείο Εθνικής Αντίστασης του χωριού, με απόφαση του δημοτικού συμβουλίου. Πρόκειται για τον παππού του κατοχικού πρωθυπουργού Γ. Τσολάκογλου, ο οποίος καταδικάστηκε σε θάνατο μετά την απελευθέρωση ως προδότης.
Ο δήμαρχος Ρεντίνας, Κ. Κούτρας, θεωρεί τον Δημ. Τσολάκογλου ευεργέτη του χωριού, στο οποίο είχε ιδρύσει ελληνική σχολή και είχε διακοσμήσει με δικά του έξοδα το τέμπλο και την οροφή της εκκλησίας του Αγ. Γεωργίου.
«Υπήρξε προεστός των Αγράφων, μυημένος στη Φιλική Εταιρία, από τους ισχυρότερους κοτζαμπάσηδες της εποχής. Κρατήθηκε, μάλιστα, όμηρος στα Γιάννενα από τον Αλή Πασά και απαγχονίστηκε το 1822 μαζί με τον γιο του Κωνστανίνο από τον πασά της Λάρισας, Χουρσίτ», σημειώνει ο δήμαρχος παραπέμποντάς μας στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια.
Οσοι ασχολούνται με την ιστορία του τόπου έμειναν εμβρόντητοι από την επιλογή της δημοτικής αρχής κι αυτό επειδή οι πηγές αναφέρονται στον τιμώμενο προεστό με καθόλου κολακευτικό τρόπο.
Ο Σύλλογος των Απανταχού Ρεντινιωτών, μάλιστα, έχει ξεκινήσει εκστρατεία για την απομάκρυνση του αγάλματος. «Δεν είναι δυνατόν να στηριχθεί κανείς στις εγκυκλοπαίδειες για να κατατάξει κάποιον στο πάνθεον των ηρώων», τονίζει ο πρόεδρος του συλλόγου, Θανάσης Μάλλιος. «Αλλωστε η "Υδρία" χαρακτηρίζει τον Δ. Τσολάκογλου "μεγάλο προδότη" και το εγκυκλοπαιδικό λεξικό Ελευθερουδάκη "φιλότουρκο"».
Επειτα απ' όλα αυτά δεν είναι λίγοι οι Ρεντινιώτες που εντρυφούν μανιωδώς στις ιστορικές πηγές, από τις οποίες αποκαλύπτεται ότι:
Η οικογένεια του Μακρυγιάννη ξεκληρίστηκε από τους Τουρκαλβανούς της φρουράς του Τσολάκογλου.
Σύμφωνα με τον ιστορικό Δ. Φωτιάδη, ο Τσολάκογλου στάθηκε η αιτία να χαθεί ο Κατσαντώνης και πολλά παλικάρια του ενώ υποκίνησε τη δολοφονία του Λεπενιώτη, αδελφού τού Κατσαντώνη, στα Φουρνά το 1819.
Ο Κασομούλης χαρακτηρίζει τον Τσολάκογλου «αδιάλλακτο εχθρό όλων των καπιταναίων» και «προδότη» και αναφέρει ότι ο Καραϊσκάκης, που ήταν πρωτοπαλίκαρο του Κατσαντώνη, τον μισούσε θανάσιμα και γι' αυτό έκαψε τον πύργο του αργότερα.
Στα 1821, λίγο πριν το ξέσπασμα της επανάστασης, ο Τσολάκογλου παγίδευσε τους «φιλικούς» των Αγράφων Κ. Ζαχαράκη, Γ. Ζώτο, Κ. Μανσόλα και Ανιάνα και τους παρέδωσε στον Χουρσίτ Πασά, ο οποίος τους κρέμασε. Κατόπιν ιδιοποιήθηκε τις μεγάλες περιουσίες τους.
«Η διατήρηση της προτομής αποτελεί παραχάραξη της ιστορίας, όχι μόνο των Αγράφων αλλά ολόκληρης της Ελλάδας και προσβολή της μνήμης των αγωνιστών του '21», καταλήγει ο Θ. Μάλλιος. «Θέλουν να πλήξουν το κύρος μου επειδή έχω προσφέρει έργο τρεις τετραετίες τώρα», απαντά ο Κ. Κούτρας επιμένοντας για την ορθότητα της επιλογής του.
Πάντως η προεκλογική εκστρατεία στη Ρεντίνα δεν θα εστιάσει στα μεγάλα προβλήματα του σήμερα, αλλά σε εκείνα που προκύπτουν από τη μελέτη μιας ιστορικής περιόδου 200 χρόνια πριν". -- pvasiliadis  20:16, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


==

  • Άγγιξε την ουσία το δημοσίευμα της εφημερίδας;
Όταν δεν αναφέρει ότι μετέφραζε αυθαίρετα, όταν δεν αναφέρει από ποιον και γιατί φυλακίστηκε με όλες τις λεπτομέρειες, όταν δεν γράφει ότι ο ίδιος παραδέχτηκε τα λάθη του και έκανε μόνος του τις αλλαγές στα κείμενά του;
Αυτό το λες εσύ που τα πιστεύω σου ορίζουν πως κάθε ένας που διάσκει διαφορετικά από τη Σκοπιά πρέπει να αποκόπτεται με συνέπεια να καταδικάζεται σε αιώνιο αφανισμό;
Μα τι κάνεις τώρα; Παριστάνεις κάτι που δεν είσαι; Θεωρείς ότι μιλάς με κάποιον που δεν γνωρίζει; Οι πεποιθήσεις ζωής που έχεις είναι πως η αποκοπή είναι θεμιτή και η αιώνια καταδίκη του αποκομένου αναγκαίο μέτρο. Σε παρακαλώ τώρα που θες να παραστήσεις τον Δημοκράτη! Η πεποίθησή ζωής που έχεις είναι Θεοκρατική σε όλες της τις διαστάσεις. Σε παρακαλώ.


  • Δεύτερον, σε παρακαλώ μην κάνεις κριτική για πράγματα που δεν γνωρίζεις παρουσιάζοντάς τα ως θέσεις ανθρώπου που έχει γνώση. Ακριβώς το κομμάτι που παραθέτεις μας δείχνει τη δογματική παραποίηση του Καρτάνου!!! Έλεος δηλ.!
Η "τριαδικότητα" του Καρτάνου δεν είναι παρά η περιγραφή του θείου ως τριών απλών ονομάτων του θεού χωρίς να μπορεί να διακρίνει πρόσωπα και υποστάσεις και μοναδικά ιδιώματα σύμφωνα με τις διδασκαλίες της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Η θεολογία του είναι σαφώς συγκεχυμένη.
Υπάρχουν συγκεκριμένες θεολογικές προϋποθέσεις στην περιγραφή της Τριαδικότητας και δεν διατυπώνεται κατά το δοκούν από τον καθένα, αλλά βάση των κανόνων των Οικουμενικών Συνόδων που επιβεβαίωσαν την διδασκαλία της Εκκλησίας που αναφέρει τον όρο Τριάδα και Αγία Τριάδα από τα μέσα του 2ου αιώνα, λίγες δεκαετίες μόνο μετά τη συγγραφή του 4ου ευαγγελίου.


  • Τρίτον, οι ελάχιστες διηγήσεις των Αποκρύφων ως λαϊκά αναγνώσματα υπήρχαν πάντα, όμως ποτέ δεν πήραν θέση μέσα στη δογματική διδασκαλία της Εκκλησίας. Απορρίφθηκαν διά παντός και εξαιτίας άλλωστε αυτής της πράξης της Ορθόδοξης Εκκλησίας έχετε και εσείς οι ΜτΙ τον "καθαρό" κανόνα της Κ.Δ. από τον 4ο μ.Χ. αιώνα. Άρα, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς.
Ο Κανόνας των 27 βιβλίων που έδωσε η εκκλησία, δείχνει ξεκάθαρα τη στάση της απέναντι στα απόκρυφα. Σε ελάχιστες περιπτώσεις που διηγήσεις των αποκρύφων είχαν στηρίγματα από μαρτυρίες πατέρων, χωρίς να δημιουργούν δογματικές αναταράξεις, τα επέτρεψε να έχουν μια θέση π.χ. στην εκκλησιαστική τέχνη, ποτέ όμως και σε καμμία περίπτωση, ούτε μία δογματική πεποίθηση της εκκλησίας δεν στηρίχθηκε σε απόκρυφες διηγήσεις. Και ειδικά για το πρόσωπο του Ιησού.
Και μην ξεχνάμε ότι ο Κανόνας που έχουν όλοι όσοι ονομάζονται Χριστιανοί, βγήκε από μια Εκκλησία την ώρα ακριβώς που ανάμεσα στο λαό κυκλοφορούσαν κάποια λαϊκά αναγνώσματα αποκρύφων. Αφού όμως αυτό δεν πείραξε την αξιοπιστία της ώστε να δώσει το ιερότερο των κειμένων, άρα πρόκειται για μια διαδικασία που δεν έβλαψε σε τίποτε την επαφή της με τον Θεό.
Αυτό σε αντίθεση με το Καρτάνο ο οποίος επικαλέστηκε εικόνες και διηγήσεις που ήταν εκτός των έξω ορίων που είχε θέσει η εκκλησία για τις διηγήσεις των αποκρύφων.


  • Τέταρτον ασφαλώς θεωρώ πρόχειρο τον συλλογισμό με τις διαφωνίες εγκυκλοπαιδειών. Ο Τσολάκογλου ήταν όλα όσα γράφτηκαν απλώς κάθε εγκυλοπαίδεια ίσως τόνιζε κάποια πτυχή.
Και ίσως ούτε αυτό να συνέβει. Και για να επιβεβαιώσουμε όσα έλεγα πριν, καλό είναι να βρούμε ακριβώς τα λήμματα των εγκυκλοπαιδειών μήπως τα έγραφαν όλα, απλά ο κάθε ένας από τους ενδιαφερόμενους κρατούσε αυτό που ήθελε. Και μην ξεχνάμε τη χρονολογική διαφορά ανάμεσα σε Υδρία και Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια που είναι περίπου 50 χρόνια και πολλά αλλάζουν στην έρευνα και τις πηγές.
Επίσης όταν μιλάμε για πηγές σύγχρονες θα πρέπει να υπάρχει σφαιρικότητα. π.χ. για να βγάλει κάποιος άκρη για ένα πρόσωπο του εμφυλίου δεν θα πρέπει να διαβάσει έντυπα μόνο της εποχής που όλα ήταν πολωμένα.
Αλλά έτσι ή αλλιώς, ποτέ, καμμία διαφωνία εγκυκλοπαιδειών ή πηγών δεν οδήγησε σε αντικατάστασή τους από τις εφημερίδες. Αυτό μας έλειπε δηλαδή!
Επίσης, όπως θα θυμάστε με το θέμα του Σταυρού, κατέδειξα με τον πιο ισχυρό τρόπο ότι, όλα όσα έγραφαν τα λεξικά και οι εγκυκλοπαίδειες ήταν έτσι και μόνο έτσι. Και κάθε τι αντίθετο ήταν, εκτός από αντιεπιστημονικό, και λανθασμένο τελικά.


  • Τέλος, η πηγή που δίνει τεκμηριωμένη απάντηση είναι αυτή που παίρνει τέτοια θέση, που αναγνωρίζεται από την πλειοψηφία των πηγών ομοίου γνωστικού αντικειμένου που χαίρουν κύρους και αποδοχής της πλειοψηφίας των επιστημόνων. Παρέθεσα 4 πηγές, γεμάτες με διευκρινήσεις που τελικά έδωσαν άπλετο φως στην υπόθεση Καρτάνου ενώ μέχρι τότε το αποτέλεσμα ήταν σκοτεινό στις λεπτομέρειές του, που δυστυχώς αυτές έκαναν και τη διαφορά.
Και γνωρίζουν όλοι ότι η ιστορική επιστημονική έρευνα δεν γίνεται με βάση άρθρα εφημερίδων. Το πολύ να χρησιμοποιηθούν ως πηγές για να εξυπηρετήσουν μια πτυχή ενός προβλήματος. Τα μεγαλύτερα επιστημονικά ιδρύματα εκδίδουν έργα παγκόσμιας αναγνώρισης στηριγμένα σε βιβλιογραφία έργων και όχι άρθρα εφημερίδων.
Και φυσικά αποδείχτηκε στην παρούσα φάση ότι καλώς γίνεται. Η εφημερίδες είτε από άγνοια, είτε από έλλειψη ιστορικής κριτικής σκέψης, είχαν αφαιρέσει από το γεγονός όλα εκείνα που ήταν σημαντικά ώστε να βρεθούν τα αίτια για τα οποία ο Καρτάνος συνάντησε αντίδραση.
Ξαφνικά βλέπαμε ότι όλοι τα είχαν βάλει με αυτόν τον άνθρωπο που μόνο καλές προθέσεις είχε. Δεν είναι όμως έτσι. Η μισή αλήθεια παίζει κι αυτή το ρόλος της στη διαμόρφωση μιας ψεύτικης εικόνας.

Papyrus 21:28, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


  • Όσο θεμιτή και Βιβλικά βασισμένη εκκλησιαστική ποινή των Ορθοδόξων Χριστιανών είναι ο αφορισμός, αντίστοιχα είναι και η πρακτική της αποκοπής των Μαρτύρων του Ιεχωβά, σύμφωνα με την εντολή του Ιησού Χριστού.
  • Αν ο Καρτάνος ως κληρικός -που είχε διαβάσει του κόσμου την πατρολογία, τους ύμνους και τα σχολιολόγια των Πατέρων- δεν γνώριζε ή δεν κατανοούσε το δόγμα της μυστηριώδους Τριάδας, σκέψου τι γινόταν τότε αλλά και τώρα με τον λαό, τους "αδαήμωνας"...
  • Ο κανόνας της Αγίας Γραφής ορίστηκε από τον Θεό και Συγγραφέα της Αγία Γραφής και όχι από ιερατικά κονκλάβια που αποτελούνταν από ιερείς που έβαζαν τον αυτοκράτορα να εξορίζει αλλήλους. Τα απόκρυφα βιβλία και οι απόκρυφοι θρύλοι και διηγήσεις δεν έχουν καμία σχέση με τον Λόγο του Θεού. Παροδηγούν αντί να φωτίζουν τους ταλαιπωρημένους θρησκευτικά ανθρώπους.
  • Τα περί του σταυρού και της χρήσης του στον Χριστιανικό κόσμο, θα καταγραφούν εν καιρώ στο σχετικό άρθρο, καθώς μόνο το υλικό που κατατέθηκε στη συζήτηση εκεί αρκεί για να δείξει ότι ούτε "έτσι και μόνο έτσι" είναι τα πράγματα περί του παγανιστικού σταυρού ούτε ότι "τελικά" "κάθε τι αντίθετο ήταν, εκτός από αντιεπιστημονικό, και λανθασμένο" όπως επαναλαμβάνεις σε κάθε συζήτηση περιχαρής.
  • Οι νεώτεροι ερευνητές όντως αναφέρουν ότι ο Καρτάνος είχε "μόνο καλές προθέσεις" στο μνημειώδες αυτό έργο του αλλά και ότι 'τον έφαγε το μαύρο φίδι' των "διδασκάλων και σοφών ανδρών", των οποίων το γεμάτο μίσος μένος και η ζηλοφθονία τους δεν είχαν καμία σχέση με τη διδασκαλία και τη ζωή του Ιησού του Ναζωραίου. -- pvasiliadis  00:31, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]



  • Η αγάπη για την επιστήμη αλλά και την αλήθεια, δυτυχώς δεν συμβαδίζει με το δόγμα της Σκοπιάς. Δεν πειράζει, γράφε εσύ τις φιλτραρισμένες από το μίσος για την Εκκλησία του Χριστού, ελλιπείς σου πληροφορίες και μη σε νοιάζει, εδώ είμαι να σε διορθώνω.
Από κει και πέρα τα προβλήματά σου δεν νομίζω ότι μπορώ να στα λύσω μόνος μου. Θα πρέπει να θέλεις κι εσύ.


  • Έσβησα και τις παιδιάστικες ανοησίες που έγραψες και βεβαίως θα ήθελα να μου πεις τους ερευνητές που επικαλείσαι για να τους κρίνουμε.


Επίσης ποιος αναφέρει ως πηγή το "Fioretti de tutta la Biblia historiato" και ποιος είναι ο συγγραφέας του έργου αυτού; Γιατί μάλλον η πηγή σου εννοεί το "El Fiore di tutta la Biblia Historiato".

Και υπήρχε ένα δεύτερο βιβλίο με θρύλους που είχε παρόμοιο περιεχόμενο και λεγόταν Fioretti και καταδικάστηκε ως αιρετικό από τη Σύνοδο του Τρέντο (1545 ως το 1563). Και όπως ορθά είχα γράψει, οι αναφορές στον συγγραφέα αυτού του βιβλίου, επικράτησε να γίνονται με τον τίτλο: π.χ. "Ο Fioretti γράφει", πιθανόν επειδή δεν ήταν γνωστός ή επιβεβαιωμένος ο συγγραφέας.

Για παράδειγμα στο βιβλίο "Historische Reflexion und Tradition. Die "Fioretti" und die franziskanische Geschichtsschreibung bis zur Mittte des 14. Jahrhunderts" του Dieter Berg.

Papyrus 04:26, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


  • Το περιοδικό Η Σκοπιά κρατάει ενήμερους τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και εκατομμύρια άλλους ενδιαφερόμενους για τους θησαυρούς που βρίσκονται στην Αγία Γραφή. Δεν αποκοιμίζει το κοινό με ψαλμωδίες, "θαύματα" και λατρεία εικόνων, αποστερώντας τον λαό από την "αλήθεια που ελευθερώνει". (Ιωάνννης 8:32)
  • Απ' ό,τι βλέπω, ό,τι έγραψα είναι στη θέση του. Δεν υπάρχει λόγος να προσπαθείς να δημιουργείς εντυπώσεις κάθε φορά. Το: "έσβησα και τις παιδιάστικες ανοησίες" αποσκοπεί στο να μας πει τι ακριβώς; Πρόσθεσες το "Fiore..." για να έχεις κάτι να πεις. Άσε το ύφος της αυθεντίας σου, Papyrus, όχι τουλάχιστον προς εμένα· κράτα το για να εντυπωσιάσεις εκείνους που είναι νυχτωμένοι. Η συνεισφορά του καθενός είναι πολύτιμη όταν συνεισφέρει στην σφαιρική κάλυψη ενός θέματος, και αποτρέπει τη δημιουργία επισφαλών άρθρων από έναν "ειδικό" και πολλούς θεατές.
  • Μας λες: "Επικράτησε στη σύγχρονη βιβλιογραφία, να αναφέρεται ο συγγραφέας με τον τίτλο του έργου του". Αυτό αγωνίστηκες να μας πεις; Από πότε ο συγγραφέας αποκτάει το ίδιο όνομα με ένα από τα βιβλία του; Το ζήτημα είναι ότι στην προσπάθειά τους να κάνουν κάποιοι θεολόγοι καθηγητές κριτική στον Καρτάνο δεν έκαναν καν τον κόπο να ερευνήσουν τις πληροφορίες που αφορούν το πρωτότυπο έργο πάνω στο οποίο στηρίχτηκε.
  • Αν ερευνούσες τις πηγές που παρέθεσα, θα έβρισκες αυτά που -βιαστικός για να τα κριτικάρεις- μου ζητάς να σου παραθέσω. Το έργο της καθηγήτριας είναι ό,τι νεότερο και εμπεριστατωμένο υπάρχει αναφορικά με το βιβλίο του Καρτάνου.
  • Ως προς το βιβλίο "Die "Fioretti" und die franziskanische Geschichtsschreibung bis zur Mittte des 14. Jahrhunderts" που έφερες ως παράδειγμα: α) το Die "Fioretti" είναι σε θηλυκό πρόσωπο, οπότε αν αφορά άνθρωπο θα έπρεπε να μιλάμε για... την κυρία Φιορέτι και β) επιβεβαιώνει ότι ο τίτλος του πρωτότυπου βιβλίου ήταν "Fioretti" όπως κατέγραψα και όχι "Fiore" όπως συσκοτίστηκε η αναφορά μου μετά την παρέμβασή σου.
  • Η Σύνοδος του Τριέδου [1] ασχολήθηκε κυρίως με την καταπολέμηση των Προτεσταντών. Στη Σύνοδο αυτή που έφερε σε ύπαρξη το αποτρόπαιο Index Librorum Prohibitorum, καταδικάστηκε μεταξύ άλλων το βιβλίο του Ugolino "Μικρά Άνθη του Αγίου Φραγκίσκου". Ο Καρτάνος ήταν Ορθόδοξος κληρικός και όχι Καθολικός, ενώ η Σύνοδος του Τριέδου αποτελεί Σύνοδο της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας. -- pvasiliadis  08:24, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Ασφαλώς θέλει χρόνο για να καταλάβεις ότι ο τίτλος ήταν λάθος.

Υπήρξαν δύο βιβλία:

  • El Fiore di tutta la Biblia Historiato

και

  • Fioretti

με παρόμοιο περιεχόμενο. Ενώ δεν υπήρχε "Fioretti di tutta la Biblia Historiato".

Τα περί συνόδου του Τρέντο σχετίζονται με το ότι δεν υπήρχε θέμα Ρωμαιοκαθολικής Θεολογίας στο έργο του Καρτάνου, αλλά θέμα θρύλων με απόκρυφο περιεχόμενο με αναφορά στον Χριστό το οποίο καταδικάστηκε και από τη Ρωμαϊκή εκκλησία με την οποία πάρα πολλά δόγματα έχουν κοινή βάση. Γι αυτό ανέφερα ότι καταδικάστηκε από την Σύνοδο του Τρέντο.

Το να σε ενυπωσιάσω μου είναι εύκολο και σου θυμίζω πως έκανες όταν παραλίγο να βάλεις τα κλάματα φωνάζοντας ότι "που βρίσκεις τα βιβλία; μήπως τρως τα λεφτά του ελληνικού δημοσίου;"!!

Αυτές οι ανοησίες που κραύγαζες δηλώνουν πολλά για την γνωστική σου ένδοια και την αδυναμία σου να αντιμετωπίσεις τα επιχειρήματα που θεμελίωνα.

Επίσης, το Περιοδικό Σκοπιά είναι ο ιδανικός οδηγός για την παραποίηση και παρανόηση της Γραφής που κρατάει τον κόσμο νυχτωμένο, έναν κόσμο που δυστυχώς πληρώνει την τυφλή του υπακοή σε ένα ανελεύθερο καθεστώς.

Papyrus 09:01, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


  • Για το όνομα του βιβλίου στο οποίο στηρίχτηκε ο Καρτάνος, η καθηγήτρια Κακουλίδη-Πάνου στο σχετικό έργο της (έκδοση του 2000, η οποία λαμβάνει υπόψη της την προηγούμενη ελληνική και ξένη σχετική βιβλιογραφία) δίνει με λεπτομέρεια το όνομα, την έκδοση, τη βιβλιοθήκη και τον κωδικό βιβλιοθήκης των αντιγράφων του κειμένου στο οποίο βασίστηκε ο συγγραφέας του έργου και τα οποία ερεύνησε και είχε άμεση πρόσβαση η ίδια. (σελ. 47, 48)



Άρα μιλάμε για την άποψη της Κακουλίδη-Πάνου, είναι σεβαστή και το σημειώνω...

Papyrus 15:13, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


  • Η Κακουλίδη-Πάνου ερεύνησε και διορθώνει συγκεκριμένα τις προηγούμενες αναφορές ως προς το ότι δεν υπήρχε συγγραφέας Φιορέτι αλλά έργο Φιορέτο. Το έργο που παραθέτεις είναι του 1887 και εγώ παραθέτω του 2000. Τι να πω ακόμη δηλαδή;
  • 191 είναι οι θεματικές ενότητες-παράγραφοι-κεφάλαια στις οποίες χώρισε ο Καρτάνος το κύριο έργο του συν τις δεκάδες διδακτικές στο τέλος του έργου του. Οπότε δεν μιλάμε για "150 μεταφράσεις αποσπασμάτων". Σε πολλές παραγράφους περιλαμβάνονται περισσότερα από ένα Βιβλικά αποσπάσματα. -- pvasiliadis  16:06, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Οι πηγές για το θέμα είναι λίγες και όλες προσφέρουν τις υπηρεσίες τους.


Αλλά αυτό που είναι το πιο αστείο είναι το εξής:

Λέει ο Vasileiadis:

"Το έργο που παραθέτεις είναι του 1887 και εγώ παραθέτω του 2000. Τι να πω ακόμη δηλαδή;"


Τώρα, διαβάστε τι έλεγε ο ίδιος άνθρωπος όταν έκρινε πως τον συνέφερε να υποστηρίξει το αντίστοροφο. Δηλ. όταν ήθελε να υποστηρίξει το παλιό έργο και όχι το καινούριο. Κοιτάξτε πως ειρωνεύεται αυτό που ο ίδιος τώρα υποστηρίζει!:

"Αλλά και ετούτο: Φιλολογικό έργο που ξεπερνάει τον αιώνα είναι άχρηστο! Τα νεότερα μόνο είναι άξια μνείας και χρήσης...
"Papyrus, μπορούμε να καταργήσουμε και τη μετάφραση των Εβδομήκοντα, πολλοί αιώνες πέρασαν από τότε... άσε που εμαφνίστηκαν και νεότερες και ακριβέστερες από εκείνην μεταφράσεις! Μέχρις ποιου σημείου μπορείς να φτάσεις, Papyrus, για να υποστηρίξεις τη θέση σου;!"


Ναι, μην απορεί κανείς, είναι ο ίδιος άνθρωπος. Και τα γράφει εδώ: Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 7


Με αυτούς είμαστε υποχρεωμένοι να συζητάμε...

Papyrus 17:23, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Όταν η διαστρέβλωση γίνεται επιχείρημα[επεξεργασία κώδικα]

Απίστευτο το σημείο που μπορεί να φτάσει ο άνθρωπος για να πετύχει το σκοπό του!!

Ο Papyrus αποδίδει τα δικά του λεγόμενά σε εμένα! Οι αναφορές που έκανα στα λεγόμενά του αποδίδονται ότι λέχθηκαν από εμένα!

Τι έλεγε ο πλήρης διάλογος τότε...

Σωστά καλογερόπουλε. Αυτό ακριβώς λέμε άλλωστε.

Μιλάμε για το εξής έργο:

The Comedies of Plautus, του Henry Thomas Riley. London. G. Bell and Sons. 1912 (ανατύπωση)

Βεβαίως η πρώτη έκδοση των μεταφράσεων είναι του ...1852!

Και πιθανόν, λόγω απουσίας πνευματικών δικαιωμάτων το δημοσιεύει ο Περσέας, γιατί η μετάφρασή του έγκριτου για τον 19ο αιώνα, έργου, σήμερα δεν χρησιμοποιείται πουθενά, ευτυχώς ή δυστυχώς.

Η μετάφραση του πλέον, έχει αντικατασταθεί πρωτίστως από αυτή της Οξφόρδης, δευτερευόντως από αυτή του Harvard και τρίτον από αυτή του Cornell.

Έτσι λοιπόν να μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους από κάθε άποψη.

Η μετάφραση του Henry Thomas Riley, ηλικίας 154 χρόνων, δεν χρησιμοποιείται πλέον, όσο έγκριτη κι αν ήταν στην εποχή του.

Με τον ίδιο τρόπο άλλωστε, όταν ήρθε στο προσκήνιο η μετάφραση του Henry Thomas Riley, εγκαταλείφθηκε η προηγούμενη, επίσης έγκριτη μετάφραση Bonnel Thornton's του 1769.

Μετά ήρθε της Οξφόρδης στις αρχές του αιώνα και άρχισε να φεύγει αυτή του Henry Thomas Riley.

Σήμερα πλέον, πρόκειται για μια έκδοση που προσωπικά την βρήκα να αναφέρεται σε 5 βιβλία και όλα τυπωμένα πριν από το 1940. Σε αντίθεση με τις άλλες μεταφράσεις που βρήκα αναφορές που ξεπερνούν τις 2.000.

Αυτή είναι η πορεία των πραγμάτων στην ιστορία. Δηλ. την έχουν εγκαταλείψει όλοι εδώ και 50-60 χρόνια, και εμείς θα την επαναφέρουμε παρόλο που πέρασε 1 1/2 αιώνας;

Papyrus 10:13, 12 Μαΐου 2006 (UTC)[απάντηση]

Sorry, δεν μιλώ για μεταφράσεις, μιλώ για πρωτότυπο κείμενο και εκεί όλοι επαναλαμβάνουν την πρώτη έκδοση, παρενόησα--ΗΠΣΤΓ 10:39, 12 Μαΐου 2006 (UTC)[απάντηση]


Καλό και ετούτο: Μεταφράσεις με ημερομηνία λήξης! Απίστευτη κατάσταση!

Όπως και ετούτο: Ιεράρχηση των μεταφράσεων αυθαίρετα! Κατά "πανεπιστημιακής" χρήσης σειρά!

Αλλά και ετούτο: Φιλολογικό έργο που ξεπερνάει τον αιώνα είναι άχρηστο! Τα νεότερα μόνο είναι άξια μνείας και χρήσης...

Papyrus, μπορούμε να καταργήσουμε και τη μετάφραση των Εβδομήκοντα, πολλοί αιώνες πέρασαν από τότε... άσε που εμαφνίστηκαν και νεότερες και ακριβέστερες από εκείνην μεταφράσεις!

Μέχρις ποιου σημείου μπορείς να φτάσεις, Papyrus, για να υποστηρίξεις τη θέση σου;!

Οι αερολογίες του Papyrus περί καλύτερης κατά αύξωντα αριθμό (!) μετάφρασης του έργου του Πλαύτου είναι παντελώς αυθαίρετες και αβάσιμες.

Αναμένω και από άλλους χρήστες να τοποθετηθούν στην απόδοση της φράσης: "Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum actutum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis".

Επίσης, θεωρώ απαράδεκτη την αφαίρεση μιας άλλης μετάφρασης (που είναι προφανές ότι είναι ακριβέστερη στο προκείμενο!) που αποδίδει ένα αρχαίο έργο. Καμία μετάφραση δεν διαφεύγει της βασάνου του ελέγχου και καμία μετάφραση δεν είναι αλάθητη. Αμφισβητώ τη μετάφραση και επιμένω στην εμφάνισή της στο άρθρο.

Μέχρι νεοτέρας, επανέρχεται και η "άλλη" πανεπιστημιακή μετάφραση (η οποία μπορεί να σχολιαστεί κατά την υποσημείωση του Papyrus επί τόπου και όχι με εξωτερικό υπερσύνδεσμο).

Badseed, περιμένω μια απάντηση για τα χτεσινά σου λεγόμενα.

-- pvasiliadis  14:57, 12 Μαΐου 2006 (UTC)[απάντηση]


Αποφεύγοντας να προσδιορίσω στο προσωπικό επίπεδο του χρήστη το παραπάνω φαινόμενο, αναρωτιέμαι και πάλι μετά από σχεδόν 5 μήνες:
"Μέχρις ποιου σημείου μπορείς να φτάσεις, Papyrus, για να υποστηρίξεις τη θέση σου;!" -- pvasiliadis  21:04, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]



Μα δεν θα είσαι καλά! Αυτό ακριβώς είναι η διαφορά μου από τις προχειρολογίες σου!


Έδωσα την πλέον τεκμηριωμένη απάντηση για το θέμα της παλαιότητας. Δεν έγραψα απλά "το παλιό έργο είναι άχρηστο", αλλά έγραψα αναλυτικά μέχρι και στατιστικές για ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΕΡΓΟ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ ΤΟΥ!!!, χωρίς να μείνω απλά σε μια αίολη απάντηση :"το δικό μου είναι του ...2000" (παρόλ' αυτά βέβαια, χωρίς να πάρω κάποια σοβαρή απάντηση):


"Βεβαίως η πρώτη έκδοση των μεταφράσεων είναι του ...1852! Και πιθανόν, λόγω απουσίας πνευματικών δικαιωμάτων το δημοσιεύει ο Περσέας, γιατί η μετάφρασή του έγκριτου για τον 19ο αιώνα, έργου, σήμερα δεν χρησιμοποιείται πουθενά, ευτυχώς ή δυστυχώς. Η μετάφραση του πλέον, έχει αντικατασταθεί πρωτίστως από αυτή της Οξφόρδης, δευτερευόντως από αυτή του Harvard και τρίτον από αυτή του Cornell. Έτσι λοιπόν να μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους από κάθε άποψη. Η μετάφραση του Henry Thomas Riley, ηλικίας 154 χρόνων, δεν χρησιμοποιείται πλέον, όσο έγκριτη κι αν ήταν στην εποχή του. Με τον ίδιο τρόπο άλλωστε, όταν ήρθε στο προσκήνιο η μετάφραση του Henry Thomas Riley, εγκαταλείφθηκε η προηγούμενη, επίσης έγκριτη μετάφραση Bonnel Thornton's του 1769. Μετά ήρθε της Οξφόρδης στις αρχές του αιώνα και άρχισε να φεύγει αυτή του Henry Thomas Riley. Σήμερα πλέον, πρόκειται για μια έκδοση που προσωπικά την βρήκα να αναφέρεται σε 5 βιβλία και όλα τυπωμένα πριν από το 1940. Σε αντίθεση με τις άλλες μεταφράσεις που βρήκα αναφορές που ξεπερνούν τις 2.000."


Ας συγκρίνει κάποιος αυτήν την απάντηση και τη σοβαρότητά της, με τα προηγούμενα μπακαλίστικα επιχειρήματα...που τα διαφημίζει κιόλας!


Papyrus 21:13, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Οκ. Μας έπεισες! -- pvasiliadis  21:30, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Χαίρομαι.

Papyrus 22:13, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]


Επίσης όταν η ...Πάνου λέει αδιάβαστη την κριτική του Μεταλληνού, τότε μάλλον κάνει για να πουλάει λαχεία στα Ιωάννινα.

P'apyru's 16:41, 11 Ιανουαρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Νεκρός σύνδεσμος[επεξεργασία κώδικα]

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 19:28, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)[απάντηση]

Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση:Η_Παλαιά_τε_και_Νέα_Διαθήκη&oldid=6891591"