Συζήτηση:Δαυίδ Πατσίφικο

Δεν μπορεί να γίνει τέτοια συγχώνευση το ένα αφορά πρόσωπο, το δε άλλο αντικείμενο διεθνών σχέσεων και βεβαίως ούτε και τα Παρκερικά με τον Πάλμερστον --Templar52 09:22, 19 Μαΐου 2007 (UTC)

+φωνό--Diu 10:33, 19 Μαΐου 2007 (UTC)

Μα και το άρθρο με τίτλο το όνομά του Δαυίδ Πατσίφικο, στην Υπόθεση αναφέρεται, που είναι και ο μοναδικός λόγος αναφοράς του σε μια εγκυκλοπαίδεια. Και δεν το ίδιο με τον Πάλμερστον και τα Παρκερικά, για τον Πάλμερστον υπάρχουν πολλά να ειπωθούν ενώ για τον Πασίφικο μόνο η συγκεκριμένη υπόθεση (όπου πρακτικά δεν μας ενδιαφέρει το ίδιο το πρόσωπο και άλλες πτυχές της ζωής του άσχετες με την υπόθεση). — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-19T 18:41Z.

• Επίσης ελέγξτε τις πηγές σας: Τόσο στο αντίστοιχο αγγλικό άρθρο, όσο και στο άρθρο για τον Πάλμερστον, αναφέρεται ως φιλέλληνας και υποστηρικτής της Ελληνικής ανεξαρτησίας. Συνεπώς η φράση "Λόγω δε του αποδεδειγμένου μίσους που έτρεφε..." αφαιρείται μέχρι να παρουσιαστούν οι αποδείξεις. Προφανώς δεν αποτελούν όλες οι πράξεις πολιτικών έκφραση μίσους ή συμπάθειας αλλά πράξεις προς το συμφέρον της χώρας που υπηρετούν.
• Και για άλλη μια φορά να σημειώσω ότι το σημείο στίξης θαυμαστικό (!) δεν μπορεί να είναι επιτρεπτό σε ένα άρθρο εγκυκλοπαίδειας (εκτός φυσικά όταν παραθέτουμε τα λόγια τρίτου). Αποτελεί μέσω έκφρασης (θαυμασμού, έκπληξης κλπ.) και άρα προσωπικής άποψης του συντάκτη (POV). — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-19T 18:49Z.

Αν είναι δυνατόν να μη μας ενδιαφέρει ποιός ήταν αυτός ο "κύριος" που οι παράλογες απαιτήσεις του δημιούργησαν τον χαμό της εποχής που είχε ως αποτέλεσμα το ναυτικό αποκλεισμό της Ελάδας και την εμπλοκή τριων Μεγάλων Δυνάμεων! Το (!) πράγματι τέθηκε από εμένα μπροστά στο υπέρογκο εκείνο ποσό που κατέληγαν στα 57 λεπτά! Ακριβώς όπως γίνεται και σήμερα σε τηλεοπτικά παιχνίδια που τονίζονται τα τελευταία νούμερα χρηματικού κέρδους π.χ. δεκα χιλιάδες εκατον είκοσι ευρώ!! Τέλος ολόκληρο το άρθρο και οι χαρακτηρισμοί προέρχονται από το αντίστοιχο στο "Νεώτερο Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό Ηλίου" τ. 15ος σ. 623 αριστ. στήλη.--Templar52 22:39, 20 Μαΐου 2007 (UTC)

• Η περιγραφή ως «τυχοδιώκτη» —άσχετα αν το λέει ο φίλος μας ο Ήλιος— είναι εγκυκλοπαιδική; Με τι κριτήριο ορίζεται κάποιος ότι κατέχει αυτή την ιδιότητα; -- pvasiliadis  23:01, 20 Μαΐου 2007 (UTC)

• Μα είναι και αντιληπτό, από το 1842 που παύθηκε και του αφαιρέθηκε το διπλωματικό διεπιστευτήριο, γιατί δεν πήγε στη πατρίδα του; Αφού δεν του άρεσε η Ελλάδα γιατί παρέμενε εδώ, ζητώντας την αγγλική υπηκοότητα και όχι την ελληνική; Με τι αντάλλαγμα άραγε η Αγγλία του παραχώρησε υπηκοότητα "ισότιμη Άγγλου", (που εκόπτετο ο Πάλμερστον στη πολύωρη ομιλία του), όταν αυτή δεν την παρείχε ούτε στους υπό την κτήση της κατοίκους χωρών;--Templar52 23:18, 20 Μαΐου 2007 (UTC)

• Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο χαρακτηρισμός τυχοδιώκτης πηγαίνει γάντι. Τον ίδιο χρησιμοποιεί και ο Γιάννης Καιροφυλας στο βιβλίο του η ιστορία της Συνοικίας του Ψυρη.--Diu 23:24, 20 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Επίσης καλό θα ήταν Γεράκι να ανέφεραν στην Αγγλική πηγές για το οτι ήταν φιλέλληνας και υποστηρικτής της Ελληνικής επανάστασης. Αν δεν κάνω λάθος εγκαταστάθηκε στην Ελλάδα το 1836. Είμαι περίεργος πως στήριξε την ελληνική επανάσταση.--Diu 23:37, 20 Μαΐου 2007 (UTC)

Η ουσία είναι ότι ο Πατσίφικο δεν υπήρξε φιλέλληνας, όπως και άλλοι που τους αναφέρουμε γενικώς και ειδικώς ως φιλέλληνες--ΗΠΣΤΓ 06:57, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

• Το ποιός ήταν ο Δον Πατσίφικο αποτελεί μία μόνο παράγραφο, και είναι το λιγότερο ενδιαφέρον στην υπόθεση. Το σημαντικό είναι η διπλωματία και οι βρετανικές κινήσεις ενώ τα προσωπικά στοιχεία του Πατσίφικο είναι τα λιγότερο σημαντικά. Η υπόθεση θα ήταν το ίδιο ενδιαφέρουσα ακόμη κι αν ο Πατσίφικο ήταν ιταλός έμπορος ή ποιητής αντί ισπανοεβραίος. Το σημαντικότερο πρόσωπο της υπόθεσης είναι ο Πάλμερστον και όχι ο Πατσίφικο (που ατομικά δεν θα μπορούσε ούτε βάρκα να κινήσει).
• Το φιλέλληνας αναφερόταν για τον Πάλμερστον, όχι για τον Πατσίφικο, η επίμαχη φράση ήταν Λόγω δε του αποδεδειγμένου μίσους που έτρεφε ο τότε Υπουργός Εξωτερικών της Αγγλίας Πάλμερστον κατά του Βασιλέα Όθωνα της Ελλάδος. Φυσικά δεν ήταν φιλέλληνας αλλά απλά πολιτικός, η βιογραφία του γράφει ότι υποστήριξε την ελληνική ανεξαρτησία στην Συνθήκη του Λονδίνου, αλλά αργότερα έγινε υπερασπιστής της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
• Η φράση «ολόκληρο το άρθρο και οι χαρακτηρισμοί προέρχονται από το αντίστοιχο στο "Νεώτερο Εγκυκλοπαιδικό Λεξικό Ηλίου" τ. 15ος σ. 623 αριστ. στήλη.» με προβληματίζει ιδιαίτερα. Μιλάμε για αντιγραφή ή έστω παράφραση του αντίστοιχου άρθρου; — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-21T 10:14Z.

Εντάξει για τον αν υπάρχει πρόβλήμα με πνευματικά δεν ξέρω. Πάντως στην εγκυκλοπαίδεια Δομή, απο τις 22 γραμμές οι 6 αναφέρονται στο πρόσωπο του και οι αλλες 16 στην υπόθεση πατσιφικο. Δεν μπορεί να μην έχει δικό του άρθρο. Ασχετως αν δεν είχε πολιτική δύναμη, χρησιμοποήθηκε ως αφορμή.--Diu 11:22, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

Δηλαδή, Templar, έχεις σαν πηγή το λεξικό του Ηλίου και για άλλα άρθρα σου; Αν ναι, γιατί δεν το αναφέρεις και σε αυτά; --(cubic[*]star(Συζήτηση(Email))) 11:36, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

• Που θες να καταλήξεις?--Diu 11:58, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

Στο ότι οι πηγές πρέπει να αναφέρονται ανεξαιρέτως και ανελλιπώς. --(cubic[*]star(Συζήτηση(Email))) 12:03, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

Ψιλοασχετο με το θέμα γιατι ο templar δεν είπε οτι το χρησιμοποιεί σε όλα του τα άρθρα. Στο συγκεκριμένο πάντως υπάρχουν αναφορές σε πηγές.--Diu 12:05, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

Σύμφωνοι. My bad. --(cubic[*]star(Συζήτηση(Email))) 12:09, 21 Μαΐου 2007 (UTC)

1. Θα ήθελα μια απάντηση για το παραπάνω ερώτημα, αν η αρχική έκδοση του άρθρου ήταν αντιγραφή ή παράφραση του αντίστοιχου άρθρου του Ηλίου.
2. Η πρόταση για συγχώνευση ουσιαστικά δεν συζητήθηκε, και γι'αυτό επανέφερα τις ετικέτες που αφαιρέθηκαν από άλλον όπως και στο άρθρο Παρκερικά.
   • Συνοπτικά:
     1. Το σημαντικότερο πρόσωπο της υπόθεσης είναι ο Πάλμερστον και όχι ο Πατσίφικο.
     2. Τα τρία άρθρα Δαυίδ Πατσίφικο, Υπόθεση Πατσίφικο και Παρκερικά ουσιαστικά έχουν ή θα έπρεπε να έχουν το ίδιο περιεχόμενο.
     3. Η βιογραφία του Πατσίφικο είναι αδιάφορη, το μόνο ενδιαφέρον είναι η σχέση του με την υπόθεση. Το μεγαλύτερο μέρος της υπόθεσης και του άρθρου αναφέρεται στο τι έκαναν άλλοι και όχι ο ίδιος.
     • Συνεπώς προτείνω να συγχωνευθούν τα άρθρα στην Υπόθεση Πατσίφικο και τα υπόλοιπα να αποτελέσουν ανακατευθύνσεις προς εκείνο. Παρακαλώ να σχολιαστούν τα παραπάνω πριν ξανααφαιρεθούν οι πινακίδες συγχώνευσης. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-22T 13:32Z.

Προτείνω:

1. Συγχώνευση υπόθεσης Πατσίφικο με Παρκερικά.
2. Παραμονή του συγκεκριμένου λήμματος. Και ξανατονίζω οτι δεν είναι τυχαίο το γεγονός οτι μια εγκυκλοπαίδεια σαν τη Δομή αφιερώνονται κάποιες γραμμές για αυτον τον άνθρωπο. Ο Πατσίφικο σίγουρα δεν ήταν σημαντικότερος απο τον Παλμερστον αλλα δεν λέει κάτι αυτο. Δεν «νικάει» όποιος είναι σημαντικότερος. Διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη της υπόθεσης έστω και ως πιονι. Η βιογραφία του σαφώς και είναι ενδιαφέρουσα, αν σκεφτούμε οτι η υπόθεση Πατσίφικο έχει μείνει στην ιστορία. Γι'αυτό άλλωστε χρησιμοποιείται και το όνομα του.--Diu 13:40, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

Συγχώνευση

Ας συζητηθεί να τελείωνουμε. Το άρθρο, εκτος απο την τελευταία παράγραφο, αναφέρεται στον Πατσίφικο και συγκεκριμένα σε μια υπόθεση που τον αφορούσε. Παρόμοιο λήμμα υπάρχει και στην εγκυκλοπαίδεια Δομη. Κατα την άποψη μου με τη συγκεκριμένη μορφή μπορεί να σταθεί.--Diu 13:27, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν βρήκα σημαντική ελληνική εγκυκλοπαίδεια που να τα έχει αυτά τα άρθρα συγχωνευμένα. Ούτε η Δομή ούτε ο Ηλιος, ούτε η Μεγ. Ελλην. Εγκυκλ. Δρανδάκη, ούτε η Πάπυρος Λαρούς. Ποιοί λόγοι μας υποχρεώνουν; --Templar52 13:34, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

Μόνο η πρώτη παράγραφος αναφέρεται στον Πατσίφικο εκτός υπόθεσης, και μόνο η δεύτερη αναφέρεται στον Πατσίφικο εντός της υπόθεσης. Όλες οι υπόλοιπες αναφέρονται σε πράξεις τρίτων (κυβερνήσεων και λοιπών) και την σημασία τους. Θα ήταν οι ίδιες ακόμη και αν ο Πατσίφικο λεγόταν Πάτσυ και ήταν γερμανοεβραίος ποιητής. Ο τίτλος του άρθρου σε άλλες εγκυκλοπαίδειες δεν νομίζω ότι χρειάζεται να μας δεσμεύει. Εκείνες οι εγκυκλοπαίδειες δεν έχουν ανακατευθύνσεις, και εδώ φτιάχνουμε ένα άλλο άρθρο. Για τους υπόλοιπους λόγους δεν έχετε κάτι να πείτε; — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-22T 13:40Z.

Αν εξαιρέσουμε την τελευταία παράγραφο, ολες οι άλλες αναφέρονται στην υπόθεση Πατσίφικο και στις ενέργειες της Αγγλίας, επίσημα έστω, να τον προστατεύσει απο τις αυθαιρεσίες του όχλου.--Diu 13:42, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

Οι ενέργειες της Βρετανίας δεν είχαν σκοπό να προστατεύσουν ούτε τον Πατσίφικο ούτε κανέναν άλλο από τον όχλο αλλά να δημιουργήσουν προηγούμενο ώστε να δικαιολογείται η επέμβαση της Βρετανίας για οποιαδήποτε χρηματική απαίτηση υπηκόου της από τρίτο κράτος, και αυτό φυσικά συμπεριλάμβανε και απαιτήσεις από εμπόριο κλπ. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-22T 13:55Z.

Προφανώς και είναι ετσι αλλα δεν παύει να αφορά άμεσα και τον Πατσίφικο.--Diu 13:58, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

ΆΣΧΕΤΟ: Συγνώμη, αλλά όταν έχει υπάρξει πρόταση να συγχωνευθούν δύο νέα άρθρα σε ένα παλιότερο δεν θα περίμενα με συνοπτικές διαδικασίες να αποφασίσετε ότι δεν χρειάζεται ούτε συζήτηση ούτε συγχώνευση και από πάνω να πετάξετε στον κάλαθο των αχρήστων το περιεχόμενο του παλιότερου άρθρου μετατρέποντάς το σε ανακατεύθυνση [1].

Διάθεση συζήτησης 0 (μηδέν).

Κάντε ότι θέλετε. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-22T 13:55Z.

Θα με βοηθούσες αν μου εξηγούσες γιατι μιλάς στον πληθυντικό.--Diu 13:57, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

Γενικά προς όποιον ενδιαφέρεται για το θέμα, όποια άποψη και αν έχει. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-22T 14:02Z.

οκ γιατί άλλο κατάλαβα.--Diu 14:03, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

Εκείνη η απάντηση για την σχέση με τον Ήλιο πάντως εκκρεμεί. — Geraki ^Σ_Μ - 2007-05-22T 14:02Z.

όντως--Diu 14:03, 22 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα 2007 έχει μόνο το λήμμα Υπόθεση Πασίφικο (Don Pacifico Affair). Μεταξύ άλλων αναφέρει ότι: ήταν "a quarrel between Great Britain and Greece, in which British acts antagonized France and Russia and caused controversy at home. David Pacifico (known as Don Pacifico) was a Portuguese Jew who, having been born in Gibraltar in 1784, was a British subject. After serving as Portuguese consul in Morocco (1835–37) and then as consul-general in Greece, he settled in Athens as a merchant. In 1847 his house was burned down in an anti-Semitic riot, the police standing quietly by. Pacifico demanded compensation from the Greek government and was supported by Britain's foreign secretary, Lord Palmerston. Palmerston sent a naval squadron to blockade the Greek coast (January 1850) and force the Greeks to meet Pacifico's demands. This brought protests from the French and the Russians, with whom Britain shared a protectorate of Greece. Nevertheless, the Greeks acceded to the payment of £4,000, though, because of the loss of some papers, a commission awarded Pacifico only £150. He moved to London, where he died on April 12, 1854. The incident had its greatest effect in British internal politics. Palmerston's policy was censured by the House of Lords (June 18, 1850), but he won the support of the Commons on June 29. During his speech before the vote, he made his famous comparison between the British and Roman empires [...]". -- pvasiliadis  14:15, 22 Μαΐου 2007 (UTC)