Συζήτηση:Αρχαία Σκοτούσσα (Μακεδονία)

Λήμμα

NikosLikomitros μπορεί να διατηρηθεί το λήμμα; BILL1 (συζήτηση) 01:41, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)

Σαν αρχαιολογικού ενδιαφέροντος οικισμός με κάλυψη από πηγές, μπορεί να διατηρηθεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 02:10, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)

κοίταξε τη σήμανση, είναι διπλότυπο 188.4.108.127 02:26, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)

188.4.108.127 Ε έλεος, απλά στείλε ένα μύνημα και θα τα βγάλω από το Σκοτούσσα Σερρών. Θα το έκανα απλά το είχα ξεχάσει. Αλλά κι εσύ ψάξε λίγο την υπόθεση, το Σκοτούσσα Σερρών αφορά το σύγχρονο χωριό με το οποίο η αρχαία πόλη έχει συνωνυμία μόνο, είναι δυνατόν να αφήσουμε εκεί τις πληροφορίες για την αρχαία πόλη απλά μόνο λόγω συνωνυμίας; BILL1 (συζήτηση) 02:51, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros, 188.4.108.127 τις έβγαλα τις πληροφορίες από εκεί, είναι εντάξει τώρα; BILL1 (συζήτηση) 03:05, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)

τι λες; η ίδια πόλη είναι, δεν είναι συνωνυμία 188.4.108.127 04:02, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)

188.4.108.127 είσαι από την περιοχή τώρα και ξέρεις; Άστο σου λέω, δεν είναι. Το κράτος έβαζε σε χωριά ονομασίες αρχαίων πόλεων απλά. BILL1 (συζήτηση) 04:07, 7 Ιουλίου 2023 (UTC)

Διαγραφή το κείμενο αποσπάστηκε πρόχειρα από το λήμμα Σκοτούσσα χωρίς καμία επιμέλεια. Αφαιρώντας το, προκύπτει ότι η ιστορία της Σκοτούσσας αρχίζει τη Βυζαντινή περίοδο, που δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Το κείμενο συντάχθηκε για να υποστηρίξει εκείνο το λήμμα. Επιπλέον, δεν παρουσιάζεται καμία πηγή που να αποδεικνύει ότι αρχαία Σκοτούσσα και Σκοτούσσα τοποθετούνται σε διαφορετικές θέσεις. Θα μπορούσαν να υπάρχουν διαφορετικά λήμματα, αλλά θα απαιτούνταν εργασία και όχι μόνο κόψε-ράψε. Serresmap (συζήτηση) 08:29, 8 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Serresmap φαντάσου πως διαβάζει αυτά που γράφεις αυτός που γνωρίζει την πραγματικότητα, το ότι η ιστορία της Σκοτούσσας αρχίζει την βυζαντινή περίοδο. Δεν υπάρχει καμία πηγή πού να αποδεικνύει ότι βρίσκονται σε διαφορετικές θέσεις λέει... Δηλαδή είχες εσύ που βγαίνεις και το λες αυτό πηγή ότι ταυτίζονται; Ο σημερινός οικισμός Σκοτούσσα Σερρών, αναφέρεται για πρώτη φορά το 1320 ως Προσάνικον, ενώ διατήρησε παρεφθαρμένο αυτό το όνομα (ως Πρόσνικ πια) μέχρι τις αρχές του προηγούμενου αιώνα και τις αλλαγές των ονομάτων των οικισμών. Λες που λες ότι θες μόνο και μόνο για να πας κόντρα, και το κακό όμως είναι ότι αυτά τα λάθη θα περνιόντουσαν στα λήμματα και θα έμεναν αν δεν είχα παρέμβει εγώ. Ποιός σου είχε πει ότι ο σημερινός οικισμός ταυτιζόταν με την αρχαία πόλη; Το είχες ψάξει αυτό πουθενά; Έχεις συνειδητοποιήσει πως ακούγονται αυτά που λες ή πηγαίνουμε κόντρα απλά για την κόντρα; BILL1 (συζήτηση) 02:51, 9 Ιουλίου 2023 (UTC)

[1] και η πηγή... BILL1 (συζήτηση) 02:52, 9 Ιουλίου 2023 (UTC)

Το λήμμα συνεχίζει να μην παρουσιάζει καμία πηγή και ο Σαμσάρης αναφέρει το αντίθετο, ότι το Προσάνικον είχε θέση τη σημερινή Σκοτούσσα. Serresmap (συζήτηση) 03:23, 9 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Serresmap ξαναλέω: Αυτό που λέω είναι ότι το Προσάνικον είχε θέση την σημερινή Σκοτούσσα. Σου θυμίζει την άποψη κάποιου; BILL1 (συζήτηση) 03:27, 9 Ιουλίου 2023 (UTC)

Στην Αγορά;

ίσως θα πρέπει να ανοίξει μια συζήτηση στην Αγορά, για να διευκρινισθεί το θέμα. 188.4.108.127 17:09, 12 Ιουλίου 2023 (UTC)

188.4.108.127 αφού σας είπα το σημερινό χωριό δεν έχει σχέση με την αρχαία πόλη, απλά μπήκε η ονομασία της αρχαίας πόλης. Παρέθεσα και την πηγή πάνω. BILL1 (συζήτηση) 19:20, 12 Ιουλίου 2023 (UTC)

δεν είναι καν πηγή αυτό, μια απλή αναφορά είναι, που δεν ξεμπερδεύει το θέμα. Χρειάζονται και άλλες πηγές για να στηρίξουν τον ισχυρισμό. και κυρίως, ποιά είναι η προϊστορία του χωριού που ονομάζεται Σκοττούσα; και ποιά είναι η εξέλιξη του χωριού που ονομάσατε Αρχαία Σκοτούσα; 188.4.108.127 19:24, 12 Ιουλίου 2023 (UTC)

188.4.108.127 μπορείς να δεις στο βουλγαρικό λήμμα ότι η τοποθεσία της αρχαίας πόλης της Σκοτούσσας δεν έχει καν βρεθεί, το σύγχρονο χωριό δεν ταυτίζεται με την αρχαία πόλη, και αναφέρεται πρώτη φορά το 1320 ως Προσάνικον. Η ονομασία "Σκοτούσσα" για το χωριό καθιερώθηκε από το ελληνικό κράτος με τις αλλαγές των ονομάτων των οικισμών και δόθηκε το όνομα αυτής της αρχαίας πόλης, όπως έγινε σε πολλά χωριά της Ελλάδας που όταν άλλαξαν τα ονόματα των χωριών μπήκαν πολλά ονόματα αρχαίων πόλεων. BILL1 (συζήτηση) 20:20, 12 Ιουλίου 2023 (UTC)

εντάξει, αλλά αυτά πρέπει να γραφτούν στα λήμματα. Δεν γίνεται χωριά να εμφανίζονται ξαφνικά και να εξαφανίζονται πάλι ξαφνικά...Γράψε σε αυτό εδώ το λήμμα. Αντέγραψε τουλάχιστον το βουλγαρικό που έχει και μια πηγή. 188.4.108.127 03:27, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

@CubicStar η αρχαία πόλη δεν έχει σχέση με το σύγχρονο χωριό, δεν υπάρχει λόγος να γίνεται αναφορά στο λήμμα του χωριού για την αρχαία πόλη παρά μόνο στο σημείο όπου αναφέρεται η αλλαγή του ονόματος από το κράτος, από Πρόσνικ σε Σκοτούσσα, όνομα που προήλθε από την αρχαία πόλη. Το έκανε συχνά το κράτος να βάζει ονόματα αρχαίων πόλεων σε χωριά. BILL1 (συζήτηση) 14:12, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

Οπότε και το λήμμα Σέρρες να χωριστεί πρόχειρα σε δύο, αφού δόθηκε στη σύγχρονη πόλη το όνομα της αρχαίας πόλης Σίρις. Serresmap (συζήτηση) 15:39, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Serresmap ποιός το λέει αυτό; BILL1 (συζήτηση) 17:29, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

Το πρόβλημα, προφανώς, δεν είναι η δημιουργία λημμάτων για αρχαίες πόλεις. Το πρόβλημα είναι η προχειρότητα, η έλλειψη συνοχής, επιμέλειας, εισαγωγής παραπομπών κ.λπ. Δεν γίνεται να αποσπάμε κείμενα από σύγχρονες πόλεις, να αφαιρούμε πληροφορίες που αφορούν την προϊστορία τους, μόνο και μόνο για να πούμε ότι φτιάξαμε νέο λήμμα. Θέλει μελέτη και σύνταξη κειμένων, εργασία που ο BILL1 δεν έχει καμία πρόθεση να κάνει, πέρα από τις εύκολες δουλειες για δημιουργία και κατηγοριοποίηση λήμματος. Serresmap (συζήτηση) 15:55, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Serresmap όπως έχω ξαναπεί δεν αφορούσαν την προϊστορία του σύγχρονου χωριού. Και αυτά που λες δεν είναι επιλήψιμα για τίποτε. BILL1 (συζήτηση) 17:32, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

Μετά τη ρωμαϊκή εποχή, τι απέγινε η πόλη; εξαφανίστηκε ως δια μαγείας; δεν υπάρχει καμμιά πληροφορία. 188.4.108.127 17:00, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

Εισβολές Σλάβων και αργότερα Βουλγάρων κατά την βυζαντινή περίοδο, ανάγκασαν τους κατοίκους να απομακρυνθούν στα ορεινά για λόγους άμυνας. Μετά τη νίκη των Βυζαντινών το 1014, άρχισαν να κατεβαίνουν σε χαμηλότερο υψόμετρο, φτιάχνοντας τους πρώτους πεδινούς οικισμούς, όπως το Προσάνικο και τα Καλά Δέντρα (Πηγή το βιβλίο του Νικόλαου Σύκα). Υπάρχει προφανώς ιστορική εξέλιξη, απλά δεν αρέσει στον BILL1 και πρέπει να κρυφτεί... Serresmap (συζήτηση) 12:00, 14 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Serresmap γνωρίζεις ότι το μόνο που αμφισβητήθηκε ήταν η ταύτιση του χωριού με την αρχαία πόλη την οποία τώρα διαπίστωσες και εσύ. Αν θέλεις να βάλεις τις πληροφορίες στα λήμματα της Σκοτούσσας και των Καλών Δένδρων για την ιστορική εξέλιξη των πληθυσμών αυτών έχεις την σύμφωνη γνώμη μου, αλλά να το γράψεις όπως πρέπει αυτή την φορά. BILL1 (συζήτηση) 12:16, 14 Ιουλίου 2023 (UTC)

από αυτά που γράφεις εδώ φαίνεται ότι ο τωρινός οικισμός είναι μετεξέλιξη του αρχαίου, και πιθανόν όχι στη ίδια θέση αλλά λίγο παρακάτω. Οπως και να έχει όμως φαίνεται ότι υπάρχει συνέχεια. 188.4.115.199 17:37, 14 Ιουλίου 2023 (UTC)

ΟΚ. Το προβληματικό σημείο ήταν εξάλλου οι αστήρικτοι ισχυρισμοί ότι ιδρύθηκε η αρχαία πόλη τον 19ο αιώνα π.Χ. κλπ. cubic[*]star 22:21, 13 Ιουλίου 2023 (UTC)

Το βιβλίο Η Σκοτούσσα της Οδομαντικής και η Σκοτούσσα των Σερρών – Η ιστορία δύο πόλεων του Νικόλαου Σύκα, αποδομεί πλήρως τον ισχυρισμό του λήμματος ότι δεν υπάρχει ιστορική σχέση μεταξύ του σύγχρονου οικισμού και της αρχαίας πόλης. Serresmap (συζήτηση) 09:28, 14 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Serresmap μιλάς σε άνθρωπο που το έχει διαβάσει το συγκεκριμένο και ξέρει τί λέει. Για πες τώρα, τί αποδομεί; Άκου αποδομεί πλήρως, έβγαλες και το πόρισμα από τον τίτλο. BILL1 (συζήτηση) 10:37, 14 Ιουλίου 2023 (UTC)

@Serresmap αλλά εδώ δεν είχες καταλάβει ακόμη αυτό που έχουμε πει τόσες φορές ότι τα ερείπια της αρχαίας πόλης δεν έχουν καν βρεθεί. BILL1 (συζήτηση) 10:40, 14 Ιουλίου 2023 (UTC)