Συζήτηση:Το Βιβλίο των Σκιών

Το αγγλικό άρθρο για το Book of Shadows της Wicca δε λέει τίποτα για μεσαίωνα. Λέει ότι το ονόμασε έτσι ένας τύπος που έζησε τέλη 19ου και 20ο αιώνα en:Book of Shadows--Αρχίδαμος 17:45, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ονομασία

Υποθέτω ότι κάνατε ένα search στο Google. Τα πιο δημοφιλή αποτελέσματα, τόσο για το ιστορικό βιβλίο, όσο και για το βιβλίο στην σειρά, έχουν σε εισαγωγικά την φράση «Βιβλίο των Σκιών».

Μπορεί ο μεταφραστής των υποτίτλων να το μετέφρασε ως «Το Βιβλίο των Σκιών». Ποιος από τους ιστορικούς όμως δίνει δεκάρα για αυτό;

Αναφέρθηκε ότι δόθηκε ως «Το». Δεν αναφέρθηκε όμως ποιος το έδωσε ως τέτοιο.

Κοιτάξτε επίσης τα interwikis στο en:Book of Shadows. Είναι πιο πιθανό πέντε γλωσσικές εκδόσεις της Βικιπαίδειας να κάνουν λάθος όταν παραλείπουν το άρθρο "The" (en), "Das" (de), κτλ, ή το άρθρο απλώς δεν ανήκει στον τίτλο; -Dead3y3 ^{Συζήτηση} 05:54, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Υπάρχει εκδομένο απ' τις εκδόσεις λυχνάρι. Δεν ξέρω που κολλάνε οι ιστορικοί. Το συντακτικό της αγγλικής και άλλων γλωσσόνε διαφέρει απ' αυτό της ελληνικής και μην τα μπερδεύετε. Common sense, και ρωτήστε κι αυτόν που τόγραψε. Χεβ έι νάις ντέι - Badseed ^{απάντηση} 05:58, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Καταρχάς ο κύριος Καραντάνης δεν έγραψε το βιβλίο (εδώ είναι κοινή λογική). Προσέθεσε το άρθρο για να καταδείξει το αντικείμενο. Ο ακριβής όμως, και πρωτότυπος τίτλος του ντοκουμέντου είναι "Book of Shadows". Κανένα άρθρο.

Δεν γνώριζα ότι το συντακτικό της Ελληνικής διαφέρει τόσο πολύ από αυτό της Γερμανικής (και τα δυο χρησιμοποιούν άρθρα με πτώσεις). Ενδιαφέρουσα άποψη.

Οι ιστορικοί κολλάνε στο ενδεχόμενο να τιτλοφορούμε άρθρα με βάση το πως μεταφράζει ο καθένας τίτλους ιστορικών βιβλίων για τηλεοπτικές σειρές. Γκουντ ντέι του γιού. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 06:12, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• αν και ο τίτλος είναι ένα ζήτημα προσωπικά τίθομαι υπέρ της μη χρήσης τού άρθρου δηλαδή Βιβλίο των Σκιών --Λύκινος ♘ 07:45, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

OK, το άρθρο δεν το έγραψε ο Καραντάνης (παλιός βιομήχανος εμφιαλωμένου νερού) αλλά ο χρήστης:Paroolis. Δείτε εδώ με τι τίτλο προβλήθηκε η 2η συνέχεια του Blair Witch στην Ελλάδα, που στα αγγλικά τιτλοφορούνταν Book of shadows. Και ναι, το συντακτικό και οι εκφραστικές ανάγκες είναι διαφορετικές από γλώσσα σε γλώσσα. Όλες οι γλώσσες ζρησιμοποιούν πτώσεις και άρθρα, αυτό δεν σημαίνει ότι τα κάνουμε όλα ίσωμα. Παράβαλλε το Animal Farm που φυσικά στα ελληνικά δεν μεταφράστηκε "Φάρμα Ζώων" αλλά "Η Φάρμα των ζώων". Η κατά λέξη μετάφραση είναι ο πιο σίγουρος τρόπος να δολοφονήσει κανείς στα γρήγορα ένα κείμενο. Τεσπά κάντε το ότι θέλετε, δε νομίζω ότι κινδυνεύει η ιστορια που θα παραδώσουμε στις επόμενες γενιές. καλό θα ήταν να ρωτηθεί πα΄ντως πρώτα και αυτός που έγραψε το άρθρο - Badseed ^{απάντηση} 12:29, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Για αρχή, δεν είπα ποιος έγραψε το άρθρο, είπα ποιος έγραψε το βιβλίο. Και δεν εννοώ το φανταστικό βιβλίο που εμφανίζεται στην σειρά, αλλά το ιστορικό βιβλίο της Wicca, χίλιες φορές πιο σημαντικό απ' ότι ένα αντικείμενο σε μια τηλεοπτική σειρά κάποιου καναλιού.

Απ' ότι βλέπω από την απάντηση, μάλλον δεν έχουμε δηλαδή πρόβλημα να αρχίσουμε να ενεργούμε όπως είπα:

Οι ιστορικοί κολλάνε στο ενδεχόμενο να τιτλοφορούμε άρθρα με βάση το πως μεταφράζει ο καθένας τίτλους ιστορικών βιβλίων για τηλεοπτικές σειρές. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 06:12, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν νομίζω ότι κάποιος τύφλωσε τον χρήστη που έγραψε το άρθρο, και δεν μπορεί να κοιτάξει εδώ.

Και για τέλος, κατ' εμέ αυτή η συμπεριφορά «κάντε ότι θέλετε» δεν είναι και πολύ υψηλό δείγμα τρόπου συμπεριφοράς. Την έχω παρατηρήσει και στην περίπτωση της έλλειψης πηγών, και σε συζητήσεις για εικόνες που αυτός που της επιφορτώνει δεν κάνει ούτε τον στοιχειώδη κόπο να αλλάξει το όνομα του αρχείου, και να βάλει μια (1) πηγή. Συμπεριφορά που ο ίδιος χρήστης που την ακολουθεί την κατακρίνει, όχι όταν έχει στοιχεία και όρεξη για διάλογο, αλλά όταν έχει την αγία πλειοψηφία με το μέρος του. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 12:46, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Για ποια συμπεριφορά και για ποιά αγία πλειοψηφία μιλάς; "Κάντε το ότι θέλετε" σημαίνει αυτό ακριβώς το πράγμα. Που το είδες το χαμηλό δείγμα συμπεριφοράς; Νομίζω θα πρέπει να εξηγηθείς για αυτά που λες, εδώ και τώρα. Αλλιώς σταμάτα να λες ότι σου κατέβει, ΟΚ; Και μάθε να παραδέχεσαι ότι έχεις και λάθος καμιά φορά, δεν βλάπτει. Το ξέρω ότι είσαι προκατειλημμένος απέναντί μου, δεν με ενδιαφέρει γιατί ούτε και εγώ σε πάω ιδιαίτερα, προσπαθώ να συνεργαστώ όπως-όπως όμως. Από τη στιγμή όμως που μιλάς και για άλλους, εξηγήσου. - Badseed ^{απάντηση} 12:55, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εξηγήθηκα. Δείτε την σελίδα συζήτησής μου. Δεν είμαι προκατειλημένος ενάντια σε κανένα. Προσπαθώ να ακολουθώ τις πολιτικές όπου πρέπει, χωρίς να είμαι εχθρικός όσο γίνεται προς τους άλλους χρήστες. Αλλά η προτίμησή μου είναι το απρόσωπο της Αγγλικής Βικιπαίδειας: να μπαίνουν οι πολιτικές πριν από τους χρήστες. Λειτουργεί αποτελεσματικά εκεί και πεποίθησή μου είναι ότι μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά και εδώ. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 14:49, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ειλικρινά νομίζω ότι έχετε παρεξηγήσει ο ένας τον άλλον (ειδικά ο badseed τον dead3y3) δεν ξέρω ίσως να βοηθήσει λίγο την κατάσταση αν αναλύσω λίγο την δική μου άποψη για το θέμα. Αν το άρθρο αναφερόταν κυρίως στο βιβλίο τών σκιών τής ταινίας οι Μάγισσες τότε θα θεωρούσα ίσως λίγο περισσότερο φυσικό ως τίτλο το Το Βιβλίο των Σκιών αλλά δεν θα ισχυριζόμουν ότι και η ιδέα να μην μπει το "το" θα ήταν λάθος, θα ήταν μάλλον εξίσου λογικό περίπου. Από την στιγμή όμως που αναφέρεται σε αντικείμενο το οποίο έχει γενικότερη αναφορά (βιβλίο θρησκίας) μου φαίνεται σαφώς λογικότερο (και περισσότερο σύμφωνο με τις συμβάσεις τής ΒΠ για τους τίτλους) να μην μπει το "το" με τον ίδιο τρόπο που δεν έχουμε ως τίτλο Η Βίβλος αλλά Βίβλος (Αγία Γραφή και όχι Η Αγία Γραφή) από εκεί και πέρα σχετικά με την χρήση τών άρθρων στα ελληνικά η κατάσταση είναι συνήθως κάπου στο ενδιάμεσο μεταξύ αγγλικών και ισπανικών (αν και υπάρχουν και περιπτώσεις που μπορεί να είναι και λιγότερο αναγκαία από ότι είναι στα αγγλικά). --Λύκινος ♘ 14:32, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μάλλον θα μπορούσαμε να λύσουμε το πρόβλημα και να σταματήσουμε την φαγωμάρα με το να διαχωρίσουμε τα άρθρα, όπως η Αγγλική. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 14:49, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Και δεν εννούσα την αφαίρεση του άρθρου από το κείμενο: το «Το» στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι απαραίτητο, καθότι αναφέρεται στο αντικείμενο. Απλά να μην είναι μέρος του τίτλου (να μην είναι τονισμένο), όσον αφορά το ιστορικό βιβλίο. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 15:05, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν έγραψα εγώ το εν λόγω άρθρο αλλά ο χρήστης Nick .To μόνο που έκανα ήταν να βάλω έναν τόνο που είχε παραληφθεί.Paroolis 15:10, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συγγνώμη για το λαθός,είμαι νέος χρήστης. Απλά θα ήθελα να αναφέρω ότι με αυτό τον τρόπο ισως να αποθαρρύνετε τους νέους χρηστες. Ευχαριστώ παντως για τη διόρθωση. --89.210.55.100 15:15, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Καμία διάθεση να αποθαρρύνω, συγγνώμη για την παρεξήγηση. Εξήγησα τον λόγο που το άρθρο χρειάζεται παραπάνω. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 15:18, 27 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Επιτρέψτε μου να κάνω μία παρέμβαση, μόνον σε ό,τι αφορά την χρήση ή μη του οριστικού άρθρου.

Στα σύγχρονα ελληνικά, όπως είναι γνωστό δεν υφίσταται αόριστο άρθρο. Ο μόνος τρόπος να εκφράσουμε αοριστία είναι με την έλλειψη του οριστικού άρθρου για μη μετρήσιμα ουσιαστικά και με την χρήση του αριθμητικού «ένας-μία-ένα» για τα μετρήσιμα.

Το άνω παράδειγμα με την Βίβλο, ενώ εύλογο, είναι κάπως άστοχο. Κι αυτό εξαιτίας της σημειωτικής της Βίβλου. Κάθε φορά που κάποιος αναφέρεται στην Βίβλο, ποτέ δεν αναφέρεται ταυτοχρόνως στον συνειρμό «Βιβλός = δηλαδή το ένα βιβλίο-αυθεντία», κλπ. Το ίδιο ισχύει και για το «Αγία Γραφή». Είναι τίτλοι που δεν χρησιμοποιούνται με συνείδηση της έννοιας των λέξεων που τις αποτελούν αλλά ως απόλυτες σημειολογικές μονάδες. Φερ'ειπείν, «Αγία Γραφή» ουσιαστικά σημαίνει «ιερό κείμενο». Όταν όμως χρησιμοποιείται στην καθομιλουμένη, κανείς δεν την μπερδεύει με άλλα ιερά κείμενα, διότι «Αγία Γραφή» είναι σημειολογικά μόνον μία, όχι χάριν των λέξεων από τις οποίες αποτελείται η ονομασία της, αλλά χάριν της σημειωτικής ισχύος όταν απαντούν μαζί στην γλώσσα.

Στην παρούσα περίπτωση, ωστόσο, και για την ελληνική γλώσσα, αυτή η γλωσσική σύμβαση δεν υφίσταται για το Βιβλίο των Σκιών (μολονότι δεν αμφισβητείται ότι σε ορισμένους κύκλους μπορεί κάλλιστα να έχει ξεκινήσει). Επομένως, ο μόνος τρόπος για να καταδειχθεί αυτή η μοναδικότητα είναι η συμπεριλαβή του οριστικού άρθρου στον τίτλο του.

Παραδείγματος χάριν, μπορεί να έχουμε τον εξής διάλογο:

-Τι είναι αυτό που κρατάς εκεί;
-Μια Αγία Γραφή.

Αυτό που εννοεί ο αποκρινόμενος συνομιλητής είναι ότι κρατάει στα χέρια του ένα αντίτυπο της Αγίας Γραφής και όχι το ίδιο το πρωτότυπο (το οποίο ασφαλώς άλλωστε δεν υφίσταται). Αλλά αν όμως πει:

-Τι είναι αυτό που κρατάς εκεί;
-Ένα Βιβλίο των Σκιών.

ή

-Βιβλίο των Σκιών

αυτό που θα κατανοήσει ο ερωτών είναι ότι ο συνομιλών του κρατάει στα χέρια του ένα από τα πολλά Βιβλία των σκιών - όχι με την έννοια των αντιτύπων, αλλά με την έννοια του περιεχομένου. Ενώ το περιεχόμενο της Αγίας Γραφής είναι γενικότερα (όχι ειδικότερα) δεκτό ως ενιαίο, δεν ισχύει το ίδιο με το περιεχόμενο του Βιβλίου των Σκιών, του οποίου το περιεχόμενο μπορεί να είναι μεν κοινό, χωρίς όμως αυτό να είναι γενικότερα γνωστό από την σήμανση του όρου. Ωστόσο, έαν ο συνομιλών απαντήσει:

-Το Βιβλίο των Σκιών.

τότε ο ερωτών θα καταλάβει ότι πρόκειται για αντίτυπο και ότι το περιεχόμενό του είναι κοινό, ενιαίο. Επιπλέον, αυτό θα βοηθήσει στο να εξαπλωθεί η έκφραση ευκολότερα ως αυτό που πράγματι είναι.

Αλλά το πρόβλημα δεν ξεκινά ούτε τελειώνει εδώ. Το πρόβλημα δημιουργείται κυρίως από την αρχική μετάφρασή του «Book of Shadows» σε «Βιβλίο των Σκιών». Διότι ενώ η ελληνική έκφραση με την γενική του οριστικού άρθρου υποδηλώνει ένα συγκεκριμένο σύνολο σκιών (έστω και αν αναφέρεται σε όλες τις σκίες), ο αγγλικός τίτλος δεν το κάνει αυτό. Αντιθέτως, δημιουργεί την σημειολογική αίσθηση ότι αναφέρεται σε κάποιες σκιές, χωρίς όμως να προσδιορίζει σε ποιες και αυτό είναι λογικό, εφόσον δεν πιστεύω ότι το περιεχόμενο του βιβλίου μιλάει και για την σκιά των δέντρων το καλοκαίρι.

Επιπλέον, ενώ η λέξη «shadow» μπορεί να έχει και αποκρυφιστικές αποχρώσεις/αναφορές στα αγγλικά, στα ελληνικά δεν ίσχύει κάτι τέτοιο. Έτσι, η μετάφραση του Book of Shadows σε Βιβλίο των Σκιών αποτυχγάνει σε δύο τομείς. Ίσως θα ήταν προτιμότερο να έχει μεταφραστεί σε «Βιβλίο του Σκότους», αφού το «σκότος» φέρει τέτοιου είδους πνευματιστικές αναφορές στην ελληνική και δεν απέχει διόλου σημειολογικά από τον πρωτότυπο τίτλο.

Εφόσον, δυστυχώς ο τίτλος έχει υποστεί αυτήν την περιποίηση τότε πρέπει να ζήσουμε με ό,τι έχουμε κληρονομήσει από τον «εμπνευσμένο» υποτιτλιστή.

--Hieronymus 15:17, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το Βιβλίο των Σκιών

Είναι Το βιβλίο των Σκιών, για αρχή. Κατόπιν είναι ανάκατο με την τηλεοπτική σειρά και παραπέμπει στο λήμμα (charmed) και τρίτον οι πληροφορίες που παρατίθενται είναι άλλες αντί άλλων, Άλαν Ντάλον δηλαδή και κοτσάρω POV. Καλύτερα να μεταφραστεί το αγγλικό--ΗΠΣΤΓ 22:42, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Για τον διαχωρισμό και το POV συμφωνώ. Το άρθρο όμως... όπως είπε ο Hieronymus, το οριστικό άρθρο χρησιμοποιείται για να δηλώση το ένα και μοναδικό Βιβλίο των Σκιών. Όμως στο άρθρο Το Βιβλίο των Σκιών αναφέρεται ότι οποιεσδήποτε προσθήκες επιτρέπονται, και το ίδιο αναφέρει και το αγγλικό, ότι το Βιβλίο των Σκιών δεν είναι κάτι «σταθερό». Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί πρέπει μπει, αφού δεν πληρεί αυτό το κριτήριο. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 15:23, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το ίδιο ισχύει και για άλλα βιβλία-θρησκευτικά εγχειρίδια. Για παράδειγμα, η Βίβλος έχει και διαφορετικά περιεχόμενα ανάλογα με την θρησκεία που την χρησιμοποιεί. Μολαταύτα, παραμένει «η Βίβλος».

Έτσι και εδώ, το Βιβλίο Των Σκιών ξεκινά με ένα κεντρικό περιεχόμενο, το οποίο απαγορεύεται να αλλοιωθεί και κατόπιν ο κάθε μυημένος κάνει δικές του προσθήκες, οι οποίες, μάλιστα, σύμφωνα με ορισμένους Νεοπαγανιστές, δεν ανήκουν σε αυτό αλλά θα έπρεπε να προστίθενται σε άλλο βιβλίο (του Καθρέφτη/των Καθρεφτών).

Η διαφοροποίηση του περιεχομένου στην γλώσσα θα πρέπει να φαίνεται μόνον στα συμφραζόμενα, όπως, άλλωστε και με την Βίβλο: Η Λευκή Βίβλος Η Μαύρη Βίβλος Η Βίβλος της Java

κλπ.

--Hieronymus 15:29, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Απόλυτα κατανοητός. Σε ευχαριστώ για την διυεκρίνιση. Ας κάνουμε λοιπόν τα παραπάνω. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 15:33, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Γκουχ!? Τι τρελές ανακατευθύνσεις είναι αυτές?!--82.7.196.123 17:40, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Οι τρελές ανακατευθύνσεις γίνονται επειδή περιμένουμε (εγώ κυρίως) εδώ και 3 ώρες για μια απάντηση για ένα άρθρο («των Σκιών» ή «Των Σκιών»), μην τυχόν και αρχίσουμε να τσακωνόμαστε πάλι για ψύλου πήδημα. Αλλά μάλλον περίμενα αρκετά, οπότε θα κάνω τις διορθώσεις, ακόμα και αν χαθούν κάποια ιστορικά στην διαδικασία. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 18:01, 2 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κάτι άλλο

Έχουμε το βιβλίο αυτό, που είναι θεμελίωδες την Wicca, αλλά δεν έχουμε άρθρο για τη συγκεκριμένη θρησκεία. Μήπως θα έπρεπε να ακολουθείται μια πιο υπεύθυνη σειρά συγγραφής; Απλά τονίζω το θέμα, το οποίο συναντάται και σε άλλα άρθρα. Επί τη ευκαιρία, γνωρίζει κανείς πώς μεταφράζεται ο όρος Wicca;--Geo Kureijī 22:27, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)