Συζήτηση:Ευαγγελισμός της Θεοτόκου

Αυτό που δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω είναι, πως γίνεται ο κάτοικος ή ο καταγόμενος από πόλη που λέγεται Ναζαρέτ να καλείται Ναζωραίος και όχι Ναζαρέτης ή Ναζαρετινός ή Ναζαρεταίος, πως γίνεται αλλαγή ακόμη και του θέματος; Μήπως, λέω μήπως, τελικά Ναζωραίος είναι ο κάτοικος άλλης πόλης που εσκεμένα(;) αποκρύπτεται γι αυτό και δεν αναφερόταν παλιά η Ναζαρέτ;--Templar52 19:30, 25 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ναζαρέτ

Η εξήγηση δίνεται από το Ευαγγέλιο του Ματθαίου, χωρίο 2:23:

"και ελθων κατωκησεν εις πολιν λεγομενην ναζαρετ οπως πληρωθη το ρηθεν δια των προφητων οτι ναζωραιος κληθησεται"

Δηλ. έμεινε στη Ναζαρέτ, ώστε να επαληθευθεί το ότι θα κληθεί Ναζωραίος
(και όπως γράφει στο The Complete Word Study Dictionary of New Testament:
"He shall be called a Nazarene", according to the meaning of the Hebr. word netser (naytser) (ουσιαστικό που σημαίνει ρίζα ή κλαδί.)

Όμως, εκτός από το Ναζωραίος, υπάρχει και το Ναζαρηνός:

Μκ. 1:24
λεγων έα τι ημιν και σοι ιησου ναζαρηνε ηλθες απολεσαι ημας οιδα σε τις ει ο αγιος του θεου

Μκ. 14:67
και ιδουσα τον πετρον θερμαινομενον εμβλεψασα αυτω λεγει και συ μετα του Ιησού του ναζαρηνου ησθα

Μκ. 16:6
ο δε λεγει αυταις μη εκθαμβεισθε ιησουν ζητειτε τον ναζαρηνον τον εσταυρωμενον ηγερθη [...]

Λκ. 4:34
λεγων έα τι ημιν και σοι ιησου ναζαρηνε [...]

Σχετικά με αυτό, στην "Εκκλησιαστική Ιστορία" (Βιβλίο Ι, Παράγραφος 7, Εδάφιο 13-14) του Ευσέβιου συναντάμε την παράθεση:

"…Coming from Nazara and Cochaba, villages of Judea, into other parts of the world…"

To Ναζάρα αντί για Ναζαρέτ το συναντάμε και στο Αλεξανδρινό κείμενο της Κ.Δ. στα χωρία:

Λκ. 4:16 & Μτ. 4:13

Άρα το Ναζαρηνός [Ναζωραίος] μπορεί να σχετισθεί ευκολότερα με το Ναζάρα [Ναζαρέτ(θ)].

============

Πάντως, σχετικά με την ύπαρξη ή όχι της Ναζαρέτ, έχει αναπτυχθεί αρκετά μεγάλη (παρά)φιλολογία.

Στο βιβλίο όμως:

Archaeology, the rabbis, & early Christianity, Nashville: Abingdon, c1981. σελ. 56-57

Το οποίο έγραψαν οι

Eric M. Meyers http://www.duke.edu/religion/home/eric/emeyers.html

και

James F. Strange http://www.cas.usf.edu/classics/jstrange.html

γράφει μεταξύ άλλων πως:

"Despite Nazareth's obscurity (which had led some critics to suggest that it was a relatively recent foundation), archeology indicates that the village has been occupied since the 7th century B.C., although it may have experienced a 'refounding' in the 2d century b.c."

Επίσης στο βιβλίο:

Jesus & the Rise of Early Christianity: A History of New Testament Times του Paul Barnett

γράφει:

"Despite the Hellenization of the general region and the probability that Greek was known to many people it seems likely that Nazareth remained a conservative Jewish village. After the Jewish war with the Romans from AD 66-70 it was necessary to re-settle Jewish priests and their families. Such groups would only settle in unmixed towns, that is towns without Gentile inhabitants. According to an inscription discovered in 1962 in Caesarea Maritima the priests of the order of Elkalir made their home in Nazareth. This, by the way, is the sole known reference to Nazareth in antiquity, apart from written Christian sources [...] Some scholars had even believed that Nazareth was a fictitious invention of the early Christians; the inscription from Caesarea Maritima proves otherwise."

δηλ.

«…ακόμη και αν μερικοί μελετητές είχαν θεωρήσει ότι η Ναζαρέτ ήταν μια φανταστική εφεύρεση των πρώτων Χριστιανών, η επιγραφή από την Καισάρεια αποδυκνείει το αντίθετο…»

Την αναφορά αυτή μπορείς να την διαβάσεις και εδώ στην Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

"In 1962, in Caesarea, an inscription in Aramaic was found indicating that priests from Jerusalem were assigned to live in the village of Nazareth in Galilee. The inscription is from after the destruction of Jerusalem (c.70), and indicates that Nazareth existed around the time the Gospels started to be transcribed."

Επίσης πληροφορίες για τη Ναζαρέτ βρίσκουμε και στο βιβλίο Baggati, B. 1969. Excavations in Nazareth. Vol. 1. Jerusalem

Ακόμα, στη σελίδα: http://www.uhl.ac/dig.html

Βρίσκουμε από έρευνες, πληροφορίες για:
"We learned from these terraces the long history of the terrace farm at Nazareth Village. Pottery was found from the 1st to the 3rd cent."

Συνήθως, το κυρίαρχο επιχείρημα είναι η σιωπή. Όμως αυτό αποτελεί μια ένδειξη αλλά δεν είναι ικανό να αποδείξει τίποτε. Το ότι η Παλαιά Διαθήκη δεν αναφέρει το όνομα Ναζαρέτ, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της μη ύπαρξής της.

Ούτε και τους Εσσαίους αναφέρει, κι όμως υπήρξαν.

Τα Ευαγγέλια περιέχουν ιστορικά γεγονότα σημαντικά και πρόσωπα (ο Άννας, ο Καϊάφας, ο Ιάκωβος, ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, ο Πιλάτος, ο Τιβέριος, ο Ηρώδης) και για το λόγο αυτό και μόνο θα ήταν ανεξήγητο να αναφέρουν ότι ο Χριστός έμενε σε μια ανύπαρκτη περιοχή. Θα είχαν προηγηθεί άλλα πιο βασικά λάθη.

Αλλά και το ότι το Ταλμούδ σιωπά μας κάνει να διερωτηθούμε για ποιο λόγο οι Ραββί να χάσουν την τεράστια ευκαιρία να συκοφαντήσουν την Ναζαρέτ ως ανύπαρκτη ώστε να πλήξουν το πρόσωπο του Χριστού.

Papyrus 20:52, 25 Μαρτίου 2006 (UTC)

Καλημέρα και ευχαριστώ για όλη αυτή τη πλούσια παράθεση στοιχείων. Η αμφιβολία μου είναι μόνο ετυμολογική. Από προσωπική μου έρευνα θα έβλεπα πολύ ποιο λογικό το όνομα Ναζωραίος να ανήκει στο κάτοικο της πόλης Ναζώρ, βέβαια πόλη με τέτοιο όνομα δεν υπήρχε. Υπήρχε όμως μια άλλη πόλη με Έλληνες(;) κατοίκους με το όνομα Αζώρ. Αυτό το όνομα εύκολα εξελίσσεται με την επανάληψη "από την Αζώρ" > NΑζώρ και να καταλήξει Ναζώρ. Και πάλι τα παραπάνω είναι από προσωπική μου έρευνα που συνεχίζω--Templar52 07:02, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

---

Καλημέρα.

Είναι βέβαιο ότι η έρευνα επάνω στα θέματα αυτά κρύβει πάντα μια ιδιαίτερη γοητεία.

Πάντως, η Αζώρ βρίσκεται 6 χλμ νοτιοανατολικά του Τελ Αβίβ και απέχει 90 χιλιόμετρα από τη Ναζαρέτ. Θα πρέπει οι ευαγγελιστές να έκαναν λάθος, εκτός από το όνομα της πόλης, και την περιοχή: "επέστρεψαν εις την Γαλιλαίαν, εις τήν πόλιν αυτών Ναζαρέτ" (Λκ. 2,39).

Η Ναζαρέτ με τη Γαλιλαία αναφέρεται ως ο τόπος της μόνιμης διαμονής και δράσης του (βλ. Μτ. 13:54, Λκ. 24:19, Πράξ. 10:38) και η Αζώρ, τόσο μακριά, δεν μπορεί να ανήκει ούτε κατά διάνοια στη Γαλιλαία.

Εξάλλου μια προσέγγιση με επίκεντρο την Αζώρ, θα πρέπει να έχει ως αποτέλεσμα, να ταιριάξει όχι μόνο το ζευγάρι Ναζωραίος-Ναζαρέτ, αλλά υποχρεωτικά και το ζευγάρι Ναζαρηνός-Ναζάρα, αφού χρησιμοποιούνται με την ίδια έννοια στη Γραφή.

Αν το Ναζωραίος, θυμίζει έστω με την ελληνική γλωσσική σκέψη το Αζώρ, το Ναζάρα όμως, μας βγάζει εκτός προγραμματισμού. Το ερώτημα αντιστρέφεται και σκεφτόμαστε πως είναι δυνατόν από το Αζώρ να λέγεται κάποιος Ναζαρηνός και να ορίζεται ως τόπος προέλευσής του η Ναζάρα. Επίσης δεν καλύπτει εύκολα και την περίπτωση όπου κάποιος που προέρχεται από την Αζώρ, να ονομάζεται ο τόπος καταγωγής του Ναζαρέτ.

Επιπλέον, οι αναφορές είναι ξεκάθαρες για το που βρισκόταν η Ναζαρέτ:

π.χ. στην περιγραφή της μετακίνησης για την απογραφή:

Λκ. 2:4
"από της Γαλιλαίας εκ πόλεως Ναζαρέτ εις την Ιουδαίαν εις πόλιν Δαυίδ ήτις καλείται Βηθλέεμ"

Και φυσικά, εφόσον η Αζώρ απέχει περίπου 85 χιλιόμετρα νοτιοδυτικά από τα σύνορα της Γαλιλαίας, και επιπλέον βρίσκεται εκτός των δυτικών συνόρων της Ιουδαίας, μάλλον μπερδεύει τα πράγματα περισσότερο.

Τέλος, στο πολύτομο έργο "Theological dictionary of the New Testament" (Τόμος IV, σελ. 879) μετά από μια πολυσέλιδη ιστορική και γλωσσολογική ανάλυση επάνω στα "Ναζαρηνός" και "Ναζωραίος", καταλήγει:

In sum, it may be said that the understanding of Ναζωραίος as a rendering of the Aram. nāsrājā, derived from the name of the city Nazareth (Aram. nāsrat), is linguistically and materially unassailable.

Πάντως, αν έχεις υπόψη σου κάτι άλλο από τη δική σου έρευνα, φέρτο να το ψάξω κι εγώ γιατί με ενδιαφέρει το αντικείμενο αυτό.

Papyrus 09:41, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

Δείτε και αυτές τις πληροφορίες από το The Anchor Bible Dictionary:

NAZARENES The term “Nazarene” has been used in English for several related Greek and Semitic-language terms found in NT and later writings. Some of these terms are more accurately represented by other spellings, and the ways in which these terms became related remain to some extent a matter of debate. In general, Nazarene means either (1) a person from Nazareth, or (2) a member of a religious group whose name may have other connotations. Two Greek forms, Nazoµraios and Nazareµnos, are rendered in English versions of the NT as Nazarene, corresponding to the more Hellenistic of the two. (Similarly, English uses Essene for Essaios and Esseµnos.) However, in the Greek NT text, Nazoµraios is the more frequently used form. That Nazoµraios is the more Semitic of the two is suggested by the Syriac NT, which renders both forms as Naµs\raµyaµ. Matthew, John, and Acts use Nazoµraios exclusively; Mark and Luke (once or twice, depending on the manuscript) employ Nazareµnos. No other NT books use the name. In the NT, Nazarene most frequently describes a person—namely, Jesus—from Nazareth. Nazareth is not directly mentioned in Hebrew literature until the liturgical poems of Kallir (7th cent. c.e.?). This, together with philological questions on the link between the town name and Nazarene, led to much speculation on the origin of these names (see Schaeder TDNT 4: 874–79). Archaeological excavation has revealed a Jewish settlement in Nazareth in the 1st cent. c.e. (see NAZARETH), and an inscription from about 300 c.e. found in Caesarea confirms the spelling of the town as NS\RT (Avi-Yonah 1962). While one might expect the S\ (s\ade) to be represented in Greek by s (sigma), parallel cases using z (zeta) are known. Thus questions on the formation of the gentilic remain. In rabbinic literature Jesus is labeled YSðHW HNWS\RY, apparently a nomen agentis from the root NS\R, meaning, e.g., “observer” (of torah). There are at least two cases in the NT where Nazarene means something different than, or additional to, “from Nazareth.” Most of Jesus’ followers were not from Nazareth, nor, according to Luke 4, was he well received there. These cases are significant for later use of Nazarene as a group name. Matt 2:23 has puzzled many by asserting that when Jesus’ family arrived in Nazareth it fulfilled what was said by the “prophets” (note the plural) “that he shall be called Nazoµraios.” The text clearly associates Nazareth and Nazoµraios, but since no Hebrew Scripture mentions Nazareth, readers had to look for other allusions, calling on the Hebrew roots NS\R and NZR. In the case of NS\R, Isa 11:1 prophesies the messianic “shoot (nes\er)” from Jesse; additionally NS\R as a verb can mean “to observe, to guard.” On the other hand, if Matt 2:23 alludes to NZR, there are stories of Nazirite vows, consecrating Samson (Judges 13) and others (Samuel in 4Q1 Sam). Jesus was surely not a Nazirite proper, but the LXX associates this root with holiness, and consequently some church writers (e.g., Tertullian, Eusebius) so interpreted the verse. The intention of Matt 2:23 depends in part on the language knowledge and exegetical method of the writer(s) of Matthew (Brown 1977: 207–13). In any case, Matt 2:23 presents Nazoµraios as a favorable appellation. In Acts 24:5 Paul appears accused by other Jews as a leader of the “heresy” of the Nazoµraioi. Though of course he defends his teaching, Paul does not disown the name. Acts also introduces the name Christian (Christianoi), which eventually displaced Nazarene as the preferred self-designation of the increasingly Greek and Latin speaking gentile Church. But while those who believed in Jesus as Messiah abandoned the name Nazarene, Jews generally—including Jews who believed in Jesus, but who still observed Mosaic law—kept using Nazarene and its apparent varieties, including Heb Nos\rim. Additionally, the name was retained by the churches speaking Syriac (Naµs\raµyaµ), Armenian, and Arabic (Nas\aµra). In patristic literature the evolution continued. Writing ca. 200 c.e. Tertullian noted, “the Jews call us Nazarenos” (Against Marcion 4. 8). A century later Eusebius switched to past tense: “We who are now called Christians received in the past the name Nazarenoi” (onomast.). Writing about 375 c.e. Epiphanius condemns the Nazoµraioi, who are not a newly founded group, as a heresy (Panarion 29). Jerome followed Epiphanius: “. . . since they want to be both Jews and Christians, they are neither Jews nor Christians” (Epistle 112.13 to Augustine). Epiphanius and Jerome (in the works cited) also provide the first clear accounts of the practice in some ancient synagogues of condemning the Nos\rim in the blessing or curse on heretics (birkat ha-minim): “. . . may the Nos\rim and Minim speedily perish . . .” (according to Cairo Genizah manuscripts). By this time, Epiphanius and Jerome are not sure whether the curse encompasses all Christians or only Jewish-Christians. Epiphanius also condemns the Nasaraioi (Panarion 18) which his sources describe as a pre-Christian, law-observant group. There is no direct evidence that such a group existed. However, Epiphanius may have encountered a claim such as that made by the Mandeans, who call themselves the Naµs\oµraµyaµ, the true religious “observers.” (This claim parallels that made by other groups, e.g., the Samaritans’ self-description as the “true keepers of torah.”) The Mandeans claim to predate Judaism as well as Christianity. Another illustration of the question of differing meanings of the terms subsumed by Nazarene appears in the 3d cent. Middle Persian inscription of Karté÷r, a Zoroastrian priest who was intolerant of other religions. Karté÷r condemned, among others, “. . . Jews . . . and Nazarai, and Christians . . .” (lines 9–10; Chaumont). Nazarene here could represent orthodox Christians (if “Christians” in this case refers to Marcionites) or Mandeans or some variety of Jewish-Christians. To define Nazarene, one must take into account the time, place, language, and religious perspective of the speaker, as well as the meanings of other available religious group names. The development of these names merits further study.

Bibliography Avi-Yonah, M. 1962. A List of Priestly Courses from Caesarea. IEJ 12: 137–39. Brown, R. 1977. The Birth of the Messiah. Garden City, NY. Chaumont, M.-L. 1960. L’inscription de Karté÷r a la “Ka>bah de Zoroastra.” JA 248: 339–80. Klijn, A. F. J., and Reinink, G. J. 1973. Patristic Evidence for Jewish-Christian Sects. Leiden. Pritz, R. 1982. The Jewish Christian Sect of the Nazarenes and the Mishna. PWCJS 8/1: 125–30. Stephen Goranson

-- pvasiliadis  13:17, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

Το έχω κι εγώ το The Anchor Bible Dictionary (το οποίο είναι ένα θαυμάσιο επιστημονικό έργο και βοήθημα), απλά δεν ήθελα να εισέλθω στο ζήτημα του χαρακτηρισμού του Ιησού ως Ναζαρηνού γιατί άλλωστε έχουμε την παραφιλολογία που το κάνει αντί για εμάς μια που είναι το αγαπημένο θέμα όσων διαβάζουν και τα τελευταία μυθιστορήματα των εκδόσεων ΛΙΒΑΝΗ.

Ένα από τα πιο γνωστά πορτραίτα του Ιησού είναι αυτό που "έφτιαξε" ο Hugh Schonfield στο Το Κίνημα του Πάσχα (The Passover Plot) (το έχει και η αγγλική wiki) το 1966, όπου περιγράφει τον Ιησού ως Ναζαρηνό Κινηματία-Μεσσία, γεμάτη με αυθαίρετες ερμηνείες.

Απολαύστε:

Αναφέρει ότι ο Ιησούς μιλούσε με παραβολές, για να εξουδετερώσει τους σπιούνους, ότι είχε μαθητές ψαράδες για σωματοφύλακες, και συχνά έφευγε στις έλληνίζουσες πόλεις της Δεκαπόλεως για ασφάλεια, και ότι σχεδίασε με λεπτομέρεια το θάνατό του ως Μεσσία.

Ο θάνατος αυτός έπρεπε να είναι μία πράξη καλά σχεδιασμένη. Μετά τη θανάτωση του Βαπτιστή και τη μεσσιανική ομολογία των Μαθητών του στην Καισαρεία του Φιλίππου, ο Ιησούς καταστρώνει λεπτομερές σχέδιο για την αναγνώριση του ως πνευματικού Μεσσία μιας πνευματικής βασιλείας.

Σχεδιάζει την ανάσταση του Λαζάρου, την είσοδο στα Ιεροσόλυμα, τον καθαρισμό του Ναού. Ετσι, σχεδιάζει και το θάνατο του. Ο Ιησούς θα έδινε την εντύπωση πως πέθανε παίρνοντας ενα ναρκωτικό. Κι όλα έγιναν όπως τα σχεδίασε. Αυτά όλα τα ήξερε και ο μυημένος στο μεσσιανικό κίνημα Ιωσήφ από την Αριμαθαία, γι' αυτό, κατά το "σχέδιο" πάντοτε, θα μετέφερε γρήγορα το σώμα του Ιησού σε δικό του μνήμα, όπου ο "νεκρός" θα ξαναζωντάνευε.

Δυστυχώς, όλο αυτό το σχέδιο απέτυχε, γιατί ένας Ρωμαίος στρατιώτης τρύπησε με τη λόγχη του την πλευρά του Ιησού, ο Ιησούς δεν μπόρεσε να συνέλθει από το θανάσιμο πλήγμα, κι αυτό οδήγησε στην πραγματική πιά ταφή του σε άλλον τόπο! Ο Ιησούς ήταν ένας εβραίος Μεσσίας που σχεδίαζε την πνευματική αναγέννηση του λαού του, αλλά το σχέδιο του δυστυχώς απέτυχε.

Τον άτιμο τον Ρωμαίο...

Τέλος πάντων, το τι έχουμε ακούσει όλα αυτά τα χρόνια δεν λέγεται. Ο Χαρδαβέλλας με όλο το πάνελ, τώρα και στην ελληνική ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ...

Papyrus 14:57, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ενδιαφέρον! -- pvasiliadis  17:56, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

Καταπληκτικό!! Κυκλοφορεί μήπως και σε ταινία με τους Μόντυ Πάϊθονς;; --Diderot 16:19, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

:-)

Papyrus 16:41, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

Τέτοιες ακραίες απόψεις χωρίς νέα στοιχεία πάντα θα υπάρχουν έστω και αν θυμίζουν, εν προκειμένω, κάποια ταινία του Νίκου Ξανθόπουλου!--Templar52 18:29, 26 Μαρτίου 2006 (UTC)

Διάβασα με ενδιαφέρον τις αξιόλογες απόψεις σας και ζητώ συγγνώμη για την παρέμβαση. Χωρίς να εισέρχομαι στην ουσία τού θέματος (αναφορικά με την προέλευση του τοπωνυμίου Ναζώρ, Ναζαρά, Ναζαρέτ), αναρωτήθηκα απλώς μήπως μπορώ να βοηθήσω λίγο στην ετυμολόγηση των παραγώγων του. Στη μεταγενέστερη γραμματεία (μετά την Κ.Δ.) επικρατούν δύο τύποι: Ναζαρήνός και Ναζωραίος. Οι σποραδικοί τύποι "Ναζαρίας" και "Ναζαραίος" (λ.χ. Ειρηναίος, Ωριγένης) δεν είναι πολύ διαδεδομένοι. Το εθνικό Ναζαρηνός είναι αναμφίβολα λατινικής προελεύσεως: Nazarenus. Ας σημειωθεί ότι το επίθημα -ηνός έχει πάντοτε λατινική αρχή -enus (βλ. πρόχειρα E. Schwyzer, Griechische Grammatik. I. Lautlehre, Wortbildung, Flexion, Mϋnchen 1953(2), σελ. 395). Νομίζω ότι δεν είναι άξιο απορίας πώς επικράτησε ο τύπος αυτός κατά τη διάρκεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Όσον αφορά στον τύπο Ναζωραίος, ίσως πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν την ισχυρή αναλογική επίδραση άλλων εθνωνυμίων με εκτεταμένη χρήση κατά την εποχή εκείνη: Ιουδαίος, Ρωμαίος, Εβραίος, Σαδδουκαίος, Φαρισαίος κ.ά. Το επιχείρημα αυτό ενισχύεται πιστεύω από ανάλογο σχόλιο του γραμματικού Ηρωδιανού (Επιμερισμοί 164). Τέλος, επιτρέψτε μου ένα σχόλιο για την παραγωγική μορφολογία. Επειδή οι μορφολογικές μεταβολές δεν χαρακτηρίζονται από ισομορφισμό (δηλ. από ένα προς ένα αντιστοιχία μεταξύ αιτίου και αποτελέσματος), δεν είναι δυνατόν να εξηγούμε πάντοτε γιατί μια λέξη επιθηματοποιείται με -αίος, -ηνός και όχι -ίτης κ.ο.κ. Τα στοιχεία που διαθέτουμε για την προφορική Κοινή είναι λίγα και, επιπλέον, τα εθνωνύμια συχνά επαναναλύονται στο στόμα των ομιλητών, με αποτέλεσμα να έχουμε μεταβολές ως προς την αναγνώριση του θέματος μιας λέξεως. Συνεπώς, η ελλιπής αναγνώριση και ταξινόμηση ενός ξένου τοπωνυμίου μπορεί να επιφέρει νέα παραγωγή, η οποία δεν σχετίζεται με την αρχική του προέλευση. Και πάλι ευχαριστώ για τη φιλοξενία και για τον χρόνο σας.Dr Moshe 11:43, 7 Απριλίου 2006 (UTC)

---

Πολύ καλά κάνεις και μπαίνεις στην συζήτηση. Άλλωστε στην ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ το νόημα είναι να βοηθάμε αν ξέρουμε κάτι καλύτερα από άλλους. Στην τοποθέτησή σου θες να πεις ότι:

• Το Ναζωραίος θα μπορούσε να προέρχεται και από την Αριμαθαία; (ένα ακραίο παράδειγμα). Δηλ. πόσο ξένη από το τοπωνύμιο θα μπορούσε να είναι μια προσφώνηση;

Η ερώτηση αυτή είναι σχετική με το "έχουμε μεταβολές ως προς την αναγνώριση του θέματος μιας λέξεως" που έγραψες. Πόσο μεγάλες μπορεί να είναι οι μεταβολές αυτές;

• Σχετικά με την κατάληξη -ηνος, βλέπω και σχετικά στο Merriam-Webster's collegiate dictionary, 10th ed., 1996, c1993:

Naz•a•rene \ˌna-zə-ˈrēn\ noun [...] from Late Latin Nazarenus, from Greek Nazarēnos [...]

Έριξα επίσης μια ματιά και είδα ότι ο Εκαταίος χρησιμοποιεί την κατάληξη αυτή τον 6ο αιώνα, όταν δεν υπήρχε ακόμη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία:

π.χ.

Σκυλακηνός (Fragmenta 1a,1,F.218.2)

Χανδανακηνός (Fragmenta 1a,1,F.283.2)

Σιττακηνός (Fragmenta 1a, 1,F.285.2)

Δεν μπορεί η κατάληξη να είναι καί ελληνική;

• Επίσης η τοποθέτησή σου αναφέρεται καί στη ρίζα των λέξεων για τις οποίες μιλήσαμε; Δηλ. θεωρείς ότι δεν είναι Αραμαϊκή η ρίζα των λέξεων ή αναφέρεσαι μόνο για την εξέλιξή τους στο Ελληνορωμαϊκό περιβάλλον;

Να' σαι καλά

Papyrus 17:00, 7 Απριλίου 2006 (UTC)

Πάντως η επισήμανση του χρήστη Dr Moshe είναι νομίζω αξιόλογη, θέτοντας μια ιδιαίτερη παράμετρο στην θεματική αναζήτηση - ετυμολογία των ονομάτων με αντιστοίχιση περιοχών εκείνης της εποχής και βεβαίως με δεδομένο τον κίνδυνο που ελλοχεύει πάντα, στην έρευνα, από τη παραγωγή νέων ονομάτων που δεν θα ανταποκρίνονται σε ιστορική καταβολή τους.--Templar52 18:57, 7 Απριλίου 2006 (UTC)

Ευχαριστώ για τα σχόλια και τις παρατηρήσεις. Θα προσπαθήσω να σχολιάσω εν συντομία τα ζητήματα:

1) Η αναφορά στη λατινική προέλευση του επιθήματος -ηνός σχετίζεται με την ελληνορρωμαϊκή περίοδο, στην οποία αφορά η συζήτησή μας (Εκεί παραπέμπει και ο Schwyzer). Ασφαλώς, το επίθημα -ηνός συναντάται στην αρχαιότητα και όχι μόνο στον Εκαταίο (όπως μας τον παραδίδει ο Στέφανος ο Βυζάντιος), αλλά και στους κλασικούς ιστορικούς. Εντούτοις, η απώτερη προέλευση του επιθήματος έχει συζητηθεί πολύ, δεδομένου ότι αρχικώς απαντά στο εθνωνύμιο Τυρρηνοί και σε προελληνικά εθνικά (λ.χ. Λαμψακηνοί), πράγμα που έχει οδηγήσει αρκετούς μελετητές στην υπόθεση ότι έχει μικρασιατική ή θρακο-φρυγική αρχή (δείτε λ.χ. P. Chantraine, La formation des noms en grec ancien, Paris 1933, σελ. 206 και H. Jacobsohn, Kuhn's Zeitschrift 57, σελ. 107 κ.εξ.).

2) Σχετικά με το εθνωνύμιο Ναζαρηνός, πιστεύω ότι η συνύπαρξη των επιθημάτων -ηνός και -enus κατά την εποχή που συζητούμε εξηγεί την επικράτησή του (μαζί με το Ναζωραίος) εν σχέσει με άλλες εναλλακτικές λύσεις.

3) Έχετε δίκιο, αγαπητέ Papyrus, για την αναφορά στη σχέση μεταξύ λατ. Nazarenus και ελνστ. Ναζαρηνός και ευχαριστώ για την επισήμανση. Δεν έχει διευκρινιστεί ποιος από τους δύο τύπους προηγείται (και δεν έχει ίσως ιδιαίτερη σημασία για το θέμα μας). Μπορείτε να δείτε από το λεξικό των Lewis & Short ότι δεν γίνεται καμμία αναφορά στον ελληνικό τύπο.

4) Ασφαλώς θεωρώ ότι το τοπωνύμιο Ναζαρέτ (και τα ομόρριζά του) έχει αραμαϊκή προέλευση, όπως μπορείτε να δείτε από τη σχετική ετυμολογία που έχουμε καταχωρίσει στο Λεξικό (Γ. Μπαμπιν. Λεξικό τής Νέας Ελληνικής Γλώσσας, 2002(2), λ. Ναζαρέτ). Η αναγνώριση του θέματος μιας λέξεως δεν αναφέρεται στην ετυμολογική αρχή, αλλά στον μορφολογικό χωρισμό τού τύπου σε επί μέρους τεμάχια. Σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχουν μεγάλα περιθώρια για επανανάλυση, δηλ. για εκ νέου χωρισμό τής λέξεως με τρόπο άσχετο προς το έτυμόν της. Συνεπώς, ο ομιλητής τής εποχής θεώρησε ότι η λ. έχει θ. ναζαρ- / ναζωρ-, χωρίς να ενδιαφέρεται για το αν αυτή η ανάλυση ανταποκρίνεται στα δεδομένα τής Αραμαϊκής.

Πιστεύω ότι τα σχόλια αυτά απάντησαν στις ερωτήσεις σας. Εκτίμησα τις παρατηρήσεις σας και την ευκαιρία που μου δώσατε να μελετήσω πιο επισταμένως το θέμα.Dr Moshe 11:01, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Ναι, είναι πολύ κατατοπιστικά και κατανοητά.

Σ' ευχαριστώ πολύ κι εγώ για τον κόπο που έκανες να μας δώσεις όλες αυτές τις πληροφορίες.

Papyrus 12:51, 10 Απριλίου 2006 (UTC)

Πρωτείνω το "χαρμόσυνη είδηση" να αλλαχθεί. Χαρμόσυνη είδηση είναι μόνο για όσους θεωρούν τους εαυτούς τους χριστιανούς. Για τους υπόλοιπους και ειδικά για όσους από εμάς είμαστε άθεοι δεν είναι καν είδηση. (Καθώς μια είδηση αναφέρεται σε κάποιο γεγονός.) Αντί να το αλλάξω αμέσως θα περιμένω να δω προτάσεις και την γνώμη σας για το πως θα πρέπει να διατυπώσουμε το τι είναι ο ευαγγελισμός αντικειμενικά.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Z3YS (συζήτηση • συνεισφορά) .

Ετυμολογικά καλώς κακώς αυτό ακριβώς σημαίνει, και η εισαγωγή του άρθρου ξεκαθαριζει ότι είναι χαρμόσυνη είδηση για το χριστιανισμό. Δεν υπάρχει λόγος αλλαγής επομένως - Badseed ^{απάντηση} 07:41, 25 Μαρτίου 2008 (UTC)

Άθεος και χρησιμοποιείς το ΖΕΥΣ; Μήπως εννοείς Δωδεκ άθεος;--ΗΠΣΤΓ 11:06, 25 Μαρτίου 2008 (UTC)