Συζήτηση:Ελληνικός Στρατός (οργάνωση)

Προτείνω μετακίνηση

Από "Ελληνικός στρατός (οργάνωση)" σε "Ελληνικός στρατός (Οργάνωση Πελοποννήσου)" έτσι ώστε αν δημιουργηθεί λήμμα σχετικά με το ένοπλο σκέλος των ΥΒΕ/ΠΑΟ να μην δημιουργείται σύγχυση Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:56, 27 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Εθνική Αντίσταση στην Ελλάδα

Το γεγονός πως από ένα σημείο κι έπειτα όλες πρακτικά οι αντιστασιακές οργανώσεις άρχισαν να στρέφονται η μία κατά τις άλλης είτε για λόγους ιδεολογικούς είτε για λόγους καθαρών συμφερόντων είτε για λόγους... "επόμενης ημέρας", νομίζω θα ήταν μέγα λάθος να παραγνωριστεί, πόσο μάλλον να αποκρυφθεί. Ειδικά όταν υπάρχουν πηγές που τεκμηριώνουν με το παραπάνω κάτι τέτοιο, ενώ το αντίθετο... μάλλον όχι. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 10:53, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

μπορείς να μου πείς greek rebel

@Greek Rebel:που ακριβώς γράφει το λήμμα πως ο Ε.Σ. συγκρούστηκε με τον ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ στρατό;

Στο βιβλίο του Φλαισερ προφανώς. Με την άτοπο απαγωγή κιόλας, αν η οργάνωση δεν έχει έρθει σε σύγκρουση με τον Άξονα πως είναι δυνατόν να είναι αντιστασιακή; Greek Rebel (συζήτηση) 13:00, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

που ακριβώς γράφει το λήμμα πωςο Ε.Σ. συγκρούστηκε με τον ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ στρατό? 92.247.233.70 13:02, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

Γιατί είναι ολοκληρωμένο αυτό το λήμμα; Greek Rebel (συζήτηση) 13:05, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

Επαναλαμβάνω, μπορείς να με παραπέμψεις καπου (σελίδα, αποσπασμα,τομος συγγραφέας κλπ) που να γραφει οτι ο Ε.Σ. συγκρούστηκε με τον ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ στρατό? 92.247.233.70 13:07, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

Ωραία, τότε αφαίρεσε λοιπόν τον όρο "αντιστασιακή". Διότι αν ΔΕΝ συγκρούστηκε με τον Άξονα, ΔΕΝ είναι αντιστασιακή. Greek Rebel (συζήτηση) 21:35, 12 Μαΐου 2022 (UTC)

μπορείς να με παραπέμψεις καπου (σελίδα, αποσπασμα,τομος συγγραφέας κλπ) που να γραφει οτι ο Ε.Σ. συγκρούστηκε με τον ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ στρατό? 92.247.233.70 08:22, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

Και εγώ απαντάω, είναι δυνατόν να δημιουργείται ένα λήμμα που αφορά αντιστασιακή οργάνωση και να μην αναφέρεται πουθενά ότι συγκρούστηκε με τον Άξονα??? Διαγράψτε το άμα είναι έτσι... Greek Rebel (συζήτηση) 10:30, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

Πρόσθεσα απόσπασμα από το βιβλίο του Μάγερ για την επίθεση γερμανικών δυνάμεων κατά του αποσπάσματος του Βρεττάκου στο Πυργάκι.

Υ.Γ. Αν είσαι ο χρήστης που φαντάζομαι, γιατί γράφεις από ip; Τι νόημα έχει; Pavlos1988 (συζήτηση) 18:32, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

@Pavlos1988: Έχουν δοθεί όλες οι απαραίτητες εξηγήσεις στο ΣΔ, οπότε δε νομίζω πως έχει κάποιο λόγο να τις αναφέρουμε ξανά εδώ. 😉 Δεν το λέω ως παρατήρηση ή τίποτα τέτοιο, και ζητώ συγγνώμη αν ακούγεται ως κάτι τέτοιο, απλά ως μια προσπάθεια να μην επαναλαμβανόμαστε ξανά και ξανά και - το κυριότερο - να σε ανακατευθύνω προς τον σωστό χώρο όπου το ερώτημά σου έχει ήδη απαντηθεί από το απόγευμα. 😇 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 18:47, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

ξέρεις όμως, νομίζω ότι αρχίζει να το παρακάνει. Στο κάτω κάτω δεν έχει απαντήσει αν είναι ο Ιπποκράτης ή όχι. Και αν είναι γιατί δεν το γράφει; Δώρα Σ. 19:03, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

και όπως και να έχει γίνεται ΔΙΟΡΘΟΠΟΛΕΜΟΣ Δώρα Σ. 19:04, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

A) Ναι, είμαι. Β) Έχω βάλει αυτοφραγή λόγω κύκλων που έχω, ξέκλεψα λίγο χρόνο και κάνω καποιες επεξεργασίες σήμερα που βρήκα χρόνο. Γ) Δεν εκρυψα ΠΟΤΕ ποιος είμαι, φαίνεται και απο τη δεύτερη επεξεργασία της ip μου. 92.247.233.70 19:55, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

οκ. τώρα μάλιστα! Δώρα Σ. 19:59, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

🙄 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 21:55, 13 Μαΐου 2022 (UTC)

Βρεττακος και Γερμανοί

Απο στέμμα και σβάστικα, τομος 2, σελ 106,107 "Ο διευθυντής όμως του Α(Ια) γραφείου της 117ης μεραρχίας κυνηγών βεβαίωσε μεταπολεμικά ότι στον Βρεττάκο δόθηκαν όπλα, πολεμοφόδια και είδη πρώτων βοηθειών και οτι υπήρχε πρόθεση μετά την περικύκλωση του από [...] κομμουνιστικές συμμορίες να ενισχυθεί απο γερμανικά στρατεύματα

Πρέπει να αναρτηθέι και η άποψη του Μαγερ, γιατι εδώ υπάρχει διχογνωμία. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:30, 8 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Μουτουλας (σ.467) λέει πως Στην Παληοχώρα τον επισκέπτονται[Τον Βρεττακο] ο Νομάρχης Δημήτριος Περρωτής και ο συνταγματάρχης Διονύσιος Παπαδόγγονας με αυτοκίνητα τα οποία περιέχουν γερμανικά όπλα. Ο Βρεττακος αρνείται να ακολουθήσει τους δύο παράγοντες στην Καλαμάτα η να συνεργαστει με Γερμανους ότι να ναι δλδ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 22:15, 24 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

σχόλιο

Ο ΕΣ αναφέρεται ότι συμμετείχε στις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις. Άρα πρόκειται Για μια αντιστασιακή οργάνωση. Επίσης στο λήμμα φαίνεται, οτι ήρθε σε σύγκρουση με τους Ιταλούς και ότι αρχικώς ειχε καξ κοινό αρχηγείο με το ΕΑΜ. Οπότε γιατί τότε στους αντιπάλους έχει μόνο το ΕΑΜ? Πρέπει κάποιος να προσθέσει και την Ιταλία θεωρώ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:05, 15 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Τίποτα από τα παραπάνω δεν αναφέρεται στο λήμμα, πλήν του οτι συμμετείχε στις Ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:43, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Εν τέλει αποτελεί ή δεν αποτελεί αντιστασιακή οργάνωση? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:44, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Η σύγχρονη ιστοριογραφία την κατατάσσει ως αντιστασιακή, βλ. Χανδρινός σ.2.

• Οπότε γιατί τότε στους αντιπάλους έχει μόνο το ΕΑΜ γιατί έδωσε μόλις 1 μάχη με τις κατοχικές δυνάμεις και αυτή καταλάθος.
• Επίσης στο λήμμα φαίνεται, οτι ήρθε σε σύγκρουση με τους Ιταλούς που αναφέρεται κάτι τέτοιο στο υπάρχων λήμμα?

Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:19, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Όταν συστάθηκε είχε ως στόχο την αντίσταση στους Ιταλούς, και επίσης συνέστησε κοινό αρχηγείο με τον ΕΛΑΣ. Αυτά λέει το λήμμα. Αλλά εδώ γεννάται οι εξής απορία, πώς γίνεται μια ομάδα που είχε για αντίπαλο μόνο το ΕΑΜ (και κανέναν αντιστασιακό για σύμμαχο) να συμμετείχε στις ενδο-αντιστασιακές συγκρούσεις? Επίσης, ο Χανδρινός αναφέρει "αντιστασιακή πρωτοβουλία". Κανείς δεν αμφισβητεί ότι επρόκειτο για κάτι τέτοιο, όμως είναι εντελώς διαφορετικό να υπήρξε μια αντιστασιακή πρωτοβουλία (δηλαδή να συστάθηκε με σκοπό να κάνει αντίσταση) από το να ανέπτυξε αντιστασιακή δράση. Ήταν σαφώς μια αντάρτικη οργάνωση, και δεν μπορείς να την πεις δωσιλογική, όμως αν όντως έδωσε μόνο μια μάχη καταλάθως, δεν μπορεί κανείς να την κατατάξει ως "αντιστασιακή οργάνωση". Αντιστασιακή οργάνωση δίχως αντιστασιακή δράση, είναι σχήμα οξύμωρο... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:29, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Το λήμμα αναφέρει κατα λέξη πως Προς τα τέλη του Καλοκαιριού του 1941, οι λοχαγοί Τάσος Αναστασόπουλος, Σταύρος Νικολόπουλος και Απόστολος Κούβελας, δημιούργησαν στη Καλαμάτα μία συσπείρωση με περίπου 240 μέλη, την «Οργάνωση Κατώτερων Αξιωματικών», προκειμένου να προσεγγίσουν τους συναδέλφους τους και να αποθαρρύνουν τη συνεργασία τους με τους κατακτητές . Δεν αναφερεται πουθενά πως είχε ως στόχο την αντίσταση στους Ιταλούς πόσο μάλλον ότι ήρθε σε σύγκρουση(!!!!) μαζι τους!

Σημασία δεν έχει αν είναι σχήμα οξύμωρο, αλλα το τί λένε οι πηγές. Και εντάσσεται στις αντιστασιακές οργανώσεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:35, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Δεν θα επιμείνω, αλλά οι πηγές πρέπει να αποδεικνύουν τους ισχυρισμούς, ειδικά σε τέτοια ζητήματα. Από την στιγμή που καμία πηγή δεν αποδεικνύει αντιστασιακή δράση όπως ο ίδιος λες, να αφαιρεθεί οτιδήποτε έχει σχέση με τον όρο "αντίσταση". 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:39, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Η ΒΠ δε γράφεται με κανόνες δικής μου η δικής σου έμπνευσης, αλλα με το τί λένε οι ΑΠ. Και οι 4 που χρησιμοποιούνται στο λήμμα, την ορίζουν ως οργάνωση συμμετέχουσα σε ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:41, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

πάντως νομίζω ότι είναι άλλο πράγμα το να αναφέρεται ότι πήρε μέρος στις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις και άλλο ότι ήταν αντιστασιακή οργάνωση.

Οι πηγές λένε καθαρά ότι ήταν αντιστασιακή οργάνωση ή το υποθέτεις εσύ επειδή πήρε μέρος στις ενδοαντιαστασικές συγκρούσεις;; Δώρα Σ. 18:21, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Χανδρινός σ.2. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:22, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

το ζήτημα είναι ότι δεν αναφέρεται πουθενά μέσα στο λήμμα ως Αντιστασιακή...οπότε δεν βλέπω τελικά το πρόβλημα που βλέπει ο Ρέμπελ Δώρα Σ. 18:25, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

δεν γράφει πουθενά μέσα στο λήμμα ότι είναι αντιστασιακή Δώρα Σ. 18:25, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Καταρχάς, το λέω προς τον Ιπποκράτη που ισχυρίζεται ότι οι πηγές την χαρακτηρίζουν ως αντιστασιακή, καθώς α) η πηγή που παραθέτει κάμει λόγο για αντιστασιακή "πρωτοβουλία" και όχι δράση και β) θεωρώ ότι για να πούμε μια οργάνωση αντιστασιακή δεν πρέπει να κοιτάμε μόνο αν κάποιος συγγραφέυς την αναφέρει απλά έτσι, αλλά και να το αποδεικνύει δηλαδή να κάνει λόγο για αντιστασιακή δράση. επίσης αναφέρεται ότι έλαβε μέρος στις ενδοαντιστασιακές. Οι συγκρούσεις αυτές αφορούν είτε ομάδες με αντιστασιακή δράση που αντιμάχονταν μεταξύ τους είτε άλλες ομάδες που είχαν συμμαχήσει μαζί τους. Σύμφωνα με τα τωρινά δεδομένα, ο Ε.Σ. δεν ανήκει σε καμία από τις παραπάνω κατηγορίες. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:08, 16 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Αν θυμάμαι καλά, στον β΄ τόμο του, ο Φλάισερ αναφέρει στο περίπου πως κάποιες από τις αντιστασιακές ενέργειες κατά των Ιταλών εντός του 1943 μπορούν να αποδοθούν στον Ε.Σ. ή κάτι παρόμοιο. Δυστυχώς δεν μπορώ να το ελέγξω διότι έχω μόνο τον πρώτο τόμο. Pavlos1988 (συζήτηση) 22:19, 19 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Παύλο, δεν τίθεται θέμα αμφισβήτησης. Και ο Μούτουλας, και ο Χανδρινος την οριζουν ως αντιστασιακή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:17, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: προφανώς και πρόκειται για μια αντιστασιακή οργάνωση, αλλά αν δεν βρεθεί ένας χριστιανός (σχήμα λόγου, δεν έχω θέμα με την θρησκεία) να προσθέσει και την τεκμηρίωση του όρου "αντιστασιακή", τότε τι έχουμε εδώ μισά πράγματα? Αν έχεις τον Β' τόμο του Φλάισερ, σε παρακαλώ ψάξε για τις διαμάχες με τους Ιταλούς. Έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από τις συγκρούσεις με τον ΕΛΑΣ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 13:17, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

που γράφει μέσα τη λέξη αντιστασιακή ώστε να θέλεις και τεκμηρίωση; γιατί ψάχνω και δεν τη βλέπω... Δώρα Σ. 17:49, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: γράφει ότι συμμετέχει στις ενδοαντιστασιακές συγκρούσεις. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:51, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

μάλιστα... Δώρα Σ. 18:07, 20 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Βοήθεια

Ellinikosemfilios, όποτε μπορείς κάνε έναν έλεγχο , αν θες, στο κείμενο οτι είναι οκ η νοηματική δομή του.Ειδικά ο Μούτουλας είναι αρκετά δύσκολος στην κατανόηση και στην καταγραφή του χωρίς να τονα ντιγράψω 100%. Σε ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων. Ιπποκράτης (συζήτηση) 22:08, 24 Ιανουαρίου 2023 (UTC)

Ellinikosemfilios, Φλάισερ 1984, γράφει πως ο Τηλέμαχος Βρεττάκος, όχι ο Λεωνίδας, ήρθε σε συννενόηση με τους Γερμανούς για τη διάλυση του ΕΛΑΣ. Ποια η άποψη σου? Popular Punk^{12 majestic Lies}, 05:53, 10 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)

Θα πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη βαρύτητα στο έργο του Φλάισερ Στέμμα και Σβάστικα τομ. 2 (1995, σσ. 95-111), όπου γράφει αναλυτικά για την οργάνωση Ελληνικός Στρατός και για τον ίλαρχο Τηλέμαχο Βρεττάκο. Η παλαιότερη εργασία του είναι περιλιπτική και με λιγότερες πληροφορίες. Θα πρέπει βέβαια να προστεθεί και η άποψη του Χ.Φ. Μάγερ, που στο βιβλιο του Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα (2003, σσ. 201-203), αμφισβητεί την συνεργασία Γερμανών- Βρεττάκου. Αφησιανός (συζήτηση) 11:40, 15 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)

Συμφωνω, αν και τείνω πιο πολύ στο οτι συνεργάστηκε. Παντως (και) ο Παντελής Μούτουλας στο Πελοπόννησος 1940-1945, αναφέρει (σ.463-464) πως ο Βρεττάκος δρούσε υπο την ανοχή των Γερμανών. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 12:55, 15 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)