Συζήτηση:Γεώργιος Δογιάμας

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Τον πρόσθεσα στην κατηγορία "Αντιστασιακοί". Δεν ξέρω αν έκανα καλά. Από τη μία είχε ξεκινήσει αντίσταση αυτόνομα. Από την άλλη μετείχε στην ΠΑΟ που είναι γνωστό ότι συνεργάστηκε με τους Γερμανούς. Ξέρουμε βέβαια ότι η ηγεσία και τα ανώτερα στελέχη της ΠΑΟ συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς. Ξέρουμε επίσης ότι πολλές αυτόνομες και απομονωμένες ομάδες της ΠΑΟ δεν γνώριζαν για τη συνεργασία αυτή. Δεν ξέρουμε σε ποιό βαθμό και ποιά στελέχη ήταν γνώστες αωτών των συμφωνιών. Ούτε αν ο ίδιος ο Γεώργιος Δογιάμας γνώριζε. Επίσης, στη συνέχεια εντάχθηκε στον ΕΔΕΣ που ήταν καθαρά αντιστασιακή οργάνωση. Πιστεύω ότι καλώς μπήκε στην κατηγορία "αντιστασιακοί" αλλά δεν είμαι και 100% σίγουρος. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 06:48, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Εες εννοεις, συνεργαζοταν με Γερμανους πληρως. ψαχτοIstoria1944 (συζήτηση) 15:24, 18 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Δεν κατάλαβα τί εννοείς. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:14, 18 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το ζήτημα του ΕΔΕΣ Μακεδονίας είναι μια εξαιρετικά μπερδεμένη υπόθεση. Πάντως δεν γνωρίζω κάποια αξιόπιστη πηγή που να μαρτυρά δράση του ΕΔΕΣ στην Μακεδονία κατά τα μέσα του 1944. Όσον αφορά τη δράση της ΠΑΟ στην Κ. Μακεδονία όπου έδρασε και ο Δόγιαμας, αυτή έπαψε να υφίσταται όταν διαλύθηκε το αντάρτικο σώμα των Μήτσου - Τζαμαλούκα στα τέλη του 1943 ενώ η επίσημη διάλυση των ενόπλων τμημάτων της ΠΑΟ κηρύχτηκε τον Ιανουάριο του 1944 ( βέβαια, αρκετοί αξιωματικοί και ένοπλοί της δρούσαν ήδη ως συνεργάτες των Γερμανών ).

Ο Δορδάνας έγραψε στο Έλληνες Εναντίον Ελλήνων πως στην μάχη του Κιλκίς συνασπίστηκαν για να αντιμετωπίσουν τον ΕΛΑΣ τόσο η ΕΕΣ/ΠΑΟ όσο και ο, πρόσφατα δημιουργημένος ΕΔΕΣ Μακεδονίας. Αυτό για εμένα συσκοτίζει λίγο την υπόθεση, οπότε πιστεύω πως μέχρι να ξεκαθαρίσει το θέμα, χλωμό κατ' εμέ, πρέπει να αφαιρεθεί ο Δόγιαμας από τη λίστα των Αντιστασιακών. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:41, 18 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αν θυμάμαι καλά προς το τέλος της Κατοχής, ο ΕΕΣ έκανε συνεννοήσεις με τον ΕΔΕΣ που δεν καρποφόρησαν. Για ένα διάστημα αντάρτες του ΕΕΣ είχανε βάλει το "Δ" ανάμεσα στα αρχικά του. Δεν γνωρίζω τι έπραξε ο Δογιαμάς επί 1944. Αλλά αν ήταν στη ΠΑΟ ή στον ΕΕΣ λίγο δύσκολα να τα έβαλε με Βούλγαρους ή Γερμανούς ειδικά το 1944. Θα το κοιτάξω αν μπορέσω Istoria1944 (συζήτηση) 21:05, 18 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Καταρχήν ο ΕΔΕΣ Μακεδονίας, υφίστατο το 1944, και αυτό φαίνεται από όλες τις πηγές. Και από τις πηγές του λήμματος. Το ότι δεν υπάρχουν πληροφορίες για τη δράση του, είναι άσχετο. Ο ΕΕΣ μάζεψε πολλούς πρώην μαχητές της ΠΑΟ, γι αυτό και συχνά αναφέρεται ως ΕΕΣ/ΠΑΟ παρόλο που είναι ετεροχρονισμός γιατί όταν δημιουργήθηκε ο ΕΕΣ η ΠΑΟ είχε ήδη διαλυθεί. Ο Δογιάμας, όπως φαίνεται και από τις πηγές αποχώρησε από την ΠΑΟ και επομένως δεν βαρύνεται με τη μετέπειτα συνεργασία πρώην μελών της ΠΑΟ με τους Ναζί. Επίσης, η απορία για το τί έκανε ο Δογιάμας το 1944 και αν ήταν στην ΠΑΟ ή στον ΕΕΣ, λύνεται πολύ εύκολα με μια απλή ανάγνωση του λήμματος και των πηγών. Ούτε στην ΠΑΟ ήταν, ούτε στον ΕΕΣ. Ήταν στον ΕΔΕΣ. Η ιστορία έχει καταγράψει τη δράση του κατά των Βουλγάρων με συγκεκριμένες θετικές πληροφορίες που προκύπτουν και από τις πηγές. Επειδή παραπάνω διέκρινα μόνο προσωπικές απόψεις, συγχύσεις ως προς τα γεγονότα και τις χρονολογίες, άγνοια του λήμματος (!) και ουσιαστικά καμιά σοβαρή αντίρρηση για την αντιστασιακή του δράση (για την οποία, η απορία μου ήταν για την περίοδο 1941-1943 κύριως), επαναφέρω το λήμμα, έως ότου υπάρξει κάτι συγκεκριμένο. Επίσης, επαναφέρω το "κομμουνιστές" γιατί, αφενός δεν έχω καταλάβει γιατί αφαιρέθηκε, και αφετέρου εκφράζει περισσότερο την κατάσταση την εποχή εκείνη που ήταν άκρως πολιτική και ο πολιτικός προσδιορισμός είναι απαραίτητος. Οι επισημάνσεις για έλλειψη πηγών, όταν ακριβώς από κάτω υπάρχει συγκεκριμένη πηγή, με εκπλήσει. Η επαναφορά είναι αναπόφευκτη, για οποιεσδήποτε αλλαγές, μια γόνιμη συζήτηση και μία τεκμηρίωση είναι απαραίτητη. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:50, 19 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Στρατευμένο λήμμα να διαγραφεί

Φίλε κόψε τα επίθετα και την πολυλογία και βάλε παραπομπές. Βαρέθηκα τις κουβέντες μαζί σας.

γράφειςομάδες αλλά και τους κομμουνιστές του ΕΑΜ — ΕΛΑΣ, και αφετέρου το ΕΑΜ – ΕΛΑΣ αδρανούσε στις Βουλγαρικές εκκαθαριστικές επιχειρήσεις Δηλαδή στο ΕΑΜ ΕΛΑΣ ήταν όλοι κομμουνιστές;; Ο Σβώλος, ο Χωμενίδης ήταν κομμουνιστές;; Δώσε πηγή για την συκοφαντία ότι το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ αδρανούσε στους Βούλγαρους. Να θυμίσω τη σφαγή της Δράμας;

Ιστορικος και όχι η "εταρία Μακεδονικών Σπουδών" γράφει http://www.rizospastis.gr/story.do?id=5377241&publDate= Η κεντρική ιδέα - που εφαρμόστηκε στο μακεδονικό κυρίως χώρο - ήταν η έγκαιρη μετεξέλιξη των δοσιλογικών σωμάτων σε «συμμαχικά» τμήματα. Με άλλα λόγια, όταν οι Γερμανοί θα αποχωρούσαν, τα ένοπλα αυτά σώματα θα «στασίαζαν» κατά των απόντων έτσι και αλλιώς Γερμανών και θα προσχωρούσαν στις συμμαχικές δυνάμεις. Φυσικά, αυτό δε θα γινόταν με τον ΕΛΑΣ, ο οποίος, μάλλον, δε θα ήθελε να παίξει αυτό το παιχνίδι, αλλά με οργανώσεις που την τελευταία στιγμή συγκροτούνταν στο χώρο. Ετσι, λοιπόν, εμφανίστηκαν στην Κεντρική Μακεδονία οργανώσεις του ΕΔΕΣ - ή μάλλον ένα άθροισμα στρατολογημένων «παραγόντων», οι οποίοι ήταν απολύτως πρόθυμοι να υιοθετήσουν τα απολωλότα πρόβατα στην ανοικτή αγκαλιά του ΕΔΕΣ και να τα μεταβαπτίσουν σε αντιστασιακούς, παρέχοντάς τους τις σχετικές περγαμηνές. Μάλιστα, οι ίδιοι οι Βρετανοί φρόντισαν, ώστε οι εκπρόσωποι του ΕΔΕΣ να ταξιδέψουν δεξιά και αριστερά υπό την προστασία τους για να γίνουν οι σχετικές συνεννοήσεις.Με μαγικό σχεδόν τρόπο, ο ένας μετά τον άλλον, οι στρατιωτικοί σχηματισμοί των δοσίλογων άρχισαν να εμφανίζονται ως τάγματα και συντάγματα του ΕΔΕΣ, ενώ διστακτικά οι Βρετανοί αξιωματικοί έσπευδαν να πληροφορήσουν το επιτελείο του ΕΛΑΣ για τις απροσδόκητες αυτές εξελίξεις.

Επίσης, για τον ΕΔΕΣ(;;;) Μακεδονίας δεν γνωρίζουμε ούτε μια πράξη να έκανε στη Μακεδονία. Παρεκτός αν μιλάμε ξεκάθαρα για τον ΕΕΣ όπου γνωρίζουμε άριστα τι πράξεις έκανε, όπως άλλωστε τον κατηγορούσαν οι σατανικοί ΕΛΑΣιτες και ο νοών νοείτο. Αλλά ενώ υιοθετείς την αισχρή συκοφαντία και πολεμική της εποχής ότι ο ΕΛΑΣ δεν πολέμησε τους Βουλγάρους(μα καλά δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο του Λαζαρίδη το "Ευτυχώς που ηττηθήκαμε σύντροφοι"), από την άλλη θέλεις να μην βάλεις παραπομπές για ότι ήταν στον ΕΔΕΣ στο Κιλκίς(!!!) και ότι πολέμαγε και τους Γερμανούς και τους Βουλγάρους!!! Βέβαια ενώ ξέρουμε μέχρι και σε ποια μάχη σκότωσε Βούλγαρους κομιταζήδες(ήταν όλοι άραγε;;) για τις μάχες το 1944 σιωπή ιχθύος. Γιατί;;

Δεν κατάλαβα για ποιά "επίθετα" μιλάς. Η πολυλογία απ' ότι φαίνεται είναι αλλουνού προνόμιο. Στο ΕΑΜ όντως, δεν υπήρχαν μόνο κομμουνιστές. Υπήρχαν απ' όλο το αριστερό φάσμα, αλλά και κάποιοι δεξιοί. Ο ΕΛΑΣ όμως ήταν κάτι άλλο. Το ΕΑΜ ουσιαστικά δεν είχε στρατιωτικό σκέλος. Ήταν απλά μια πολιτική αντιστασιακή οργάνωση. Ο ΕΛΑΣ και ο Εφεδρικός ΕΛΑΣ ήταν κομματικά όργανα του ΚΚΕ. Ήταν η πρώην Στρατιωτική Επιτροπή του ΚΚΕ, και επειδή το ΚΚΕ είχε την τύχη να έχει στις τάξεις του το Βελουχιώτη, που κατάφερε να οργανώσει αντάρτικο από το μηδέν, μετεξελίχτηκε στη συνέχεια σε ΕΛΑΣ, χωρίς να πάψει ποτέ να αποτελεί κομματικό όργανο του ΚΚΕ. Επομένως, το ΕΑΜ ήταν εγκλωβισμένο στην πολιτική του ΚΚΕ αφού δεν είχε τη στρατιωτική ισχύ που θα του εςπέτρεπε να εφαρμόσει δική του πολιτική. Το ορθό θα ήταν να πούμε "οι αριστεροί του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ" ή "οι κομμουνιστές του ΕΛΑΣ". Άσχετα, βέβαια, αν στον ΕΛΑΣ είχε ενταχθεί κάθε καρυδιάς καρύδι, εφόσον η ηγεσία εξυπηρετούσε την κομματική πολιτική του ΚΚΕ.

Ενδεχομένως να έχεις δίκιο στο εξής: Ο ΕΔΕΣ στον οποίο εντάχθηκε ο Γεώργιος Δογιάμας πιθανόν να μην ήταν ο πραγματικός ΕΔΕΣ, αλλά ο ΕΕΣ που μετά την (πανηγυρική και ανενόχλητη) αποχώρηση των Γερμανών μετονομάστηκε σε Ε(Δ)ΕΣ. Ο ιστορικός (του Ριζοσπάστη) που αναφέρεσαι, δεν διευκρινίζει αν αυτοί που εντάχθηκαν στον Ε(Δ)ΕΣ μετά την (πανηγυρική και ανενόχλητη) αποχώρηση των Γερμανών, ήταν όλοι δοσίλογοι. Γνωρίζουμε ότι πολλοί ήταν απλά δεξιοί που έσπευσαν να καταταχτούν στον Ε(Δ)ΕΣ μετά την (πανηγυρική και ανενόχλητη) αποχώρηση των Γερμανών, για να σωθούν από τον ΕΛΑΣ. Επίσης, γνωρίζουμε ότι την περίοδο εκείνη ο ΕΛΑΣ (το ΚΚΕ δηλαδή) ονόμαζε όλους τους αντιφρονούντες "δοσίλογους" δολοφονώντας χιλιάδες και φυλακίζοντας δεκάδες χιλιάδες, χωρίς δίκη, χωρίς στοιχεία και χωρίς (κυρίως) να ενδιαφέρεται να ξεχωρίσει τους δοσίλογους από τους αντιφρονούντες. Ο ΕΔΕΣ δεν είχε όντως σοβαρή παρουσία στη Μακεδονία (ενδεχομένως κάποια τμήματα μόνο στη Δυτική Μακεδονία). Η μόνη ομάδα που συνεργάζονταν με τον ΕΔΕΣ, ήταν αυτή του Αντών Τσαούς που συγκαταλέγονταν πάντα με την πτέρυγα ΕΔΕΣ. Η αναφορές για το Γεώργιο Δογιάμα στην πηγή προέρχονται από τα αρχεία του στρατού και αναφέρονται σε ένταξη του Γεώργιου Δογιάμα στον ΕΔΕΣ (που είπαμε ότι μπορεί να είναι και ο Ε(Δ)ΕΣ) και όχι στον ΕΕΣ. Άρα μιλάμε για μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Το ότι ο ΕΛΑΣ δεν πολέμησε τους Βούλγαρους, εδώ στο χωριό μου και στην περιοχή μου, όπου οι Βούλγαροι ήλθαν και επίσημα (έως τον Αξιό) είναι γνωστό τοις πάσι, σε όλες τις πηγές, όλων των ιστορικών και υπάρχουν και ζωντανές μνήμες στην οικογένειά μου και τον περίγυρό μου. Ίσως εσύ να το ακούς πρώτη φορά, αλλά είσαι ο πρώτος που γνωρίζω να το αμφισβητεί. Ίσως, να πολέμησαν Βούλγαρους σε κάποιες άλλες περιοχές, αλλά δεν το ξέρω. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Λαζαρίδη, αν και το θέλω γιατί είναι και πατριώτης μου (από Κομοτηνή). Για τις μάχες του 1944, δεν έχω πηγές. Αν έχεις βάλε. Αλλά να είναι αξιόπιστες, όχι κάτι Καλλιανίωτες και λοιποί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 00:01, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Γράφεις πολύ λάθος πράγματα. Ο ΕΛΑΣ ήταν ο ΕΛΑΣ η πολιτική οργάνωση του ΕΑΜ. Όχι του ΚΚΕ. Τα μπερδεύεις με την ΟΠΛΑ. Όταν έγιναν τα Δεκεμβριανά στην Κ.Ε του ΕΛΑΣ ήταν μέλη της ΕΛΔ και όχι του ΚΚΕ. Τουλάχιστον εν τύποις είσαι τελείως λάθος. Από εκεί και πέρα τα υπόλλοιπα είναι ιστορική θεώρηση και τίποτα παραπάνω. Ο Βελουχιώτης έκανε αντάρτικο κανά 8μήνο αργότερα από ότι οι περισσότεροι κομμουνιστές ανά την Ελλάδα. Η πρώτη ένοπλη εξέγερση στην Ευρώπη ήταν, αυτή που καθοδήγησε το Μακεδονικό Γραφείο του ΚΚΕ ενάντια στους Βουλγάρους. Ο Μητσόπουλος στο 30ό σύνταγμα αναφέρει αρκετές μάχες εναντίον των Βουλγάρων. Βέβαια, η πολιτική γραμμή του ΚΚΕ μετά την εξέγερση της Δράμας ήταν να μην τραβηχτούν τα πράγματα στα άκρα-αν και διαφώνησαν τα μέλη/στελέχη του ΚΚΕ-, κάτι που λίγο πολύ γινόταν όπου έπαιζαν μαζικά αντίποινα(π.χ ο ΕΛΑΣ στην Β. Πελοπόννησο μετά τη σφαγή των Καλαβρύτων αδρανούσε). Το τι είπανε οι συγχωριανοί σου, το τι είπανε οι παλιοί δεν είναι ιστορία. Είναι πηγή, και πρέπει να την ψάξεις. Στη περιοχή δεν υπήρχε ΕΔΕΣ, αντίθετα υπήρχαν τάγματα ασφαλείας και μάλιστα κακά τάγματα ασφαλείας, σε αντίθεση με τα τάγματα ασφαλείας της Ν. Ελλάδας(π.χ του Στούπα). Ειλικρινά τι ζόρι πιστεύεις ότι τραβάω;; Απλά μου την σπάει ενώ τον Καραισκάκη, τους Μακεδονομάχους που ήταν λίγο-πολύ αντάρτες της Φεουδαρχικής περιόδου με ότι συνεπάγεται να τους παρουσιάζουμε ως λίγο πολύ την Φιλική Εταιρεία, τους τύπους με τα υψηλά Ιδανικά ενώ τον μέσο Ελασίτη κακοποιό που έψαχνε να σφάξει. Είναι δικαιοσύνη να γράψουμε την Αλήθεια στην μνήμη αυτών που σφαγιάστηκαν τότε, για ότι και αν πολέμησαν. 70 χρόνια πέρασαν, δεν υπάρχει ανάγκη να λέμε ψέμματα ούτε για τους μέν ούτε για τους δε. Δες τι έγραψα για τον Θύμιος Δεδούσης και βρες αν μπορείς έστω ένα ψεγάδι. Μπορεί να σου μίλησα λίγο απότομα, αλλά απότομα μου αναστρέφεις τις επεξεργασίες εδώ και πολύ καιρό και χωρίς σοβαρές τεκμηριώσεις Istoria1944 (συζήτηση) 19:15, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Πάλι θα το πω: Ο ΕΛΑΣ ήταν η μετονομασμένη "Στρατιωτική Επιτροπή του ΚΚΕ". Διάβασε το Βελουχιώτη του Χαριτόπουλου, που έχει κάνει καλή δουλειά στην έρευνα. Το αν. προς το τέλος. μπήκαν μέλη του ΕΑΜ στην ΚΕ έξω από το ΚΚΕ, ήταν απλά μια εξέλιξη που είχε πολιτικό χαρακτήρα για να δείξει ένα άνοιγμα προς το ΕΑΜ. Τα νήματα όμως συνέχιζε να τα κινεί το ΚΚΕ. Ο Βελουχιώτης σίγουρα δεν ήταν ο πρώτος αντάρτης. Η πρώτη αντάρτικη ομάδα ήταν στο Κιλκίς και στις Σέρρες, με τοπικό όμως χαρακτήρα. Απλά, ο Βελουχιώτης συνέβαλε τα μέγιστα στη μαζικοποίηση του αντάρτικου, και μάλιστα σε μία περιοχή (στην καρδιά της Ελλάδας), που κατέστησε το Αντάρτικο Πανελλήνια υπόθεση και όχι απλά μια τοπική ιστορία. Ο Μητσόπουλος αναφέρει πολλές μάχες με Βούλγαρους, αλλά ως πρωτογενής πηγή, και μάλιστα όχι ουδέτερη, θέλει αξιολόγηση από κάποιον ιστορικό. Είναι ένδειξη και όχι απόδειξη. Για τον ΕΔΕΣ, τον Ε(Δ)ΕΣ και τον ΕΕΣ, νομίζω συμφωνήσαμε. Για τον Καραϊσκάκη δεν έχω γράψει τίποτα γιατί δεν ήταν Μακεδόνας (αν και ήταν Σαρακατσάνος). Το αν οι ήρωες Μακεδονομάχοι ήταν της Φεουδαρχικής ή της Καπιταλιστικής ή της Σοσιαλιστικής ή της Σπηλαιώδους περιόδου, δεν έχω καταλάβει τί ρόλο παίζει. Να μην γράψουμε γι αυτούς; Ούτε ο μέσος ΕΛΑΣίτης ήταν κακοποιός. Κακοποιοί έγιναν πολλοί καί από τις δύο πλευρές, γιατί αναδείχτηκαν λάθος άνθρωποι σε λάθος θέσεις. Άνθρωποι που δεν έπρεπε να έχουν εξουσία, πήραν μεγάλη εξουσία, αφενός γιατί το ΕΑΜ εφάρμοσε την απόλυτη "κομματοκρατία", στο δόγμα "είναι δικός μας=είναι καλός", και αφετέρου στους δεξιούς διακρίθηκαν αυτοί που είχαν τη μεγαλύτερη στρατιωτική ισχύ και μαχητικότητα, (όσοι δηλαδή πήραν το νόμο στα χέρια τους) με αμφίβολα όμως κίνητρα. Γράφοντας γι αυτά που έγιναν στο όνομα του ΕΛΑΣ, δεν κατηγορούμε το μέσο ΕΛΑΣίτη, δεν έχουμε στοιχεία για τον καθένα, για να το κάνουμε άλλωστε, απλά περιγράφουμε τα γεγονότα, και δεν βρίσκω κάτι κακό σ' αυτό. Για το Δεδούση, μπορεί να γνώριζες το θέμα καλύτερα. Απλά, στη Μακεδονία συνέτρεχαν και άλλοι λόγοι (που δεν υπήρχαν σε άλλες περιοχές της Ελλάδας) που πρέπει να ληφθούν υπόψη στα γεγονότα:

1. Υπήρχαν Έλληνες σλαβόφωνοι που διώχτηκαν για 30 χρόνια από το Ελληνικό κράτος, ως εθνικά ύποπτοι
2. Υπήρχαν Σλαβόφωνοι Βουλγαρικής συνείδησης που και αυτοί διώχτηκαν για 30 χρόνια από το Ελληνικό κράτος
3. Υπήρχαν άνθρωποι που είχαν πολεμήσει στο Μακεδονικό Αγώνα
4. Υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που πολέμησαν στο Κίνημα Εθνικής Αμύνης με εκατοντάδες θύματα μεταξύ Βενιζελικών και Βασιλικών στα χρόνια του Εθνικού διχασμού
5. Υπήρχαν εξόριστοι δεξιοί από τη Βενιζελική παράταξη
6. Υπήρχαν πρόσφυγες τουρκόφωνοι και πρόσφυγες Ελληνόφωνοι
7. Υπήρχαν Μακεδόνες που ήταν σε πόλεμο με τους πρόσφυγες γιατί θεωρούσαν ότι τους είχαν πάρει τα χωράφια
8. Υπήρχαν πρόσφυγες που ήταν σε πόλεμο με τους Μακεδόνες γιατί θεωρούσαν ότι έπρεπε να τους δώσουν τα χωράφια
9. Υπήρχαν πρόσφυγες που ήταν σε πόλεμο με τους σλαβόφωνους Μακεδόνες γιατί τους θεωρούσαν Βούλγαρους

Μέσα σε αυτή την κατάσταση, νομίζω ότι χωρίς μια ανάλυση του προηγούμενου ιστορικού υπόβαθρου του καθενός, δεν μπορεί να περιγραφεί σωστά η ιστορική πραγματικότητα. Γι αυτό λέω, λίγη μεγαλύτερη προσοχή σε ότι γράφουμε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:11, 26 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Πηγές που αναφέρουν τον καπετάν Γκόνο ως συνεργάτη των Γερμανών

Ψάχνω λίγο διαδικτυακά, και βρήκα τι λέει ο δεξιότατος Ιστορικός Καλλιανιώτης

Ο Γραικομάνος καπετάν Γκόνος από τη Γουμένισσα μπήκε στην Οχράνα.

Αν επιβεβαιώσω ότι ταυτίζονται τα δύο πρόσωπα, εννοείται ότι το αλλάζω άμεσα. Αύριο θα δω τα βιβλία του Φροντιστή. Και σε όποιον αρέσει. Η προπαγάνδα εδώ μέσα θα κοπεί.

Istoria1944 (συζήτηση) 21:10, 19 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το κείμενο ειναι από ιστοσελίδα ΕΘΝΙΚΙΣΤΩΝ των Σκοπίων. Αντιγράφει επακριβώς - το έλεγξα - από το βιβλίο το 30ο σύνταγμα του ΕΛΑΣ, όπου αναφέρει ξεκάθαρα τον καπετάν Γκόνο ως ταγματασφαλίτη των Γερμανών. Ακόμα και η αγιογραφία της "Εταιρίας Μακεδονικών Σπουδών" λέει ότι χρειάζεται α) Η ΠΑΟ αναγνώρισε ως μέλη της μερικούς από το σόι του. β) Γραμματέας της ΠΑΟ μίλησε στη κηδεία του. γ) Καμία πληροφορία για τις ενώσεις του ΕΔΕΣ. δ) Πως πήγε μέσα του 1944 να δράσει μέσα στις τάξεις της ΠΑΟ στη Θεσσαλονίκη;; ε) Ένοπλα τμήματα του ΕΔΕΣ δεν υπήρχαν στο Κιλκίς και στη Μακεδονία, άρα που ήταν; στ) Υπάρχει έστω και μια αναφορά από ΕΔΕΣίτη για τη δράση του; 09:42, 22 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

60 λεπτά googlάρισμα, και βρήκα 2 πηγές που δεν αμφισβητούνται. ΤΕΛΟΣ το παραμυθάκι Istoria1944 (συζήτηση) 22:13, 19 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το κείμενο είναι POV ( οι Έλληνες σλαβόφωνοι αναφέρονται ως Σλαβομακεδόνες, ο Μακεδονικός Αγώνας και οι συντελεστές του απαξιώνονται κλπ ) όμως από την άλλη μπορεί να εκληφθεί ως μια εκδοχή.

Ενδιαφέρον έχει να δούμε αν αναφέρουν κάτι ο Δορδανάς στο Έλληνες εναντίον Ελλήνων και Καλογρηάς σε ένα έργο του για τους Μακεδόνες αντικομουνιστές της Κατοχής. Pavlos1988 (συζήτηση) 18:05, 20 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Το κείμενο δεν είναι POV, το κείμενο είναι πηγή από ΕΛΑΣίτη μέσω του μεταγενέστερου πρίσματος της οπτικής των παλαίμαχων του ΔΣΕ. Δε μας ενδιαφέρουν τα Σλαβομακεδόνες/ Μακεδονικός Αγώνας κτλ, αλλά η δράση του Καπετάν Γκόνο στον υποτιθέμενο ΕΔΕΣ που ήταν στο Κιλκίς και έκανε και τριμέτωπο αγώνα!!! Δες τι έγραφε ο ιστορία Κατοχής και εξήγησε μου γιατί ο πολυλογάς Καλλιανιώτης έχει κατεβάσει από το Blog του την αναδημοσιεύση για την κριτική του βιβλίου του Φροντιστή, όπου αναφέρει τον Καπετάν Γκόνο ως Οχρανίτη. Έκανε λάθος ;; Istoria1944 (συζήτηση) 21:13, 20 Φεβρουαρίου 2014 (UTC) Istoria1944 (συζήτηση) 21:13, 20 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Δεν ξέρω πού βρήκες ότι ο Καλλιανιώτης είναι δεξιώτατος. Εγώ έχω Πιστοποιητικό Πολιτικών Φρονημάτων του Καλλιανιώτη, υπογεγραμμένο από το διοικητή της ΕΥΠ και τον μυστικό πράκτορα ΘΒ-007, πρόσφατα θεωρημένο από το ΚΕΠ Γουμένισσας, όπου είχα πάει για το πανηγύρι του Αγίου Τρύφωνα, που λέει ότι είναι αριστερός.

Ο ιστορικός Καλλιανιώτης είναι Διδάκτωρ Ιστορίας και καθηγητής Μέσης Εκπαίδευσης. Τα βιβλία του, εκτός του διδακτορικού του, δεν έχουν αξιολογηθεί από την πανεπιστημιακή κοινότητα, και δεν μπορούν να θεωρηθούν το ίδιο αξιόπιστα με αυτά ενός Πανεπιστημιακού. Τώρα πώς γίνεται ένας άνθρωπος που πολέμησε τους Βούλγαρους 30 χρόνια, που σκοτώθηκαν τα αδέλφια του και άλλα μέλη της οικογένειάς του από τους Βούλγαρους, που κάηκε το σπίτι του από τους Βούλγαρους, έγινε Οχρανίτης, αυτό μόνο ο Καλλιανιώτης θα μπορούσε να το γράψει, και μάλιστα σε ένα blog.

Τα περί προπαγάνδας και άλλα τέτοια να κοπούν.

Έχεις μπερδέψει λίγο τα γεγονότα.

Ο Γεώργιος Δογιάμας ήταν μέλος της ΠΑΟ. Στη συνέχεια εντάχθηκε στον ΕΔΕΣ (που μπορεί να ήταν και ο Ε(Δ)ΕΣ, όπως είπαμε). Ποιά είναι η απορία σας;

Όπως είπα και στην αρχή της συζήτησης, δεν ξέρω αν το να είναι ένας μέλος της ΠΑΟ, αρκεί για να χαρακτηριστεί συνεργάτης των Γερμανών. Όπως, δεν ξέρω και αν κάποιος ενταχθεί στον ΕΕΣ μετά την αποχώρηση των Γερμανών, θεωρείται συνεργάτης των Γερμανών.

Για να χαρακτηριστεί κάποιος αντιστασιακός, θα πρέπει να σε αντιστασιακές πράξεις/οργανωσεις έως το τέλος της κατοχής ή να συμμετέχει σε αντιστασιακές πράξεις/οργανωσεις τουλάχιστον πριν το τέλος της κατοχής. Εδώ, τα ερωτήματα είναι δύο:

1. Αρκεί η συμμετοχή του στην ΠΑΟ να του αφαιρέσει τον τίτλο του αντιστασιακού;
2. Εντάχθηκε στον Ε(Δ)ΕΣ πριν ή μετά την αποχώρηση των Γερμανών;

Δεν έχουν απαντηθεί.

Το ότι δεν σε ενδιαφέρουν οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες και ο Μακεδονικός Αγώνας, δείχνει και τη διάθεσή σου για ουσιαστική διερεύνηση της ιστορίας. Όποιος μαθαίνει στραβά την ιστορία, καταστρέφεται. Εσύ το έγραψες. Κάπως, έτσι κατέληξες στον Καλλιανιώτη που μιλάει για Οχράνα!!!!!! Αν είναι δυνατόν.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 00:18, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Κράτα και διαμόρφωσε το λήμμα όπως θέλεις. (Ο Μητσόπουλος πουθενά δεν λέει για ΕΕΣ βέβαια). Θα βρεθεί αργά ή γρήγορα η αλήθεια και τα περί ΕΔΕΣ που κάνει τριμέτωπο(!!) στο Κιλκίς(!!) θα φαντάζουν κωμωδία. Λίγες βδομάδες θα χρειαστώIstoria1944 (συζήτηση) 15:12, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Δεν ξέρω τί μίση τρέφεις μες τη σάρκα σου, αλλά απ' ότι φαίνεται, δεν μπορούμε να συνεργαστούμε, ούτε καν να μιλήσουμε λογικά. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:24, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ούτε μίσος, ούτε αγάπη για κανέναν. Για αυτό και είμαι αυτό που πρέπει για τη Wikipedia σε αντίθεση με εσένα που κραυγάζεις ότι θέλεις να γράψεις υμνολόγια για αυτούς που συμπαθείς Istoria1944 (συζήτηση) 18:46, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Επίσης για να λυθεί η παρεξήγηση. Δεν υιοθετησα αυτό που έγραψε ο Καλλιανιώτης καθώς πιθανόν να πρόκειται για απλή συνωνυμία και άλλο πρόσωπο. Και εμένα μου φαίνεται πολύ δύσκολο ο πρώην Μακεδονομάχος να συνεργάστηκε με την Οχράνα, τουλάχιστον άμεσα. Ο δε πολιτικός επίτροπος του ΕΛΑΣ αναφέρει συνεργασία με τους Γερμανούς και μόνο. Αυτά που γράφεις για τον Καλλιανιώτη είναι απίθανά. Αν και είναι εμφανέςη εμπάθεια του ως προς τον ΕΛΑΣ και μπορεί να αφήσει ανοιχτή την πιο απίθανη κατηγορία (π.χ ότι ο Ζησιάδης ήταν πράκτορας της Βουλγαρικής Πρεσβείας) εν τούτοις είναι ακριβής σε ότι γράφει.

Istoria1944 (συζήτηση) 19:04, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αν θέλεις τη γνώμη μου, έχεις το χαρακτηριστικό του ανθρώπου εκτός βικιπαίδειας: Διαδίδεις σε όλους τους τόνους: "Εγώ είμαι ο μόνος αντικειμενικός εδώ. Ότι λέω εγώ είναι το αντικειμενικό, ότι λέτε εσείς είναι υποκειμενικό". Εμ, έτσι θα πάμε μπροστά. Κατά τα άλλα, φαίνεται ότι έχεις κάποιες εμπάθειες και αντισπάθειες. Τουλάχιστον, το ύφος σου, αυτό προδίδει. Και συνεχώς προβαίνεις σε χαρακτηρισμούς. Δεν ξέρω τί απίθανο σου φαίνεται ότι έγραψα για τον Καλλιανιώτη, αλλά είναι από το βιογραφικό του. Και είναι ακριβώς το ίδιο πρόσωπο. Δεν ξέρω αν είναι ακριβής ή όχι, αλλά όπως κι εσύ λες, κάνει λάθη. Το βασικό όμως είναι ότι τα γράφει σε ένα blog, και δεν μπορεί να σταθεί δίπλα σε έναν πανεπιστημιακό. Αυτό είπα μόνο. Εγώ υμνολόγιο δεν έκανα για κανέναν. Γράφω ότι έχει δημοσιευτεί με βάση ιστορικές πηγές. Ούτε για τον ΕΛΑΣ έχω εμπάθεια. Απλά δεν θέλω υμνολόγιο ούτε για τον ΕΛΑΣ, σε αντίθεση απ' ότι φαίνεται μ' εσένα. Η μόνη θετική πηγή που έχουμε για συνεργασία του Γεώργιου Δογιάμα με τους Γερμανούς, είναι η κατηγορία του Μητσόπουλου. Σημαντικό μεν, γι αυτό και το άφησα, αλλά όπως είπα, ο Μητσόπουλος είναι πρωτογενής πηγή και μάλιστα κομματική, γιατί έπρεπε κάπως να δικαιολογηθεί για τη σύλληψη του Γεώργιου Δογιάμα. Επομένως, υπάρχουν ενδείξεις, αλλά όχι αποδείξεις. Το αναφέρουμε, αφαιρούμε τον τίτλο του αντιστασιακού, και προχωράμε. Δεν έχω καταλάβει πού διαφωνείς. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:41, 26 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αφήνω και τις 2 απόψεις

Μια του συγγενή του καπετάν Γκόνου, και μια του πολιτικού καθοδηγητή του ΕΛΑΣ.

Να σημειώσω ότι θεωρώ εξωφρανική την μελέτη του απογόνου του Καπετάν Γκόνου, αλλά για λόγους εγκυκλοπαιδικότητας είμαι υποχρεωμένος να την αφήσω μέχρι να βρεθεί αναφορά σε έργο Ιστορικού.

α)ένοπλος ΕΔΕΣ που να κάνει και τριμέτωπο στο Κιλκίς δεν υπήρξε. Αντίθετα υπήρξε προσπάθεια των ΕΕΣ να το παίξουν ΕΔΕΣ, αλλάζοντας προβειά σε μια ημέρα κατά την Απελευθέρωση. β)Ο Θανάσης Μητσόπουλος δεν είναι κανάς τυχαίος. Τα απομνημονεύματα του είναι ακριβή και τα χρησιμοποιεί ο Χάγκεν Φλάισερ στο έργο αναφοράς Στέμμα και Σβάστικα τόμος β' για τη ΠΑΟ.

Πρέπει να βρεθεί τι γράφουν σημερινοι Ιστορικοί για το θέμα. Όποιος μπορεί συνεισφέρει. Istoria1944 (συζήτηση) 11:45, 22 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Ο συγγενής του Γεώργιου Δογιάμα παραθέτει τις πηγές του στο έργο του. Ο Μητσόπουλος (που να σημειώσω εδώ, δεν είναι και κανένας τυχαίος) αναφέρεται σε προσωπικές εμπειρίες ενός ΕΛΑΣίτη. Είναι πρωτογενής πηγή. Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Μόνο ένας πανεπιστημιακός ιστορικός μπορεί να την αξιολογήσει σωστά.

Η αντιστασιακή δράση του Γεώργιου Δογιάμα στην Αρχή της κατοχής είναι δεδομένη και αποδεδειγμένη. Η δράση του δηλαδή κατά των Γερμανών. Η δράση του κατά των Βουλγάρων είναι επίσης τεκμηριωμένη. Η δράση του κατά του ΕΛΑΣ είναι κι αυτή αποδεδειγμένη. Άρα, ο τριμέτωπος αγώνας είναι πλήρως τεκμηριωμένος για τα πρώτα χρόνια της κατοχής. Αυτό που μένει να τεκμηριωθεί, είναι;

1. Αν μετά τη συμφωνία της ΠΑΟ με τους Γερμανούς, συνέχισε να δρα εναντίον τους
2. Αν μετά την αποχώρηση από την ΠΑΟ συνέχισε να δρα εναντίον των Γερμανών

Τα υπόλοιπα είναι παραφιλολογία.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 00:24, 25 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΣΕΛΙΔΑΣ

Το λήμμα έχει γραφτεί με μοναδική πηγή από τον απόγονο του βιογραφούμενου, και χρήζει ολικής αναδόμησης. Η μυθιστορία μπλέκεται με την Ιστορία σε μια αγιογραφία ενός ατόμου για το πρόγονο του. Μέχρι να βρεθούν αξιόπιστές πηγές, παρακαλώ να διαγραφεί το λήμμα. Λαοί που ξεχνούν την ιστορία τους, ξεχνιούνται και απ’ αυτήν… και λαοί που την ξέρουν λάθος καταστρέφονται από αυτήνIstoria1944 (συζήτηση) 11:56, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Οι λόγοι για τους οποίους επιτρέπεται η διαγραφή ενός λήμματος από τη ΒΠ και η διαδικασία που πρέπει να ακολουθείται περιγράφεται εδώ, όπου δεν προβλέπεται κάτι από αυτά που γράφετε.

Ανεξαρτήτως άλλων προβλημάτων του, το λήμμα πάσχει και από δραματικό overlinking. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:49, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Συνεργάστηκε "πιθανόν" με τους Γερμανούς

Έχω απορία να δω τί ακριβώς γράφει ο Μητσόπουλος. Στο κείμενο λέει "...συνεργάστηκε πιθανόν για εκδίκηση με τους Γερμανούς...". Αυτό σημαίνει ότι ο Μητσόπουλος λέει ότι ο Γεώργιος Δογιάμας "συνεργάστηκε πιθανόν με τους Γερμανούς" ή ότι ο Μητσόπουλος λέει ότι "συνεργάστηκε με τους Γερμανούς, πιθανόν για εκδίκηση"; Γιατί αν ισχύει το πρώτο, πρέπει να αφαιρεθεί. Ο Μητσόπουλος ως μέλος του ΕΛΑΣ πήρε εντολή να συλλάβει το Γεώργιο Δογιάμα. Είναι λογικό να προσοπαθεί να δικαιολογήσει τη σύλληψη αλλά και την άνωθεν πολιτική εντολή της. Άρα, και ως πρωτογενής πηγή, έχει ούτως ή άλλως, έχει αμφίβολη αξία. Ακόμα και η αναφορά του εδώ, είναι στα όρια του POV, όπως είπαμε παραπάνω. Αλλά αν, ακόμα και ο ίδιος δεν είναι σίγουρος για συνεργασία του Γεώργιου Δογιάμα με τους Γερμανούς, ε τότε νομίζω ότι το σωστό είναι να αφαιρεθεί. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 15:21, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

το κείμενο το έγραψα εγώ. Δηλαδή, Πιθανό είναι σύμφωνα με τα λεγόμενα του Μητσόπουλου, ότι συνεργάστηκε με τους ΝΑΖΙ για λόγους εκδίκησης. Το κείμενο μπορείς να το διαβάσεις και εδώ. έχω άλλη έκδοση, αλλά γενικά τα ίδια λέει.Istoria1944 (συζήτηση) 16:19, 1 Μαρτίου 2014 (UTC)

Το διάβασα. Καταρχήν υπάρχει μια σύγχυση εδώ. Ο Γεώργιος Δογιάμας ήταν μέλος της ΠΑΟ έως το τέλος περίπου του 1943. Αυτό το αποδεικνύει και απόγονός του στο βιβλίο του με αξιόπιστες πηγές. Ο ΕΛΑΣ εξαρχής θεωρούσε την ΠΑΟ δοσιλογική και συνεργάτη των Γερμανών, ακόμα και όταν δεν ήταν. Τελικά, όταν η ηγεσία της ΠΑΟ στα τέλη του 1943 - αρχές του 1944 προχώρησε σε συμφωνία με τους Γερμανούς (συμφώνησε αμοιβαία ανακωχή εκατέρωθεν, με αντάλλαγμα να κυνηγήσει τον ΕΛΑΣ) και δικαίωσε έτσι τον ΕΛΑΣ που τους χαρακτήριζε δοσίλογους, αυτοδιαλύθηκε γιατί όσοι οπλίτες και οπλαρχηγοί μάθαιναν για τη συμφωνία παρετούνταν και πολλοί μάλιστα κατέληξαν στον ΕΛΑΣ. Ο ΕΛΑΣ γνώριζε ότι πριν το 1944 η ΠΑΟ δεν είχε συνεργαστεί με τους Γερμανούς, αλλά το διέδιδε για λόγους προπαγάνδας. Γι αυτό άλλωστε και στα μέσα του 1943 πραγματοποιήθηκε η ιστορική συνάντηση στους Πετράδες Κιλκίς ανάμεσα σε εκπροσώπους της ΠΑΟ Κιλκίς (Τζαμαλούκας, Μήτσου) και του ΕΑΜ Κιλκίς, ώστε να συμφωνήσουν σε κοινή δράση κατά των Βουλγάρων (βέβαια, η καταρχήν συμφωνία ουδέποτε υλοποιήθηκε γιατί οι ηγεσίες ΠΑΟ και ΕΑΜ, όταν ενημερώθηκαν, έφεραν προσχηματικά εμπόδια). Άρα, εδώ ο Μητσόπουλος ίσως μη γνωρίζοντας τη πραγματική κατάσταση της ΠΑΟ, και επηρεασμένος από την προπαγάνδα του ΕΛΑΣ, ότι όποιος είναι στην ΠΑΟ, είναι συνεργάτης των Γερμανών, δεν μας μεταφέρει σωστά τα γεγονότα. Η μεροληψία του μάλιστα φαίνεται και από το γεγονός, ότι αμφισβητεί την δράση του Γεώργιου Δογιάμα ως Μακεδονομάχου, κάτι που αναγνωρίζεται από όλους τους κατοίκους της περιοχής. Μάλιστα, για την κλέφτικη δράση του Γεώργιου Δογιάμα στο Πάικο, προσπαθεί να δημιουργήσει την εικόνα του "ληστή", ταυτίζοντας την κλεφτουριά της Τουρκοκρατίας με τη "ληστεία"! Και τα περί παραχώρησης χωραφιών στα Γιαννιτσά, με το εξόχως περίεργο "αν θυμάμαι καλά", είναι μια απόδειξη διάθεσης σπίλωσης της προσωπικότητάς του, απολύτως δικαιολογημένη βέβαια, αφού έπρεπε να αιτιολογήσει την πολιτική του ΕΛΑΣ. Επομένως, δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να χρησιμοποιηθεί αυτούσια αυτή η πηγή. Κι όσο για τα παρακάτω, ότι συνεργάστηκε με τους Γερμανούς για λόγους εκδίκησης, μου ακούγονται αστεία. ΤΟ ότι δημιούργησε αυτόνομη ένοπλη ομάδα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συνεργάζονταν με τους Γερμανούς. Μπορεί και να το έκανε, αλλά από το κείμενο του Μητσόπουλου, είναι πολύ δύσκολο, να διακρίνεις την αλήθεια από το ψέμα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 00:47, 3 Μαρτίου 2014 (UTC)

Είναι απλά τα πράγματα. Εσένα σου φαίνονται τα μεν γραφόμενα αστεία εμένα τα δε. Άρα αφήνουμε και τις 2 απόψεις σύμφωνα με τη πολιτική της ΒΠ μέχρι να βρούμε παραπομπές από αληθινούς Ιστορικούς και όχι από εχθρούς ή συγγενείς του Δογιάμα. Δε κατανοώ τι σου φαίνεται αστείο. Σύμφωνα με τη θεώρηση της κόκκινης τρομοκρατίας του νέου κύματος Ιστορίας, τα χωριά συνεργάστηκαν με τους ΝΑΖΙ για λόγους αυτοπροστασίας αφού ο ΕΛΑΣ έκανε πολιτικές εκκαθαρίσεις αντιφρονούντων(π.χ εκτέλεση 9 προυχόντων). Ακριβώς η συνέχεια αυτης της θεώρησης είναι.

Istoria1944 (συζήτηση) 07:36, 3 Μαρτίου 2014 (UTC)

Καταρχήν, το κείμενο ως έχει, καλύπτει καί τις δύο απόψεις. Ας το αφήσουμε έτσι και βλέπουμε. Κατά δεύτερον η ιστορική θεώρηση που λες, είναι ελαφρώς διαφορετική. Υπήρχαν χωριά που ήταν αντιφρονούντα και επιδώθηκαν σε μάχες κατά του ΕΛΑΣ, χωρίς όμως να συνεργάζονται με τους Γερμανούς. Εδώ είναι το κλειδί για να κατανοήσουμε τα γεγονότα. Δεν υπήρχε, απ' όσο γνωρίζω τουλάχιστον, χωριό ολόκληρο που να συνεργάστηκε με τους Γερμανούς. Υπήρχαν μεμονωμένοι άνθρωποι, ή μεμονωμένες ομάδες (και φυσικά τα Τάγματα Ασφαλείας). Αλλιώς οι συνεργάτες των Γερμανών θα έπρεπε να είναι το ένα τρίτο των Ελλήνων ή τουλάχιστον το ένα τρίτο των κατοίκων της υπαίθρου, πράγμα που δεν συνέβη. Αυτό που μου φαίνεται "αστείο", είναι η δικαιολογία ότι ο Γεώργιος Δογιάμας συνεργάστηκε με τους Γερμανούς, λόγω της "εκτέλεσης των προυχόντων". Από μόνο του αυτό το περιστατικό, δεν το θεωρώ ικανό για να τον κάνει να συνεργαστεί με τους Γερμανούς. Η θεώρηση που λες (βάσει και του Κολιόπουλου) μιλά για οργανωμένες ένοπλες ομάδες, που κατέληξαν να συνεργάζονται με τους Γερμανούς για λόγους επιβίωσης. Όχι πάντως για χωριά. Και κάτι ακόμα, ο Γεώργιος Δογιάμας συνελήφθη μετά τη Μάχη του Κιλκίς το 1944, πράγμα που εμμέσως μας λέει ότι είχε καταφύγει στο Κιλκίς. Ούτε αυτό από μόνο του είναι ικανό για να μας κάνει να πιστέψουμε ότι ήταν συνεργάτης των Γερμανών, γιατί τότε στην πόλη του Κιλκίς είχαν καταφύγει, εκτός από τους συνργάτες των Γερμανών, και πολλοί αντιφρονούντες. Αυτό εξηγεί εν πολλοίς και την έκβαση της μάχης, αφού εκτός από τους συνεργάτες των Γερμανών, που ήταν εκτεθειμένοι και αποφασισμένοι για μάχη μέχρις εσχάτων, οι υπόλοιποι που ήταν και η πλειοψηφία, προσπάθησαν μέχρι τελευταία στιγμή για εύρεση ειρηνικής λύσης, αφού δεν είχαν διάθεση να πολεμήσουν εναντίον Ελλήνων. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:06, 3 Μαρτίου 2014 (UTC)

Δεν υπήρχε ΕΔΕΣ στη Μακεδονία. Το 1944 θα ήταν στον δοσιλογικό ΕΕΣ. Δυστυχώς λόγω του flame, μένει κάτι που δεν μπορεί να ισχύει με κανένα τρόπο. Αν έχει όρεξη ας ασχοληθεί κάποιος--Istoria1944 (συζήτηση) 10:42, 30 Απριλίου 2017 (UTC)

Το ζήτημα αυτό έχει αναλυθεί και εν πολλοίς ...λυθεί σε προηγούμενη ανάλυση. Δέστε όμως κι αυτό το άρθρο που επιχειρεί μια ανάλυση των γεγονότων. Και η κατακλείδα "...Οι χαρακτηρισμοί «ήρωας» και «προδότης» δεν είναι τόσο αξιολογικοί, όσο ηθικολογικοί. Το να αποδόσει λοιπόν κανείς τέτοιους χαρακτηρισμούς στα αντικείμενα μιας ιστορικής έρευνας εξαρτάται αποκλειστικά από προσωπικές, εθνικές, ιδεολογικές κτλ. πεποιθήσεις..." Θέλει μεγάλη προσοχή η ιστορική αφήγηση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:39, 27 Μαΐου 2017 (UTC)

Δεν έκανα καμία απολύτως αξιολογική κρίση. Αναφέρομαι στο γεγονός ότι δεν υπήρχε ΕΔΕΣ στη Μακεδονία. Δεν υπάρχει ούτε ένας Ιστορικός που ισχυρίζεται κάτι τέτοιο. Μένει εντός, απλά και μόνο βάσει αυτών που ισχυρίζεται ένας συγγενής του βιογραφούμενου --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:58, 27 Μαΐου 2017 (UTC)

Η διήγηση του Μόδη για τη δράση(;) του στη κατοχή

Τέλη “Ιανουαρίου του 1944, την ώρα που εγύριζε ο καπετάν Γκόνος με τους τρείς υιούς του και τους δύο τσομπαναραίους του απ” τη Γουμένιτσα στην Καστανερή, εμφανίζεται ένα τμήμα του ΕΛΑΣ, τους πιάνει και δεμένους τους οδηγεί στο Πάϊκο στην περιφέρεια του “Αρχαγγέλου. Τους κατηγόρησαν ως φοβερούς και τρομερούς προδότες! Την ίδια εποχή ο βουλγαρικός στρατός, που είχε εισβάλει στο έδαφός μας, για να κυνηγήση τον ΕΛΑΣ, έκαιε για τετάρτη φορά το σπίτι των στην Καστανερή! Θα είχε υποστή ο γεροκαπετάνιος με τα παιδιά του την τύχη των άλλων Μακεδονομάχων, πού εσυγκέντρωναν κατά ιδιαίτερη προτίμησι όλη τη μήνι των νέων ανταρτών, αν δεν ενεργούσαν εκείνες τις μέρες οι Γερμανοί εκκαθαριστικές επιχειρήσεις στο Πάικο. Μέσα στον πανικό και την σύγχυσι τα κατάφεραν οι μελλοθάνατοι να το σκάσουν.

Από εδώ.Istoria1944 (συζήτηση) 08:42, 6 Μαρτίου 2015 (UTC)

Απλά αποδεικνύει ότι δεν ήταν προδότης. ¨οσο για τη δράση του, υπάρχει ήδη σε πιο αξιόπιστες πηγές η συμμετοχή του στην ΠΑΟ. Πάντως, καλά έκανες και το έβαλες εδώ το απόσπασμα του Μόδη. Είναι μια στιγμή αντιπροσωπευτική του τί γίνονταν τότε. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:58, 7 Μαρτίου 2015 (UTC)