Συζήτηση:Αρειανισμός/Το θεολογικό περιβάλλον της εν λόγω περιόδου και τα αίτια

Τα περιεχόμενα της σελίδας δεν υποστηρίζονται σε άλλες γλώσσες.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Οι αντιλήψεις αυτές δεν απηχούσαν στο πλήθος της τοπικής εκκλησίας, ούτε του ιερού εκκλησιαστικού σώματος, ούτε ακόμα και του Λουκιανού, παρότι βρήκε ευρεία απήχηση ανάμεσα σε κληρικούς που ήσαν επηρεασμένοι από τις απόψεις του

Οι αντιλήψεις αυτές βρήκαν ευρεία απήχηση ανάμεσα σε κληρικούς αλλά και σε πλήθος λαού στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία

Ποιο από τα δύο εντέλει είναι ορθό;--ΗΠΣΤΓ 17:59, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Thanks --ΗΠΣΤΓ 20:17, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Όπως βλέπεις είμαι πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου καθότι δεν αποτελούν προσωπικές απόψεις.

  • Και φυσικά δεν βρήκαν ιδιαίτερη ανταπόκριση στην τοπική εκκλησία. Μια ματιά στη εκκλησιαστική ιστορία του Φειδά θα σε έπειθε. (σελ. 400 «τον Αρειο ακολούθησαν λίγοι πρεσβύτεροι και διάκονοι της Αλεξάνδρειας-και παραθέτει αριθμούς κλπ...- «η απήχηση του Αρείου ήταν περιορισμένη στην εκκλησία της Αλεξάνδρειας»-ίδια σελίδα-). Σε άλλη σελίδα λεει οτι ο Κόλλουθος είχε μεγαλύτερη απήχηση από τον Άρειο.
  • Ευρεία απήχηση στον ιερό κλήρο. Αρχικά βρήκε απήχηση σε αρκετούς επισκόπους και μετά το πέρας της Αντιοχειανής συνόδου 3 μόνο επίσκοποι παρέμειναν στις θέσεις του. Αυτό προσωπικά δεν το θεωρώ ευρεία απήχηση στο ιερό εκκλησιαστικό σώμα.
  • και φυσικά μια ματιά στο σύμβολο του Λουκιανού, συγχώρα με είναι αρκετά μεγάλο να το ανεβάσω, θα σε έπειθε και για αυτό.
    • Αλλά ναι βρήκε ευρεία απήχηση σε πολλούς κληρικούς που ήταν η ατμομηχανή του αρειανισμού, στις ενορίες, εκεί λειτούργησε ο αρειανισμός.
  • Αν φυσικά αν έχεις κάποια άλλη άποψη βεβαίως και να καταγραφεί. την αλήθεια επιζητούμε εδώ και οχι με γενικεύσεις--Θεόδωρος 20:30, 6 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Προφανώς στην Αλεξάνδρεια ήταν καλά εδραιωμένη η άποψη του Ωριγένη ότι το άτρεπτο του Θεού απαιτεί να είναι αιωνίως κτίστης, οπότε και τα κτίσματα υπάρχουν αιωνίως. Και με αυτό το επιχείρημα υποστήριξε την αιώνια προΰπαρξη του Υιού, παρά το ότι ο Ωριγένης τον θεωρούσε κτίσμα. Νομίζω πάντως ότι πριν τον Ωριγένη κανένας Εκκλησιαστικός Πατέρας δεν αναφέρει κάτι περί αιώνιας προΰπαρξης. Αντιθέτως η ιδέα περί κτίσματος ήταν γνωστή. Σχολιάζοντας ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς το Κολοσσαείς 1:15 λέει: "Το γαρ 'προ του εωσφόρου εγέννησά σε' ούτως εξακούομεν επί του πρωτοκτίστου θεού Λόγου" (Excerpta ex Theodoto 1,20).--βασίλειος78 07:40, 7 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Δεν είναι δύσκολο να απαντήσω Βασίλειε, όμως επιμελώς βλέπεις πως αποφεύγω τέτοιου είδους τοποθετήσεις, κάτι που θα πρότεινα και σε όλους μας, όσους ασχολούνται με ευαίσθητα ζητήματα. Αρκεί πιστεύω το αυστηρό πλαίσιο συζήτησης του αντικειμένου χωρίς πολλλά σχόλια καθότι στο παρελθόν με τέτοιες, χωρίς δόλο και καλοπροαίρετα, τοποθετήσεις έχουν επέλθει ρήξεις. Φυσικά από εμένα δεν έχετε κάτι να φοβάστε, καθώς πάντα επιζητώ την όποια άποψη. Όμως αντιλαμβάνεσαι, με βάση οτι είσαι πολύ παλαιότερος, που έχουν φτάσει τοποθετήσεις που τέτοιου είδους. Καλή συνέχεια.


Αντίφαση;[επεξεργασία κώδικα]

Λέει το άρθρο: Η διδασκαλία του Αρείου διαφοροποιούνταν από την διαμορφούμενη τότε ορθόδοξη εκκλησιαστική διδασκαλία, τόσο περί τριαδικότητος του Θεού, όσο και την θεότητα του Υιού ως Λόγου.


Λέει το λήμμα όμως παρακάτω:

Η διδασκαλία του Αρείου αποτελούσε μέρος της ευρύτερης προβληματικής σχετικά με την θεότητα του Υιού και τη σχέση με το Πατέρα που απασχολούσε τις χριστιανικές εκκλησίες κατά τον 2ο και 3ο αιώνα.

Ο Αλέξανδρος, πληροφορούμαστε από τον Σοζωμενό, θέλησε να βρει μια τομή ώστε να παύσει η έριδα μεταξύ Κόλλουθου και Άρειου, χωρίς να ενδιαφερθεί για την ουσία της διαφωνίας, κυρίως λόγο και της θεολογικής αμφιταλάντευσης του ιδίου, εφαρμόζοντας μια πιο διαλλακτική στάση. (Γιατί δεν ενδιαφερόταν για την ουσία της διαφωνίας αν αυτή έπληττε την καρδιά της χριστιανικής πίστης; Γιατί ήταν και ο ίδιος μπερδεμένος αν το ζήτημα ήταν σαφές εξαρχής;)

Έτσι, ο Αρειανισμός αποτέλεσε μια σύνθεση της αντειοχειανής και αλεξανδρινής θεολογικής ερμηνευτικής θεολογίας, με έμφαση στην ερμηνευτική του Λουκιανού του Αποσυναγώγου, παρότι ο ίδιος ουδέποτε υπήρξε υπέρμαχος αυτών των απόψεων, αφού το προτεινόμενο σύμβολό του, δεν περιείχε παρόμοιες ακραίες θέσεις. Ο συνθετικός δε χαρακτήρας της θεολογικής προσέγγισης ήταν και ο λόγος πιθανότατα, της ευρείας απήχησης που βρήκε, περιλαμβανομένων και χριστιανών που αποδέχονταν τις θέσεις του Λουκιανού και του Ωριγένη. (Γιατί είχε ευρεία απήχηση αν το ζήτημα ήταν ξεκάθαρο εξαρχής;)

Η Αρειανή διαμάχη υπήρξε μία από τις μεγαλύτερες και σφοδρότερες εκκλησιαστικές διενέξεις. (Γιατί συνέβη αυτό αν το δόγμα της τριάδας ήταν εξαρχής σαφές και ευρέως αποδεκτό;)


(από τον Μοναρχιανισμό:) Κατά τον 2ο αιώνα υπήρχαν κινήματα (Γνωστικισμός, Μοντανισμός) με μεγάλη απήχηση και τα οποία με τις διδασκαλίες τους περί Θεότητας και Τρ΄ςιάδος είχαν προκαλέσει μεγάλη σύγχηση σε οτι αφορά το δόγμα και τη σχέση των προσώπων της Αγίας Τριάδας. Στην προσπάθεια αυτή κάποιοι θεολόγοι θέλησαν να δημιουργήσουν ένα ρεύμα, το οποίο θα μπορούσε να εισάγει με βεβαιότητα το ακριβές δόγμα τη υποστάσεως της Αγίας Τριάδος, ώστε να αντιπαρατεθεί σε σχέση με τις άλλες θρησκείες ή αιρέσεις, ένα σαφές δείγμα των θέσεων της εκκλησίας, αφου αρκετοί θεολόγοι και ιερείς της εκκλησίας αδυνατούσαν να συντάξουν μια οργανομένη πρόταση για την ακριβή σχέση Πατρός και Υιού, ώστε τελικά να αντιπαρατεθεί απέναντι στους ανταγωνιστές. Θα λεγαμε πως κάποιοι ιερωμένοι ή θεολόγοι (Κλήμης Αλεξανδρεύς, Ωριγένης) που ανήκαν ιδεολογικά στη Καθολική Εκκλησία επέτειναν τη συγχηση, στην προσπάθειά τους να δώσουν μια σαφή άποψη περί του ζητήματος. (Γιατί συνέβαινε αυτό αν όντως υπήρχε ένα σαφές τριαδικό δόγμα πριν από τις Οικουμενικές Συνόδους;)

ΥΓ. Βλέπε επίσης: Συζήτηση:Πρώτη Σύνοδος της Νίκαιας

--βασίλειος78 12:27, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Δε νομίζω[επεξεργασία κώδικα]

Βασίλη, φτιάχνεις μονος σου διλληματα και μετά απαντάς, με λανθάνουσα προβληματικη; για να καταλάβω δηλαδή.

  1. Είπε κανείς οτι είχε θεολογήσει πιο πριν; ακουσες εμένα ή κανένα θεολογο να μιλούν για ΗΔΗ διαμορφωμένο δόγμα τριάδας ή σχέση Πατέρα-Λόγου, πριν τη σύνοδο? αλλά οχι και να φτάσουμε να πουμε οτι μια νυχτα με φεγγάρι, το αποφάσισαν γιατί έτσι.
  2. Απορώ γιατί κάθε φορά διαβάζεις ένα μέρος της διδασκαλίας ή μαλλον όποιο σε βολεύει. Δηλαδή υποστηριζε η εκκλησία οτι ο Χριστός ΔΕΝ ειναι ΣΩΤΗΡΑΣ να υποθέσω, είναι απλό κτίσμα, χωρίς ψυχή κλπ. Αυτά συνέπιπταν με τη θεολογία;
  3. Και αφού θες μια απαντηση ακου αυτό. Βρήκε ΑΡΧΙΚΑ απήχηση στην εκκλησιαστική κοινότητα όταν το ζήτημα τέθηκε, όπως εσυ ακριβώς τώρα το θέτεις δηλαδή πανω στη σχέση Πατέρα-Λόγου σχεδόν αποκλειστικά. Αφου οι 2 θεολογικές σχολές θεολογούσαν με διαφορετικο τρόπο, όπως στο λήμμαφαίνεται. Αρχικά λοιπόν καποιοι αμφιταλαντεύονταν. Ακομα ήταν θεολογούμενο. Όμως όταν είδαν πως άνθρωπος είχε ξεφύγει, αφου πονηρότατα στις επιστολές του δεν έγραφε όλη τη θεολογία που υποστήριζε και διαρκώς προσέθετε νέα δεδομενα, στην σύνοδο Αλεξανδρείας και Αντιοχείας, αποδοκίμασαν, μεταστράφηκαν, ενώ αρχικά του ζήτησαν να άρει τις ακραίες θέσεις του ακόμα και οι υποστηρικτές του. Γιατί άραγε?
  4. Ο Μοναρχιανισμός είναι την ίδια εποχή με τον Αρειανισμό; ήταν το ίδιο ευκολο στην εποχή του Ωριγένη και του Κλήμη να συνταχθεί μια οργανωμένη άποψη σχετικά με το τριαδικό δόγμα ή τη σχέση Πατέρα Λόγου. Άγνοια της ιστορίας δείχνει αυτό φίλτατε.
  5. τέλος απάντησε επαρκώς σε ενα ζητούμενο. Ο Μοναρχιανισμός είχε καταδικαστεί από την εκκλησία; και γιατί?
  6. Φειδάς: Η πίστη της εκκλησίας στην συναϊδιότητα και τη φυσική θεότητα των τριών προσώπων της αγίας Τριάδας είχε διατυπωθεί κατά συνοπτικό τρόπο στα Βαπτιστήρια σύμβολα των κατά τόπους εκκλησιών. -Χρ.Θεόδωρος. Το βαπτιστήριο σύμβολο της Καισαρείας αρκούσε να αποδείξει (ειχε πριν τις εριδες διαμορφωθει) την ορθοδοξία έναντι των Αρειανοφρόνων και ήταν αποδεκτό από όλες τις εκκλησίες (κάτι σημαίνει αυτό)-.--Θεόδωρος 13:16, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Φίλε Θεόδωρε, δεν υπάρχει λόγος για ένταση. Καταλαβαίνω πως όταν κανείς στήνει ένα λήμμα από μία μόνο πηγή η οποία μάλιστα, παρά την αδιαμφισβήτητη επιστημοσύνη της, έχει ένα πολύ συγκεκριμένο τάργκετ-γκρουπ αναγνωστών, τους φοιτητές της θεολογικής, να θέλει να περάσει το μήνυμα της διατήρησης της αποστολικής παράδοσης παρά τις διάφορες επιρροές και αιρέσεις. Και φυσικά δεν αναμένω από σένα οπωσδήποτε να κάτσεις να διαβάσεις το πώς βλέπουν την εκκλησιαστική ιστορία οι Καθολικοί, οι Προτεστάντες ή οι άθρησκοι για να προχωρήσεις στα άρθρα σου, αλλά να μην παραξενεύεσαι αν το κάνουν άλλοι αυτό. Προσπάθησε να καταλάβεις κι εμένα όταν αντιδρώ σε κάποιες διατυπώσεις στα λήμματά σου που δίνουν την αίσθηση πως το δόγμα της τριάδας υπήρχε εξαρχής. Πχ.:
  • Κατά τον 2ο αιώνα υπήρχαν κινήματα (Γνωστικισμός, Μοντανισμός) με μεγάλη απήχηση και τα οποία με τις διδασκαλίες τους περί Θεότητας και Τριάδος είχαν προκαλέσει μεγάλη σύγχηση σε οτι αφορά το δόγμα και τη σχέση των προσώπων της Αγίας Τριάδας.
  • Ο μοναρχιανισμός σκοπό είχε να καταδείξει πως η τριάδα ανάγει την αρχή της στον Ένα Θεό.
  • Και πράγματι, ή φανέρωση του Πατρός ως Υιού, δεν αποφέρει κάποια υποστατική διαφορά, αλλά μόνο ιστορική και λυτρωτική.
Επίτρεψέ μου να μείνω λίγο στο τελευταίο σημείο. Λες ότι ο Νοητός δεν αντιλαμβανόταν την υποστατική διαφορά μεταξύ Υιού και Πατέρα. Είναι σωστή διατύπωση αυτή; Έχεις διαβάσει την επιστολή του Ιππολύτου; Ο Νοητός έλεγε ότι ο Υιός με τον Πατέρα ταυτίζονται γιατί οι Γραφές λένε ότι ο Ιησούς είναι παντοκράτορας και μόνο ο Πατέρας είναι Παντοκράτορας. Ποια ήταν η απάντηση του Ιππόλυτου. Μήπως ήταν: "Εμείς οι χριστιανοί πιστεύουμε στην Τριάδα τόσο καιρό, η οποία λέει ότι ο Υιός είναι ίσος με τον Πατέρα αλλά διαφορετική υπόσταση". Όχι. Μήπως ήταν: "Μην μπερδεύεις την ανθρώπινη φύση με τη θεϊκή φύση του Ιησού". Ούτε. Αλλά η απάντηση του Ιππόλυτου ήταν: "Μην ταυτίζεις τον Υιό με τον Πατέρα γιατί ο Ιησούς είναι παντοκράτορας όχι αφ' εαυτού, αλλά επειδή ο Πατέρας τον έκανε παντοκράτορα". Τα περί υποστατικής διαφοράς, λοιπόν, είναι αναχρονισμοί της κατοπινής νεοπλατωνικής ορολογίας και κοσμοαντίληψης που δεν έχουν θέση, κατά την άποψή μου, σε αυτό το θέμα αλλά προκαλούν σύγχυση στον αναγνώστη.
Και επειδή μου ζήτησες πηγές, αυτές είναι μερικές πρόχειρες:


Neither the word Trinity nor the explicit doctrine appears in the New Testament […]
The doctrine developed gradually over several centuries and through many controversies. […] It was not until the 4th century that the distinctness of the three and their unity were brought together in a single orthodox doctrine of one essence and three persons. […] Athanasius defended and refined the Nicene formula, and, by the end of the 4th century [...] the doctrine of the Trinity took substantially the form it has maintained ever since.—Britannica.
Many early exponents of the doctrine of the Logos were also subordinationists.—Britannica.


The doctrine is not taught explicitly in the New Testament, where the word God almost invariably refers to the Father. […] The term trinitas was first used in the 2nd century, by the Latin theologian Tertullian, but the concept was developed in the course of the debates on the nature of Christ (see Christology). In the 4th century, the doctrine was finally formulated; using terminology still employed by Christian theologians, the doctrine taught the coequality of the persons of the Godhead.—Microsoft Encarta Reference Library.


Trinity, [...] The word itself does not occur in the Bible. […] The explicit doctrine was thus formulated in the postbiblical period, although the early stages of its development can be seen in the NT.—Harper’s Bible Dictionary.


Neo-Platonism. This phase in the history of υπόστασις, which is so important for the later development of the Christian doctrine of the Trinity, is of no significance as regards biblical usage.—«υπόστασις», Theological Dictionary of the New Testament.


One does not find in the NT the trinitarian paradox of the coexistence of the Father, Son, and Spirit within a divine unity, the mystery of the three in one, yet one does find there the data that serve as the foundation of this later dogmatic formulation.—“God,” Anchor Bible Dictionary.


Justin thus combines hypostasianism, or the theory of the independent, personal (hypostatical) divinity of Christ, with subordinationism; he is, therefore, neither Arian nor Athanasian; but his whole theological tendency, in opposition to the heresies, was evidently towards the orthodox system, and had he lived later, he would have subscribed the Nicene creed. The same may be said of Tertullian and of Origen.— Philip Schaff, History of the Christian Chruch.
The Nicene fathers still teach, like their predecessors, a certain subordinationism, which seems to conflict with the doctrine of consubstantiality.—Philip Schaff, History of the Christian Chruch.
The SEMI-ARIANS … had a strong footing in the subordination of most of the ante-Nicene fathers; but now the time for clear and definite decision had come.— Philip Schaff, History of the Christian Chruch.
In the doctrine of the Trinity [Lactantius] was, like most of the ante-Nicene fathers, subordinationist.— Philip Schaff, History of the Christian Chruch.


Though Justin uses the Trinitarian formula, his understanding of Christ is subordinationist.—New Dictionary of Theology.


Αν έχεις την καλοσύνη κι εσύ, σε παρακαλώ, επειδή επικαλέστηκες τα βαπτιστήρια σύμβολα, για τα οποία έγραψες ότι περιέχουν την "πίστη της εκκλησίας στην συναϊδιότητα και τη φυσική θεότητα των τριών προσώπων της αγίας Τριάδας", σε παρακαλώ να τα παρουσιάσεις και να τα συμπληρώσεις στο λήμμα του Πιστεύω, γιατί θα είναι μια πολύ σημαντική μαρτυρία και προσωπικά είμαι πολύ περίεργος να τα δω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να βελτιώσω την άποψή μου για την ιστορία του δόγματος.
--βασίλειος78 15:22, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Για Ιππόλυτο, τα υπόλοιπα εν καιρώ[επεξεργασία κώδικα]

Απόψεις Ιππολύτου προς Νοητού θεολογούμενα.

  • 6. «Ο ων επί πάντων Θεός ευλογητός γεγένηται (=έχει γίνει), και άνθρωπος γενόμενος, Θεός εστίν εις τους αιώνας».
  • 8 «Ανάγκην ουν έχει και μη θέλων ομολογείν Πατέρα Θεόν παντοκράτορα, και Χριστόν Ιησούν Υιόν Θεού, Θεόν άνθρωπον γενόμενον, ώ πάντα Πατήρ υπέταξε παρεκτός εαυτού, και Πνεύματος Αγίου, και τούτους είναι ούτως τρία. Ει δε βούλεται μαθείν, πως εις Θεός αποδεικνύεται…Και όσον μεν κατά την δύναμιν, εις εστί Θεός. όσον δε κατά την οικονομίαν, τριχής η επίδειξις»
  • 9 «Όσα τοίνυν κηρύσσουσιν αι Θείαι Γραφαί, ίδωμεν, και όσα διδάσκουσιν, επιγνώμεν, και ως θέλει Πατήρ πιστεύεσθαι, πιστεύσωμεν, και ως θέλει Υιόν δοξάζεσθαι, δοξάσωμεν, και ως θέλει Πνεύμα άγιον δωρείσθαι, λάβωμεν»
  • 10 «Θεός μόνος υπάρχων… ουδέν πλην αυτός ην. αυτός δε μόνος ων, πολύς ην» = Ο Θεός είναι μόνος, αλλά πληθυντικός αριθμός
  • 12 «Ουκούν ένσαρκον Λόγον θεωρούμεν, Πατέρα δι’ αυτού νοούμεν, Υιώ δε πιστεύομεν, Πνεύματι αγίω προσκυνούμεν»
  • 14 «Εις γαρ εστίν ο Θεός. ο γαρ κελεύων Πατήρ, ο δε υπακούων Υιός, το δε συνετίζον άγιον Πνεύμα. Ο ων Πατήρ επί πάντων, ο δε Υιός δια πάντων, το δε άγιον Πνεύμα εν πάσιν….(Ο Ιησούς) αναστάς παρέδωκεν τοίς μαθηταίς λέγων: ‘Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός, και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος’ και δεικνύων ότι πας ος αν εν τι τούτων εκλίπη, τελείως Θεόν ουκ εδόξασεν. Δια γαρ της Τριάδος ταύτης Πατήρ δοξάζεται. Πατήρ γαρ ηθέλησεν, Υιός εποίησεν, Πνεύμα εφανέρωσεν. Πάσαι τοίνυν αι Γραφαί, περί τούτου κυρύσσουσι».--Θεόδωρος 16:00, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Φίλε Θεόδωρε,
Έχεις διαβάσει ποτέ στη ζωή σου τι λέει η επιστολή ή απλώς έκανες copy-paste από τα λεγόμενα του Καλομοίρη;
http://www.jesusportal.org/magazine/article17-7.htm
http://www.oodegr.com/oode/theos/triada1.htm
--βασίλειος78 16:10, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]



1.σύμφωνα με τον Θεοδώρητο, η θεολογία περί ομοουσίου δεν ήταν κάτι νέο:

"ο Θεοδώρητος, διερμηνεύων την κοινήν γνώμην των τε Πατέρων της εν Νικαία Συνόδου και των μετ' αυτήν, βεβαιοί, ότι "ού καινή τις η του ομοουσίου πρόσρησις, ουδέ υπό των τότε συναθροισθέντων Πατέρων εξευρεθείσα, αλλ' άνωθεν εκ προγόνων εις εγγονούς καταγόμενη"."(Καρμίρης Ιωάννης, 'Τα δογματικά και συμβολικά μνημεία της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας', τόμ. Α', 2η έκδ., Αθήνα 1960, σελ. 61).

Αρκετά νωρίς, στον Ειρηναίο, βλέπουμε ότι "η ιδέα του ομοουσίου υπάρχει εις τα έργα του"(Θεοδώρου Ανδρέας, 'Ιστορία των Δογμάτων - τόμ. 1ος, μέρος 2ον, Η ιστορία του δόγματος από της εποχής των Απολογητών μέχρι του 318 μ.Χ.', Γρηγόρης, Αθήνα 1978, σελ. 159) και "ο Υιός έχει κοινήν μετά του Πατρός την ουσίαν"(Ό.π., σελ. 160 και υποσημ. 466).:

"Ο Πατήρ είναι Κύριος και ο Υιός είναι Κύριος, ο Πατήρ είναι Θεός και ο Υιός είναι Θεός, διότι εκείνος, όστις εγεννήθη εκ του Θεού, είναι Θεός. Ούτω, λοιπόν, κατά τήν ουσίαν και την φύσιν της υπάρξεως Του υπάρχει μόνον εις Θεός, δια την οικονομίαν όμως της απολυτρώσεώς μας υπάρχει εις Υιός και εις Πατήρ"(Ό.π., υποσημ. 465).

Από εκεί και πέρα, "η θεολογία του ομοουσίου είναι καθαρά επίτευγμα των αλεξανδρινών θεολόγων: Ωριγένης, Διονύσιος, Θεόγνωστος, Αθανάσιος."(Παπαδόπουλος Γ. Στυλιανός, 'Πατρολογία', τόμ. Α', έκδ. 4η, Αθήνα 2000, σελ. 467). Ο όρος ομοούσιος για τον Υιό, χρησιμοποιείται δύο φορές από τον Ωριγένη: σε σχόλιό του στο Κατά Ματθαίον("Κατά φύσιν εγέννησεν ο Πατήρ διόπερ ομοούσιος εγεννήθη" (PG 17:309)), και σε ένα απόσπασμα της ερμηνείας του στην προς Εβραίους επιστολή, το οποίο αναφέρει ο Πάμφιλος("Sic et sapientia ex Deo procedens ex ista substantia Dei generatur. Sic nihilominus et secundum similitudinem corporalis aporrhoeae esse dicitur aporrhoea gloriae omnipotentis pura et sincera. Quae utraeque similitudines manifestissime ostendunt communionem substantiae esse filio cum patre. Aporrhoea enim ομοούσιος videtur, id est unius substantiae cum illo corpore ex quo est vel aporrhoea vel vapor" (PG 17:580-581)).

Αν και ο όρος ομοούσιος είναι άγραφος (δηλ. μη βιβλικός), εν τούτοις για τους εκκλησιαστικούς άνδρες των πρώτων αιώνων, εκείνο που έχει σημασία είναι "η παρουσία της κατά περιεχόμενον σχετικής διδασκαλίας εις την Αγίαν Γραφήν"(Ξεξάκης Γ. Νικόλαος, 'Προλεγόμενα εις την Ορθόδοξον Δογματικήν', Αθήνα 2000, σελ. 132). Όπως γράφει ο Μ. Αθανάσιος:

"γινωσκέτω δε όμως, ει τις εστι φιλομαθής, ότι ει και μη ούτως εν ταις γραφαίς εισίν αι λέξεις, αλλά, καθάπερ είρηται πρότερον, την εκ των γραφών διάνοιαν έχουσι και ταύτην εκφωνούμεναι σημαίνουσι τοις έχουσιν εις ευσέβειαν την ακοήν ολόκληρον"(PG 25:453ΑΒ).

Μην ξεχνάμε άλλωστε αυτό που ο Ιωάννης ο Θεολόγος είπε (και εμείς το αποκαλούμε αποστολική παράδοση, εξου και ουδέποτε η ομοουσιότητα αντιμετωπίστηκε ως αίρετικη άποψη «Εν αρχη ην Λόγος και ο Λόγος ην προς τον θεόν και Ο Θεός ην ο Λόγος»)


2. Τόση ωρα μου λες για Φειδά. Δε σε εχω δει ακομα να τον αναιρείς. Οτι δε σου αρέσει δε σημαίνει οτι είναι αναλήθεια.
3. Αυτη εδώ είναι η τελευταία απάντηση moy εκτός θέματος.
4. Βαπτιστήριο σύμβολο Καισαρείας.(Σωκράτης Εκκλ. Ιστορ. 1,8 και Θεοδώρητος Εκκλ. Ιστ. 1,11).

Εν τέλη γιατί Άρειος αντιμετωpίτηκε ετσι? Γιατί οι Μοναρχιανοι θεωρούνταν αιρετικοί από το σύνολο του πληρώματος της εκκλησίας;--Θεόδωρος 19:28, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


  • Μια παράπλευρη λεπτομέρεια: Ο απόστολος Ιωάννης ποτέ και πουθενά δεν λέει «Εν αρχη ην Λόγος και ο Λόγος ην προς τον θεόν και Ο Θεός ην ο Λόγος». (Ιωάννης 1:1)
  • Ένα σχόλιο: Καλός ο Φειδάς αλλά αν είναι μόνο Φειδάς δεν είναι ό,τι καλύτερο. Δεν τίθεται θέμα αναίρεσής του. Απλά τα άρθρα δεν είναι λογικό να είναι αντιγραφή ή έστω περίληψη μιας και μόνο θεολογικής ιστορίας.
  • Δεύτερο σχόλιο: Υπήρξαν πρωτοχριστιανικές αιρέσεις που καταφανώς έλεγαν αλλ' αντ' άλλων. Οπότε δεν ήταν επιστήμη το γεγονός ότι απορρίφτηκαν πανηγυρικά. Από την άλλη μεριά η ορθόδοξη θεολογία αποδέχτηκε δόγματα αυθαίρετα ως προς τη Βίβλο. Αν καταφέρουμε τη σύνθεση όλων αυτών των θέσεων με τα υπέρ και τα κατά τους θα θεωρήσουμε ότι πήγαμε αυτή τη Βικι-καταγραφή ένα βήμα παραπέρα. -- pvasiliadis  22:01, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]
  • Ζήτημα πρώτο: όντως αν το πιστεύατε θα ήταν πολύ δύσκολο να θεμελιώσετε την θεολογία σας, αλλά άσε με να διατηρώ επιφυλάξεις.
  • Ζήτημα δεύτερο: Τότε διάβασε το Ρωμανίδη. έχει μια πολυ ενδιαφέρουσα άποψη αντίφασης στη θεολογία του αρειανισμού, με βάση τους πατέρες.
  • Ζήτημα τρίτο: Άποψή σου. Οι πατέρες της εκκλησίας διαφωνούν κάθετα με τα πιστεύω σας, αλλά αυτό είναι σεβαστό.
  • Ζήτημα τέταρτο: Ότι παρέθεσα το παρέθεσα, να μην υπάρχει η εμφανής διάθεση του Βασίλη, οτι ήταν κάτι νέο, καινοτόμο, που σαν μανιτάρι ξεφύτρωσε, αλλά οτι σαφώς-σαφέστατα ήταν ροπή της εκκλησίας που ουδέποτε απορρίφθηκε από την εκκλησία ως αίρεση.
  • Τέλος έκανα μια προσπάθεια παραπάνω, να μην ασχοληθούμε με θεολογούμενα που δεν οδηγούν πουθενά, αλλά έπεσε στο κενό και εσύ αντιλαμβάνεσαι οτι δεν είναι δυνατόν να αφήνω και αναπάντητα να αιωρούνται ζητήματα. Γι αυτό και πάντα μιλώ για στοιχεία. Πάντοτε ήμουν υπέρμαχος των πηγών όπως ξέρεις. και ματιες και στην καθολική έχω ρίξει και στο ρωμανίδη και στον Φειδά, που άσε με να θεωρώ πως κάτι εξειρετικά καλό και από μόνο του.--Θεόδωρος 22:27, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


  • Οκ. Άλλωστε όλοι εδώ είμαστε, ο καθένας για να συμβάλει και να συνεισφέρει όσο καλύτερα μπορεί.
  • Δεν έκανα -ούτε θα ήθελα να κάνω- προσωπική αναφορά στα πιστεύω σου, και θα επιθυμούσα το ίδιο να κάνεις κι εσύ. Το πώς θεμελιώνουμε οι "εμείς" και οι "εσείς" τις θεολογίες μας είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.
  • Πιστεύω ότι για να έχει νόημα αυτή η κουβέντα και ο χρόνος/κόπος μας μπορούμε: α) να καταγράψουμε τις όποιες πηγές λένε το χ και τις όποιες πηγές λένε το ψ, β) να τις οργανώσουμε, γ) να τις συνθέσουμε ώστε να είναι δυνατόν να καταλάβει ο αναγνώστης περί τίνος πρόκειται με βάση όλο το διαθέσιμο υλικό και δ) τελικά, διατηρούμε την ηρεμία μας και τη δυνατότητα συνεργασίας. -- pvasiliadis  22:57, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Δε διαφωνω γενικά παρά μόνο στο εξής, ας μην κοροϊδευόμαστε, έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις και η αναφορά μου δεν έχει να κάνει σε κανενός είδους θρησκευτικό ρατσισμό, απλά είναι γεγονός πως υπάρχουν θρησκευτικές αντιλήψεις που ο καθένας ευθέως πιστεύει και είναι θεμιτό αυτές οι απόψεις να διαφοροποιούνται. Εκεί αποσκοπεί καθαρά η αναφορά μου.--Θεόδωρος 23:09, 13 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Άλλο ερώτημα[επεξεργασία κώδικα]

Λέει μέσα το λήμμα για τις απόψεις του Αρείου:

Άρα ο Χριστός δεν ήταν κατά φύσιν Θεός και άρα δεν ήταν Σωτήρας του ανθρωπίνου γένους, αλλά ένας χαρισματικός διδάσκαλος.

Γίνεται αυτό να υποστηριχτεί με πηγή;

--βασίλειος78 07:01, 28 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


  • Το κατά φύσιν Θεός είναι δεδομένο οτι δεν το πίστευε, αφού ο Θεοδώρητος μας αναφέρει οτι ο Άρειος για τον Υιό (Εκκλ.Ιστ.1,6) «εν χρόνω» και «εξ ουκ όντων» και «αγέννητος, ουδε μέρος αγέννητου...ουδε εξ υποκειμένου τινός» ενώ για το Λόγο «ουκ αεί ήν..., αλλ'εξ ουκ όντων γέγονε, ο γαρ ων ο Θεός τον μη όντα εκ του μη όντος πέποικε» και «ούτε όμοιος κατ'ουσίαν τω Πατρί έστιν, ούτε αληθινός και φύσει του πατρός Λόγος εστίν» και «ξένος τε και αλλότριος και απεσχοινισμένος...της του θεού ουσίας».
  • Λέει ο Μέγας Αθανάσιος -Β΄ Κατά Αρειανών, 69-70 «Εί κτίσμα ην ο Υιός, έμενεν άνθρωπος, ουδέν ήττον θνητός μη συναπτόμενος τω Θεω. Ου γαρ κτίσμα συνήπτε τα κτίσματα τω Θεώ..., ουδέ το μέρος της κτίσεως σωτηρία της κτίσεως αν είη, δεόμενον και αυτό σωτηρίας... ουκ αν εθεοποιήθει ο άνθρωπος, ει μη φύση εκ του Πατρός και αληθινός και ίδιος αυτού ην Λόγος ο γενόμενος σαρξ. Δια τούτο γαρ τοιαύτη γέγονεν η συναφή, ινα τω κατά φύσιν της θεότητος συνάψη τον φύσει άνθρωπον, και βέβαια γένηται η σωτηρία και η θεοποίησις αυτού». Προφανώς λοιπόν για να το χρησιμοποιήσει στη γραμματεία του, δηλαδή τη σωτηριολογική προοπτική του υιού, την αρνούνταν, ειδάλλως γιατι θεολογεί ο Μ.Αθανάσιος αν δεν ετίθετο αυτό το ζήτημα;
  • Άρα δεν είναι Θεός, δεν είναι σωτήρας, άρα αποβαίνει να είναι ένας απλός διδάσκαλος, πού όπως πίστευε είναι ανώτερος όλων των κτισμάτων.--Θεόδωρος 09:25, 28 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Φίλε Θεόδωρε,

Για άλλη μια φορά θα σου ζητήσω να προσπαθείς να γράφεις ουδέτερα. Εδώ δεν είναι η Ορθόδοξη Wiki (ούτε και εμείς είμαστε cyber-μπεθελίτες, όπως νομίζουν μερικοί). Εκτός του προβλήματος ότι ξεκινάμε να γράφουμε για τον αρειανισμό χωρίς να έχουμε ούτε μία λέξη γραμμένη από τον Άρειο, καθότι τα "αιρετικά έργα" έγιναν παρανάλωμα του πυρός, αλλά διαθέτουμε τα λόγια του Αρείου μόνο διά στόματος των ιδεολογικών του αντιπάλων, μπαίνουμε στη διαδικασία να ερμηνεύσουμε τα λεγόμενά του, όπως μας τα μεταφέρει ο Αθανάσιος πάντα, υπό την Ορθόδοξη οπτική γωνία. Δηλαδή, εφόσον για τους Ορθοδόξους ήταν απολύτως απαραίτητο ο Ιησούς να είναι ο Θεός για να έχει αποτέλεσμα το σωτηριακό του έργο, το ότι ο Άρειος δεν δεχόταν πως ήταν ο Θεός σήμαινε πως δεν δεχόταν ότι ήταν σωτήρας των ανθρώπων και δεχόταν απλώς ότι ήταν ένας καλός δάσκαλος! Αν το έλεγε αυτό ο Άρειος, όπως υπήρξαν μερικοί πολύ πριν από αυτόν που έλεγαν τον Ιησού "ψιλόν άνθρωπον", δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να αναφερθεί, ούτε εδώ παριστάνω τον δικηγόρο του Αρείου, για τον οποίο προσωπικά δεν θα έλεγα ότι έχω και την καλύτερη εντύπωση. Εντούτοις, αντιδρώ σε διατυπώσεις που, κατά την άποψή μου, παραβιάζουν κατάφορα την ουδετερότητα της Βικιπαίδειας.

--βασίλειος78 15:54, 28 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Λίγο διάβασμα παραπάνω[επεξεργασία κώδικα]

  • «Για άλλη μια φορά θα σου ζητήσω να προσπαθείς να γράφεις ουδέτερα. Εδώ δεν είναι η Ορθόδοξη Wiki (ούτε και εμείς είμαστε cyber-μπεθελίτες, όπως νομίζουν μερικοί)».
    • ???
  • Εκ των υπολοίπων. Η Θάλεια είναι αόρατη. Άρα τα βιβλία του Ευσεβίου Καισαρείας που διασώζονται -ουτε το λήμα δε διαβάζεις- και τους Ευνομίου -και πάλι δε διαβάζεις- δεν εκφράζουν τις απόψεις του αρειανισμού. Επίσης διασώθηκε και η επιστολή του Αρείου προς τον Νικομηδείας Ευσέβιο (Επιφάνιος, Κατά Αιρέσεων 69,6 και Θεοδώρητος, Εκκλ.Ιστ. 1, 4.) Επίσης έχουμε έμεσες πηγές για θέσεις του Αρείου όπως οι επιστολές του Αλεξάνδρου που αναγράφουν θέσεις του Αρείου. Αλλά ναι δεν είναι από το χέρι του.
  • Και βέβαια δε δεχόταν το σωτήριο έργο του Χριστού, τον οποίο μάλιστα διαχώριζε από το Λόγο. Μιλούσε για δεύτερο Λόγο. κι όμως.
  • Αλλά φαίνεται πως δεν πείθεσαι, ίσως να σε έπειθε οτι ακόμα και αρειανόφορνες του ζητούσαν, πλήν 2 επισκόπων, από την πρωτη στιγμή να άρει τις ακραίες θέσεις του. Οτι άλλα έλεγε όταν ήταν στην εκκλησία και άλλα στην Α οικουμενική σύνοδο. Οτι απέστειλε επιστολές που μιλούσε μόνο για τα θεολογούμενα, αλλά απέκρυπτε συστηματικά την υπολοιπη θεολογία. Γιατί; Οτι όταν οι Ομοιοι ησαν πανισχυροι σε απόπειρα οικουμενικής (359 Αριμίνο Ρίμινι) συνόδου καταδικάστηκαν, σε πειθει? αλλά ναι όλα αυτά τα έγραψαν τρίτοι. Μα καλά εσύ πως θεμελιώνεις όλη την ιστορία αφού γράφτηκε από ορθόδοξα χέρια; πως ξέρεις και γνωριζεις την αλήθεια?
  • Για τον Αθανάσιο τον οποιο αμφισβητείς. Με λίγη σκέψη θα καταλάβαινες το ατόπημά σου. Αφενός διότι με την ίδια λογική θα έπρεπε όποιον έχει διάφορη άποψη να τον αποκόπτουμε, ο Ευσέβιος Αρειανόφρων μετριοπαθής- τον απορρίπτουμε, ο Σοζωμενός εθνικός δε μας κάνει, ο Κύρου ορθόδοξος τέρμα, αφ ετέρου δε αυτό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑ. Είναι σύγγραμμα το οποίο το γράφει κατα των ΑΡΕΙΑΝΩΝ. Κατά Αρειανών λέγεται και δεν το έγραψε για να το δούμε σήμερα εμείς, αλλά για να καταδείξει και να διαχωρίσει τη θεση της εκκλησίας από τον Αρειανισμό. Τι λες λοιπόν. Εστάλη με στόχο να διαβαστούν από επισκόπους και έγραφε πράγματα που δεν αντποκρίνονταν στην πραγματικότητα?
  • Η ιστορία αγαπητε είναι πηγές και αξιολόγηση αυτών, θα μπορούσες δε να έχεις μια ενσταση για κάποια διφορούμενη πηγή, αλλά μια τόσο ξεκάθαρη δε γίνεται να αγνοηθεί επειδή απλά δεν βαδίζει με τα πιστεύω σου ή την υποτιθέμενη -μια και όπως είπες δεν ξέρεις τπτ για τον αρειανισμό, προφανως από ίδιες πηγές- άποψη σου για τον αρειανισμό. Οπότε εγω ουδέποτε είπα πως είμαι αντικειμενικός, αλλά μην αυτοκολακεύεσαι πως εσύ είσαι υπέρμαχος της αντικειμενικότητας, όταν έρχεσαι εδώ να επιβάλεις αντικειμενικότητα την ώρα που δεν γνωρίζεις επαρκώς το θέμα.--Θεόδωρος 16:47, 28 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]



Ευχαριστώ για τις αλλαγές που έκανες, και προσπάθησε να μένεις πιο νηφάλιος. Όσο για το θέμα των ιστορικών πηγών, αν συνυπολογίσουμε το ότι πολλά έργα καταστράφηκαν σκοπίμως, ότι υπάρχουν ένα κάρο ψευδεπίγραφα που αξίωναν ότι ήταν έργα του δευτέρου αιώνα, ότι ακόμα και σε μη ψευδεπίγραφα έργα έχουν γίνει μεταγενέστερες αλλοιώσεις, ότι επίσης μερικοί έφτασαν στο σημείο να νοθεύσουν ακόμα σε μερικά σημεία και το κείμενο της Γραφής (!), το ζήτημα της ιστορικής αλήθειας και της ερμηνείας των στοιχείων χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή, γι' αυτό άραξε τα κυβικά σου. Εντούτοις, εν προκειμένω το κουκούτσι ήταν ότι κατά λάθος έβαζες στο στόμα του Αρείου κάτι που δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι είχε πει ο ίδιος. Σε ευχαριστώ και πάλι για τις αλλαγές στη διατύπωση.--βασίλειος78 12:45, 1 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


  • Εν αρχή δεν είμαι εκνευρισμένος, νηφάλιος είμαι και ολιγον τι αγανακτισμένος όταν γίνονται παρεμβάσεις ασχετολογικού χαρακτήρα (οχι τωρα) από το/τα άρθρο/α, και άστοχες δηλώσεις που εν προκειμένω δεν ξέρω από που προκύπτουν. Ενδιαφέρομαι να μάθω όμως.
  • Να ισχυριστεί κανείς οτι δεν ξερουμε πράγματα για τον αρειανισμό, είναι λάθος, επειδή δεν τα έγραψε ο ίδιος. Και αυτό έχει συνέπειες όταν το ισχυρίζεσαι.
  • Απλά τόνισα και ξανατονίζω 2 σημεία. Οτι ο Άρειος και διδασκαλία δεν είχε διαμορφώσει αρχικά και οτι οι απόψεις του λόγω της ακρότητας των, δεν έτυχαν αποδοχής ούτε από ολους του αρειανοφρονες, διασπάστηκαν δε σε ομοιουσιανούς και σε ανομοίους, ανομοίους δε ακριβώς γι αυτό το λόγο, αφου περιείχε πολλά κενά η διδασκαλία του τα οποία είχε αντιμετωπίσει η απολογητική γραμματεία. Η θεολογία δε, όπως ξέρεις σε κάθε μια πρόταση έχει και συνέπειες θεολογικές [*κουκούτσι-η αλλαγή για εμένα είναι το ίδιο ακριβώς] (Εδω να σου παραθέσω πολλά τέτοια δε γίνεται, αν είχα σκανερ κάτι γινόταν), εξου και στην ανατολή (Δύση δεδομένη μειοψηφία αρειου) η πλειοψηφία του λαού παρεμενε συντασσόμενη με τη εκκλησία και σε περίδο μετά την Α οικουμενική που το πάνω χέρι στη διοίκηση του κράτους, για το μεγαλύτερο διάστημα ως τη Β οικουμενική, το είχαν «ομοιοι»-αμιγως αρειανόφρονες.--Θεόδωρος 13:31, 1 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Αρχίσαμε πάλι...[επεξεργασία κώδικα]

Η διδασκαλία του Αρείου διαφοροποιούνταν από την ορθόδοξη εκκλησιαστική διδασκαλία, τόσο περί τριαδικότητος του Θεού, όσο και την θειότητα του Υιού ως Λόγου

Αγαπητέ Πάπυρε, τι εννοείς όταν λες "ορθόδοξη, εκκλησιαστική διδασκαλία περί τριαδικότητος του Θεού και θειότητος του Λόγου"; Αφού ξέρεις ότι η παραδοσιακή άποψη περί του Υιού τον ήθελε υποταγμένο στον Πατέρα. Στην πραγματικότητα, ίσως όλοι οι Πατέρες πριν από τον Αθανάσιο πρέπει να θεωρηθούν "αιρετικοί" σε σχέση με το επίσημο δόγμα όπως καθιερώθηκε μεταγενέστερα. Ακόμα και δικά σας βιβλία το παραδέχονται αυτό.--βασίλειος78 09:32, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Vasileios78 το γεγονός ότι έχετε εμπνευστεί από τον αρειανισμό και τον πλατωνισμό, δεν αποτελεί κριτήριο δογματικής αξιολόγησης της αρχαίας εκκλησίας. Η "υποταγή" που η Σκοπιά διδάσκει στο όνομα της αρχαίας εκκλησίας, τότε, δεν σήμαινε ούτε κτίσμα, ούτε τίποτε άλλο από τις κατά καιρούς εμπνεύσεις της. Εσείς, όπως προβλέπει η πολιτική της Wikipedia για τις απόψεις μειονοτήτων, γράψτε τις απόψεις της Σκοπιάς και αφήστε το επιστημονικό μέρος για εκείνους που είναι ικανοί να το φέρουν εις πέρας. Το τι πρεσβεύουν οι πρόσφατες αντιτριαδικές ομάδες του Προτεσταντισμού μπορεί να καταγραφεί κάτω από τους αντίστοιχους τίτλους.

Επίσης, άσε κατά μέρος τα "ακόμα και δικά σας βιβλία το παραδέχονται αυτό"... Κάποιος άλλος γνωστός σου που θέλησε να μας πει "τι λένε τα δικά μας βιβλία" είδες τι έπαθε με επχειρήματα μέσα από τα κείμενα που εκείνος έφερε...

Κανένα από τα ..."δικά μας βιβλία" δεν διατυπώνει ότι η Ορθοδοξία ξεφύτρωσε τον 4ο αιώνα. Αυτά τα γράφουν τα φυλλάδια της Σκοπιάς για να δημιουργήσουν χώρο για την ύπαρξή τους προφανώς.

Η ορθοδοξία δέχεται διατύπωση του δόγματος σύμφωνα με τις απολογητικές απαιτήσεις. Δηλ., για ποιο λόγο να υπάρχει επιχειρηματολογία κατά των ΜτΙ εφόσον αυτοί δεν υπάρχουν; Και ένα παιδάκι μπορεί να καταλάβει αυτό το απλό πράγμα.

Όταν όμως κάποιος αρνείται την θεότητα του Ιησού τότε με βάση την αρχαιότητα της διδασκαλίας θα προκύψει απολογία και ορολογία καταπολέμησης της κακοήθειας.

Τις ίδιες ακριβώς ανοησίες λένε και όσοι διατυπώνουν ότι ο Παύλος δημιούργησε τον χριστιανισμό παραβλέποντας τις διαυπώσεις που ήταν υποχρεωμένος να κάνει στο εθνικό περιβάλλον.

Ο ίδιος άσχετος μπορεί να πάρει την διατύπωση της τριαδικότητας και να πει ότι αποτελεί φυσική ιεραρχία: Πατήρ = 1ος, Υιός=2ος, Πνεύμα=3ο

Ή να πάρει τη διατύπωση της τριαδικότητας και να πει ότι η αναγνώριση του ενός αιτίου σημαίνει υποβάθμιση του Υιού. Το θέμα μας είναι τι έλεγαν οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς και όχι τι θέλει η Σκοπιά να λένε...

P'apyru's 11:33, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Πάπυρε, ή τα έχεις μπερδέψει τα πράγματα ή τα κάνεις να φαίνονται μπερδεμένα.

Γράφεις: Εσείς, όπως προβλέπει η πολιτική της Wikipedia για τις απόψεις μειονοτήτων, γράψτε τις απόψεις της Σκοπιάς και αφήστε το επιστημονικό μέρος για εκείνους που είναι ικανοί να το φέρουν εις πέρας.

Απαντώ: Πιστεύεις ότι η άποψη της Britannica είναι άποψη των μειονοτήτων (μεταξύ των ακαδημαϊκών); "The doctrine developed gradually over several centuries and through many controversies. […] It was not until the 4th century that the distinctness of the three and their unity were brought together in a single orthodox doctrine of one essence and three persons. […] Athanasius defended and refined the Nicene formula, and, by the end of the 4th century [...] the doctrine of the Trinity took substantially the form it has maintained ever since."

Γράφεις: Κανένα από τα ..."δικά μας βιβλία" δεν διατυπώνει ότι η Ορθοδοξία ξεφύτρωσε τον 4ο αιώνα.

Απαντώ: Το θέμα εδώ δεν είναι πότε ξεφύτρωσε η Ορθοδοξία, αλλά αν την εποχή του Αρείου υπήρχε καθολικό και συγκεκριμένο δόγμα περί της τριάδος, και αν ναι, ποιο ήταν αυτό. Άσε λοιπόν τις τρίπλες. Π.χ. το ότι ο Ωριγένης θεωρούσε τον Υιό κατώτερο του Πατρός και ότι ταυτόχρονα ο Ωριγένης ήταν ο μεγαλύτερος θεολόγος του 3ου αιώνα το ξέρει (και το λέει) και η κουτσή Μαρία, και αυτό από μόνο του δίνει πολλή τροφή για σκέψη. Το ότι σύμφωνα με τη δογματική του Λόγου, που επικρατούσε στην περίοδο των Απολογητών, ο Ιησούς εθεωρείτο όργανο ή εργαλείο του Πατρός για την εκτέλεση του θελήματός του και ότι ο Υιός γεννήθηκε εν χρόνω, όταν δηλαδή ο ενδιάθετος λόγος του Θεού έγινε λόγος προφορικός, επίσης το ξέρει κι η κουτσή Μαρία. Το ότι ο Υιός αποκαλείται "πρωτόκτιστος" (Κλήμης Αλεξανδρευς), "δεύτερος θεός" (Ιουστίνος), "έργον πρωτότοκον του Πατρός" (Τατιανός), "αρχάγγελος" (Ποιμήν Ερμά), αυτά η κουτσή Μαρία αποφεύγει να τα αναφέρει όσο μπορεί. Φυσικά αν αυτές οι απόψεις δεν είναι Ορθόδοξες αλλά θέλουμε πάση θυσία να τις κάνουμε να φανούν Ορθόδοξες, αυτό είναι δουλειά για τους συντάκτες του Προς την Νίκην και όχι για τη Βικιπαίδεια.

Γράφεις: Τις ίδιες ακριβώς ανοησίες λένε και όσοι διατυπώνουν ότι ο Παύλος δημιούργησε τον χριστιανισμό... Ο ίδιος άσχετος μπορεί να πάρει την διατύπωση της τριαδικότητας και να πει ότι αποτελεί φυσική ιεραρχία... Ή να πάρει τη διατύπωση της τριαδικότητας και να πει ότι η αναγνώριση του ενός αιτίου σημαίνει υποβάθμιση του Υιού. Το θέμα μας είναι τι έλεγαν οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς και όχι τι θέλει η Σκοπιά να λένε...

Απαντώ: Ακομά και αν θεωρείς ανόητους ή άσχετους αυτούς που έχουν διαφορετική άποψη με σένα, όταν αυτοί αντιπροσωπεύουν μία σεβαστή μεριδά μεταξύ των ακαδημαϊκών, η πολιτική της Βικιπαίδεια θέλει την άποψή τους.

--βασίλειος78 12:29, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


  • Για τις αλλαγές σου στο λήμα Βασίλειε, μπορώ να βάλω μέσα 20 παραθέσεις που αποδεικνύουν τα κενά, τις αντιφάσεις και τις αστειότητες του Αρειανισμού. Αλλά δε θα ήταν ένα άρθρο αλλά ακόμα μια πειστική απολογητική προσπάθεια, τόσο,πειστική όσο και εκείνη την εποχή. Σκέψου οτι ακόμα και οι ανόμοιοι έκραζαν τις εμφανείς αντιφάσεις του Αρείου. Γι αυτό προτείνω την αλλαγή όπως πριν, με μια αλλαγή στο «διαμόρφωση» καθότι θεολογικά είναι λάθος μου. Διαμορφώνεις κάτι που δεν προϋπάρχει ή ασχημάτιστο (αν και με άλλη διάθεση το έθεσα) όχι κάτι που υπάρχει προ αιώνος και εν συνεχεία αποκαλύπτεται (κατ 'εμας την πεντηκοστή) όπως και η ορθόδοξη παράδοση, Ρωμανίδης επισης, αναφέρουν -αλλά ναι και αυτός ανήκει στην αερολογία των ορθοδόξων, αν δεν κάνω λάθος. Η πρόταση μου προσανατολίζεται στον ορο «διασαφήνιση».--Θεόδωρος 19:37, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Ήταν πρόεδρος ο Αυτοκράτορας; Αν ναι, ποιός το λεει και που, αλλιώς ποιοι θεολόγοι και με ποια στοιχεία το στηρίζουν.--Θεόδωρος 22:28, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]



  • Ποιο είναι "το ανάποδο";
  • Θα πρέπει να είναι αυτονόητο ότι εκτός από τον Φειδά υπάρχουν και άλλοι θεολόγοι και ιστορικοί. Δεν μπορεί ένα λήμμα να είναι αντιγραφή του έργου του Φειδά και μόνο. Εφόσον εντόπισες διαφορά άποψης, φυσικά και την προσθέτεις. -- pvasiliadis  23:04, 2 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Φίλε Θεόδωρε, ο Σκουτέρης, παρά το ότι κάνει απεγνωσμένες προσπάθειες να μανιπουλάρει τον νου των αναγνωστών του (δηλ. τους φοιτητές της θεολογικής) τονίζοντας τις κλασικές Ορθόδοξες θέσεις περί συνέχειας της αποστολικής παράδοσης, χρησιμοποιεί τη φράση "διαμόρφωση του δόγματος" και όχι απλώς "αποσαφήνιση του δόγματος". Και αυτό είναι λογικό και αναμενόμενο διότι ΚΑΝΕΝΑΣ εκκλησιαστικός πατέρας πριν από τις 4 πρώτες οικουμενικές συνόδους δεν αποδεχόταν όλα αυτά που λέει το έκτοτε επίσημο δόγμα της Τριάδας. Ο Τερτυλλιανός μιλούσε για την Τριάδα, αλλά έλεγε ότι ο Υιός είναι δημιούργημα και κατώτερος του Θεού. Ο Ειρηναίος πίστευε σε μια Τριάδα όπου ο Υιός και το Πνεύμα ήταν τα "χέρια" και οι "εργάτες" του Θεού για τη δημιουργία του κόσμου. Ο Ωριγένης πίστευε στην αιώνια προΰπαρξη του Υιού αλλά τον θεωρούσε κατώτερο και τον αποκαλούσε "κτίσμα". Ο Ιππόλυτος αναφέρεται στην τριάδα του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος, αλλά αποκαλεί πρόσωπα μόνο τους δύο, και λέει ότι ο Υιός υποτάσσεται στον Πατέρα. Και όσο πιο πίσω πάμε χρονολογικά, τόσο λιγότερα ερείσματα υπάρχουν υπέρ του επίσημου τριαδικού δόγματος που αργότερα καθιερώθηκε, αλλά αντιθέτως συναντούμε θέσεις που προσεγγίζουν περισσότερο τα λεγόμενα των Γραφών. Αν θες, αύριο μπορώ να σου φέρω ένα κάρο παραθέματα από την Ιστορία Δογμάτων του Σκουτέρη.--βασίλειος78 06:41, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Και κάτι ακόμα, φίλε Θεόδωρε. Δεν αμφιβάλλω ότι ο αρειανισμός έχει κενά. Και οι θέσεις του Αρείου και οι θέσεις του Αθανασίου είναι σε σημαντικό βαθμό επηρεασμένες από την ελληνική φιλοσοφία. Επίσης αμφότεροι, και οι συν αυτοίς, αποδέχονταν την ανάμειξη του Αυτοκράτορα στα εκκλησιαστικά ζητήματα, κάτι το οποίο προσωπικά το θεωρώ απαράδεκτο. Ως εκ τούτου, δεν αμφιβάλλω καθόλου για τα κενά του αρειανισμού ούτε ποτέ προσπάθησα να παραστήσω τον δικηγόρο του Αρείου. Όπως είδες, άργησα πάρα πολύ να επέμβω στο λήμμα και το κάνω αυτό για να κρατώ χαμηλά τους τόνους. Επίσης, αν και έχω πολλά στοιχεία στη διάθεσή μου, και μάλιστα "από τα δικά σας βιβλία", δεν άγγιξα καθόλου το λήμμα της Τριάδας, επίσης γιατί θέλω να κρατήσω τους τόνους χαμηλά και τα λήμματα της Βικιπαίδειας να είναι ευανάγνωστα και όχι τσίρκο μεντράνο.--βασίλειος78 06:59, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

  • Πρώτον ο Σκουτέρης εννοεί τον όρο διαμόρφωση όπως ακριβώς και εγώ τον έθεσα, δηλαδή καθαρά με την έννοια, οτι ακόμα δεν είχε διασαφηνιστεί. Εκτός και αν μας πεις οτι δεν υπήρχε μια σαφής προαιώνια σχέση και οτι αργότερα ο Πατέρας τη διαμόρφωσε. Αν το ακούσουμε και αυτό τι να πω. Ο δε όρος διασαφήνιση δεν είναι ούτε και αυτός ιδιαίτερα σωστός, αλλά σίγουρα πιο κοντά, και εσύ θε έπρεπε έτσι να το θεωρείς, εκτός αν νομίζεις οτι ο θεός δεν ήταν δεδομένος προς την οποιαδηποτε σχεση με το υιό, αλλά διαμορφώθηκε το 4ο αιώνα ή μέσα στο χρόνο. Κρίνε μόνος σου τι λές. Επίσης οτι αναφέρεις στη διδασκαλία του, αναγράφεται αναλυτικότερα μετά την απαρίθμηση. Να τα πα΄ρω απο κει και να τα προσαρμόσω πάνω?
  • Το κανένας απεδείχθη νομίζω ανωτέρω, δεν επανέρχομαι και επίσης υπάρχει μια ιδιαίτερη αναφορά στο λήμα περι πρωτοφανών λέξεων και φράσεων, αλλά η διατύπωση του δόγματος βασίστηκε καθαρά πάνω σε υπομνηματισμούς και μελέτες της Αγίας Γραφης. Δεν ήταν προϊόν μιας απλής πρότασης. άλλωστε ο Ευσέβιος το εννοεί, δηλαδή για μακρά θεολογικά συζήτηση, αλλά και Αθανάσιος επίσης αναφέρει «τουτον ερμηνευθέντι τον τρόπον (ομοούσιο) καλώς έχειν εφάνη συγκαταθέσαι, επεί και των παλαιών τινάς λογίους και επιφανείς επισκόπους και συγγραφείς έγνωμεν επί της του Πατρός Υιού θεολογίας τω ομοουσίω χρησ'αμενος ονόματι». Αυτό λοιπόν ακόμα πιο ισχυρό για το αν εμφανίστηκε πρώτη φορά στη σύνοδο ή τον 4ο αιώνα. Το οτι την αποδέχθηκε η πλειάδα των επισκόπων, οτι παρά οτι μετα τη σύνοδο της Νίκαιας, ο λαός μέσα από την απολογία δέχθηκε ένα άγραφο νόμο, ιδίως δε οι Λουκιανισταί-ιστορικογραμματική μέθοδος- και οι σφοδροί αντι-Μοναρχιανοί -λόγω Σαμοσατέα, σκέψου πόσο καλά θεμελιωμένη υπήρξε, αφού από τη σύνοδο σχεδόν και μέχρι την άνοδο του Θεοδοσίου, το πάνω χέρι στα όργανα λήψης των αποφάσεων ήταν Αρειανόφορονες. και όσο για το πιο παλιά στο ξαναείπα, άλλο πρόταση, άλλο θεολόγηση εγκεκριμένη από συνόδους. Δες τι πάθανε οι Μοναρχιανοί. Μην ανησυχείς το βιβλίο το έχω.
  • Χαίρομαι που μιλάς για κενά στο αρειανισμό, αλλά θα πρέπει να μιλήσουμε και για αντιφάσεις, που ανέδειξε η ίδια η αρειανική θεολογία -βλ.Ομοιουσιανοι, ειδικά οι Ανόμοιοι.
  • Λάθος τρίτο, θέλω και επιδιώκω, χωρίς εντάσεις την οποιαδήποτε διαλεκτική αντιπαράθεση-σχετική με το εκάστοτε θέμα-. Δεν έχω πρόβλημα, ούτε ποτέ είχα με καμία καλά θεμελιωμένη παράθεση που αντίκειται στο πιστεύω μου, οπότε μη μου λες οτι έχεις παραθέσεις και δεν τις βάζεις. Η πληροφόρηση απαιτεί τις γνώσεις όλων μας.
  • Επίσης δεν κατάλαβα γιατί έσβησες την παράθεση απο τη ΜΝΚ; μήπως ειναι ψέματα αγαπήτε; ή μήπως να σβήσουμε και το ιωάννειο κόμα. και φυσικά οχι. Γι αυτό λοιπόν σε παρακαλω να το επαναφέρεις μόνος σου.
  • Τέλος να απολογηθώ και να ζητήσω συγνώμη για χθες.

Χριστός = Θεός[επεξεργασία κώδικα]

θεολόγοι Καταρχάς:

  • "ο Χριστός ως Θεός αναφέρεται πλειστάκις εις τους Αποστολικούς Πατέρας." (Τσάκωνας Γ. Βασίλειος)
  • "για το συγγραφέα της Β' Επιστολής Κλήμεντος, η εν Χριστώ χάρη του Θεού είναι ανεκτίμητη...Χαρακτηριστικές της όλης ομιλίας είναι οι πρώτες φράσεις της: 'Αδελφοί, ούτως δει ημάς φρονείν περί Ιησού Χριστού, ως περί Θεού, ως περί κριτού ζώντων και νεκρών, και ου δει ημάς μικρά φρονείν περί της σωτηρίας ημών'." (Αγουρίδης Σάββας)
  • "Την υψηλή του χριστολογία ο Ιγνάτιος διαμόρφωσε στην Αντιόχεια καταπολεμώντας το Γνωστικισμό και το Δοκητισμό...καταπολεμεί τις χαμηλές χριστολογίες παντού, τις ιουδαΐζουσες στην προς Μαγνησίους Επιστολή και τις υιοθεϊστικές στην προς Φιλαδελφείς...Ο Grant, μάλιστα, σημειώνει ότι περί του Χριστού ως Θεού ο λόγος είναι εντονότερος στις παραπάνω δύο Επιστολές, χωρίς να είναι εντελώς απών από τις άλλες· απλούστατα, ο Ιγνάτιος κατ' αυτόν προσαρμόζεται προς τις μονοθεϊστικές απόψεις των παραληπτών..." (Αγουρίδης Σάββας)
  • "Η κατά τους 'Αποστολικούς Πατέρας πίστις εις τον Ιησούν Χριστόν, τον μονογενή Υιόν του Πατρός και Κύριον, νοείται ως πίστις εις πραγματικόν θεόν..." (Δάκουρας Διονύσιος)
  • "Εις Ρώμην, από τον Β' αι., εχρησιμοποιείτο το 'ομοούσιος' υπό την ορθήν έννοιαν, ως αποδεικνύεται εξ ενός γράμματος του πάπα Διονυσίου προς τον Αλεξανδρείας Διονύσιον..." ("Τριάς Αγία", ΘΗΕ, τόμ. 11)


Ο Αθηναγόρας, από τα μέσα περίπου του 2ου μ.Χ. αιώνα, στο έργο του Πρεσβεία περί Χριστιανών (PG 6, 889 κ.ε.) κάνει σαφείς, ορθόδοξες διατυπώσεις για τη θεότητα του Χριστού:

"Τις ουν ουκ αν απορήσαι τους άγοντας θεόν πατέρα και υιόν θεόν και πνεύμα άγιον, δεικνύντας αυτών και την εν τη ενώσει δύναμιν και την εν τη τάξει διαίρεσιν, ακούσας αθέους καλουμένους;"

Για την αϊδιότητα του Λόγου:

"εξ αρχής γαρ ο θεός, νους αΐδιος ων, είχεν αυτός εν εαυτώ τον Λόγον, αϊδίως λογικός ων" (Πρεσβεία περί Χριστιανών 10,3)

Και για την τριαδικότητα του θεού:

"Ως γαρ θεόν φαμέν, και υιόν τον λόγον αυτού, και πνεύμα άγιον, ενούμενα μεν κατά δυναμιν, τον πατέρα, τον υιόν, το πνεύμα." (Πρεσβεία περί Χριστιανών 24,2)


P'apyru's 09:11, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]


Να σου κάνω τρεις ερωτήσεις; (και όχι μόνο μία, όπως λέει η Στανίση)

  1. Ξέρεις τι λέει το επίσημο δόγμα της Τριάδας;
  2. Πες μου έναν "Πατέρα" της Εκκλησίας πριν από τη σύνοδο της Νίκαιας που πίστευε ακριβώς αυτά που λέει το επίσημο δόγμα σας για την Τριάδα και ο οποίος δεν θα εθεωρείτο σήμερα αιρετικός για τις απόψεις του περί Θεού και Χριστού.
  3. Κάνεις κέφι να προσθέσουμε ενότητα για το ιστορικό του δόγματος της Τριάδας στο αντίστοιχο λήμμα;

--βασίλειος78 10:22, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση:Αρειανισμός/Το_θεολογικό_περιβάλλον_της_εν_λόγω_περιόδου_και_τα_αίτια&oldid=6890384"