Συζήτηση:Αντισημιτισμός

Ο αντισημιτισμός είναι συνδεδεμένος με την δυσαρέσκεια εργαζομένων ανθρώπων εναντίον αδρανών και πολύ πλουσιότερων άλλων που έχουν στήσει νόμιμους τρόπους να εκμεταλλεύονται τον κόπο τους. Πως καταλήγουν πάντα οι Εβραίοι και εμπλέκονται είναι πρόβλημα τους. Για να συμβεί μια αντισημιτική έκρηξη πρέπει να προϋπάρχει στον τόπο πλούτος και χάσμα στη διανομή. Απαιτεί να υπάρχουν σκληρά εργαζόμενοι φτωχοί και τίμιοι άνθρωποι, αλλά και ανέντιμοι που κάνουν πλούσια ζωή. Σε χώρες όπως η Ελλάδα, υπήρξαν ελάχιστα αντισημιτικά επεισόδια γιατί η ατιμία και η φτώχια είναι ευρέως διαδεδομένη. Δυστυχώς η ιστορία έχει καταγράψει μερικώς τα γεγονότα. Μόνο 50-100 αλλοιωμένες ιστορικές περιστάσεις. Για αυτό και είναι δύσκολο να βγει νόημα. Η σελίδα http://et.wikipedia.org/wiki/Antisemitism έχει μια μερική λίστα, αλλά όταν ο Τίτος πέρασε από την Αντιόχεια, ο κόσμος ένα πράμα του ζήτησε, να τακτοποιήσει τους ιουδαίους. Δεν το έκανε. Προτείνω το ιστορικό γεγονός με Τίτο να ενταχθεί στην σελίδα, είναι απαραίτητο.

Για το κ. Kalogeropoulo.

Ο Εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε το 38 - 107 μ.Χ. κι έγραψε δύο σημαντικά έργα: Περί του Ιουδαϊκού πολέμου και Ιουδαϊκή Αρχαιότητα.

Πολύ σωστά, αλλά,

Τα έγγραψε με την ελπίδα ότι θα βοηθήσει τον τότε κόσμο και τους μετέπειτα να κατανοήσουν το Ιουδαϊκό πρόβλημα, τον φόβο τον Ιουδαίων, και τα λοιπά. Είναι η μεγαλύτερη εργασία που έχει γίνει ποτέ επάνω στο θέμα. Αλλά, εμείς ο κόσμος, (θα χρησιμοποιήσω μια Ιώσηπου φράση) ουκ επί νουθεσία δε την κόλασην έλαβαν, αλλά επί αυξέσει τες κακίας.

Από τα πολλά που γράφει ο Ιώσηπος, το επόμενο είναι από τελευταίο βιβλίο των πολέμων, Ζ 100

Όταν ο λαός της Αντιόχειας έμαθε ότι ο Τίτος πλησιάζει, από την χαρά τους δεν έμειναν μες τα τοίχοι, άλλα έσπευσαν να τον υπαντήσουν, όσο τριάντα στάδια και περισσότερο προήλθε το πλήθος, όχι άνδρες μόνο αλλά και γυναίκες με τα παιδία τους. Και όταν τον είδαν να περνάει στέκονταν και στις δυο πλευρές του δρόμου, και απλώνοντας το δεξιό τους χέρι, τον χαιρετούσανε λέγοντας κάθε λογής επαίνους, και επιστρέφανε μαζί του. Συνεχής, μεταξύ όλων των επαίνων, ήταν και η παράκληση να διώξει τους Ιουδαίους έξω από την πόλη. Ο Τίτος δεν έδωσε σημασία σε αυτό το αίτημα, αλλά άκουγε ήσυχα. οι δε Ιουδαίοι είχαν μεγάλο φόβο, για το τι θα κάνει.... όταν πάλι στα σοβαρά με πολύ επίμονη και συνεχώς τον παρακαλούσαν να διώξει τους Εβραίους έξω από την πόλη, τους έδωσε αυτή την πολύ σωστή απάντηση: Πως μπορεί να γίνει αυτό, πατρίδα τώρα δεν έχουν, και πουθενά δεν θα είναι δεχτοί. Έτσι, όταν απότυχε η πρώτη τους αίτηση, ο λαός της Αντιόχειας, έκανε μια δεύτερη. Να αποσύρει τους χάλκινους πίνακες που γράφουν τα προνόμια των Ιουδαίων. Ούτε αυτό το έκαμε ο Τίτος αλλά τα άφησε όλα όπως ήταν πριν και αναχώρησε για την Αίγυπτο.

Όπως είναι φανερό, ο κόσμος δεν έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία 3000 χρόνια. Μόνο μια μικρή διαφορά μεταξύ Τίτο και Χίτλερ.

Ενδιαφέρον όμως για κάποιον που θέλει να μάθει περί αντισημιτισμού

Δηλαδή όποιος αντιστάθηκε στον ελληνιστικό και τον ρωμαϊκό ιμπεριαλισμό και επεκτατισμό ήταν κακός; Και αν κατάλαβα καλά, θεωρείς ότι ο Τίτος θα έπρεπε να κάνει ό,τι και ο Χίτλερ;--ΗΠΣΤΓ 09:17, 5 Μαρτίου 2008 (UTC)

Για το κ. Kalogeropoulo

Στα πανεπιστήμια τις Αμερικής έχουν αποπειραθεί να γίνουν μελέτες για τις ρίζες του αντισημιτισμού. Γνωρίζοντας αρχαία ελληνικά, ήμουνα και εγώ μέλος σε μία. Όλες στο τέλος διακόπτονται γιατί η έρευνα δείχνει ότι η εβραϊκή θρησκεία ήταν πάντα σκοπίμως σχεδιασμένη να προκαλεί την εχθρότητα τον ξένων. Ο λόγος είναι ότι η εξωτερική εχθρότητα δυναμώνει το εσωτερικό, ο χριστιανισμός για παράδειγμα δυνάμωσε με τους διωγμούς.

"If you want to understand anti-Semitism, read the Old Testament". --- George Orwell

"And if real peace does come to Israel, the question will be asked: Can we, and how do we, survive without an external enemy?"--- Avraham Burg

Theodor Herzl (1860-1904), ο ιδρυτής του σημερινού σιωνισμού έγγραψε, οι αντισημίτες είναι οι πιο σίγουροι φίλοι και τα αντισημιτικά κράτη οι σύμμαχοι μας “Anti-Semites will become our surest friends, anti-Semitic countries our allies.”[1] Όσο για το αν ο Τίτος θα έπρεπε να κάνει ό,τι και ο Χίτλερ, λοιπόν ο καθένας δοκίμασε τον τρόπο του. Τα αποτελέσματα μπορούν να κριθούν με ένα παλιό γνωμικό που λέει

One may gauge true power in any culture by what is forbidden to be publicly spoken.

Ένας μπορεί να μέτρηση την πραγματική δύναμη μέσα σε οποιαδήποτε κοινωνία από το τι απαγορεύεται να δημοσιευτεί.

---

Δηλαδή οι Παλαιστίνιοι είναι υπεύθυνοι για τον Αντισημιτισμό ή τα λαμόγια γεράκια του ισραηλινού εθνικισμού που ξέχασαν τι σημαίνει καταπίεση και την εφαρμόζουν με εξανδραποδισμό των Παλαιστινίων ως νέοι Χιτλερίσκοι. Το άρθρο είναι λίγο έως πολύ γραμμένο λιβελλοειδώς κατά πάντων των εχθρών των Εβραίων. Ρε πάμε καλά;--ΗΠΣΤΓ 00:05, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Καμμία επαφή με την πραγματικότητα εκτός αν ήρθε από άλλο σύμπαν που οι παλαιστίνιοι έχουν καταλάβει με την βία εδάφη άμοιρων σημιτών και τους βομβαρδίζουν καθημερινά με πρόσχημα... (πιο πρόσχημα)????? --Δεν είμαι εγώ σπορά της τύχης, ο πλαστουργός της νιας ζωής εγώ είμαι τέκνο της ανάγκης και ώριμο τέκνο της οργής. 00:11, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ με τον Καλογερόπουλο. Εντάσσοντας στον Αντισημιτισμό κάθε εχθρική αντίδραση από καταβολής κόσμου το μόνο που καταφέρνουμε είναι να εξουδετερώνουμε τον αληθινό αντισημιτισμό και τα πογκρόμ κατά των Εβραίων σε Ρωσία, Ευρώπη κλπ. τους τελευταίους 3-4 αιώνες κάνοντάς τα να φαίνονται ως "φυσιολογική έχθρα" μεταξύ διαφορετικών λαών--Αρχίδαμος 00:11, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εμένα πάλι, μετά που βγήκε η αναφορά στο Παλαιστινιακό, μου φαίνεται μια χαρά το άρθρο. Μόνο τις παραγράφους θα έφτιαχνα λίγο, μην είναι κάθε πρόταση και παράγραφος. Άσχετα με το Παλαιστινιακό πάντως, αντισημιτισμός υπάρχει και σήμερα.--Philologus 00:21, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δηλαδή κατά την άποψή σου στέκει ιστορικά ο όρος αντισημιτισμός στην αρχαιότητα;--ΗΠΣΤΓ 00:25, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο όρος δεν υπήρχε στην αρχαιότητα, το φαινόμενο όμως ενός ιδιαίτερου μίσους για τους Εβραίους υπήρχε.--Philologus 00:31, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ποιος Μισουσε τους Σημίτες οι λαοί που σφάζανε στο δρόμο για να φτάσουν στην Γη της Επαγγελίας --Δεν είμαι εγώ σπορά της τύχης, ο πλαστουργός της νιας ζωής εγώ είμαι τέκνο της ανάγκης και ώριμο τέκνο της οργής. 00:37, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Επειδή είσαι φιλόλογος και συνεπώς ιστορικός, δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο. Μου θυμίζεις τους καλούς κάου μπόι και τους κακούς Ινδιάνους, όπως τους πέρασε ο αμερικανικός επεκτατισμός για αιτιολογήσει τις σφαγές του. Οι "κακοί" Φιλισταίοι υπήρχαν στην αρχαιότητα πολύ πρίν εγκατασταθούν στη γη τους οι Εβραίοι νομάδες, που τους πήραν στο κατόπι και εκείνους και τη θρησκεία τους για να δημιουργήσουν κράτος. Να υποθέσω και εγώ με τη σειρά μου ότι οι Εβραίοι ήταν από τότε Χιτλερίσκοι; check ένα αρθράκι έτσι πρόχειρο για να δεις πώς εκμεταλλεύονται οι εβραϊκές κοινότητες ανά τον κόσμο τον όρο αντισημιτισμός --ΗΠΣΤΓ 00:39, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

"...και χρησιμοποιείται συχνά για να περιγράψει κάθε πιθανή αντίθεση στην εθνικιστική πολιτική του Ισραήλ." Διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως. Ο αντισημιτισμός στρέφεται κατά των Εβραίων και όχι κατά του Σιωνισμού (εθνικιστικού κινήματος κάποιων Εβραίων τύπου Μεγάλης Ιδέας από το οποίο προέκυψε και το κράτος του Ισραήλ). Ούτε τα πογκρόμ ούτε το ολοκαύτωμα είχαν να κάνουν με το Ισραήλ, με τους Εβραίους ως θρησκευτική μειονότητα είχαν να κάνουν. Αυτή η διατύπωση τα κάνει λίγο αχταρμά: τα βάζει όλα στο ίδιο τσουβάλι και είτε δικαιολογεί το Σιωνισμό (αφού πάθαμε, καιρός να κάνουμε) είτε αντίθετα κάνει τη λεγόμενη Verharmlosung (δεν έγινε και τίποτα που πεθάνανε μερικοί, δεν τους βλέπεις τώρα, τα ίδια κάνουν). Αντισημιτισμός και Ισραήλ δε συνδέονται άμεσα.--Αρχίδαμος 01:14, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Kalogeropoulos, ποιος είπε ότι είμαι φιλόλογος; Ο Badseed δηλαδή είναι κακός σπόρος; (για να αναφέρω ένα όνομα χρήστη στην τύχη)

Η άποψη ότι οι Εβραίοι ήταν νομάδες και ήρθαν στη γη των Φιλισταίων είναι η μία άποψη επί του θέματος. Η άλλη, η βιβλική, είναι ότι ήρθαν με την Έξοδο από την Αίγυπτο, αλλά η ιστορικότητα της Εξόδου αμφισβητείται. Η τρίτη είναι ότι από τους Φιλισταίους της Β΄ χιλιετίας προήλθαν διάφοροι κλάδοι, μεταξύ των οποίων οι Εβραίοι, οι Φοίνικες κ.ά. Αυτό όμως είναι άσχετο. Εγώ δεν είπα ότι δεν πήραν τη γη κάποιων άλλων (αν και τι νόημα έχει αυτό στην αρχαιότητα; Συνεχώς έπαιρναν κάποιοι τη γη κάποιων άλλων) ούτε ότι οι Εβραίοι στην ιστορική τους πορεία και το Ισραήλ μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δεν είχαν εχθρότητα προς άλλους λαούς και δεν έκαναν βαρβαρότητες. Βάζοντας όμως αυτά σε ένα άρθρο για τον αντισημιτισμό, κάνεις ακριβώς αυτό που κάνουν οι καου μπόυ που λες (και καθένας που θέλει να δικαιολογήσει τη βαρβαρότητά του απέναντι σε κάποιον): λέει ότι κι εκείνος έσφαξε, κι εκείνος έκαψε, άρα καλά του κάνω κι εγώ τώρα. Επειδή υποθέτω, από τα άρθρα που γράφεις, ότι δεν έχεις καμιά τέτοια πρόθεση, σε παρακαλώ να δεις πιο ήρεμα και πιο νηφάλια τα πράγματα.

Όταν π.χ. αμέσως μετά την ορθή έννοια του αντισημιτισμού, στην ίδια πρόταση (!) αναφέρεις και την κατάχρηση του όρου λέγοντας ότι:

• και χρησιμοποιείται συχνά για να περιγράψει κάθε πιθανή αντίθεση στην εθνικιστική πολιτική του Ισραήλ

τότε άθελά σου δικαιολογείς τον αντισημιτισμό.

Αυτή η δικαιολόγηση βγάζει μάτια παρακάτω:

• Στην προχριστιανική αρχαιότητα, αντίδραση προς τους Εβραίους προκαλούσε το γεγονός εξαιτίας του θρησκευτικού ζηλωτισμού τους παρέμεναν πιστοί στο πνεύμα της Παλαιάς Διαθήκης και καταδίκαζαν ως ανήθικη κάθε άλλου είδους θρησκευτική πρακτική.

Βγάζεις την εχθρότητα και βάζεις αντίδραση (που είναι υπερβολικά γενικός και ήπιος όρος κατά τη γνώμη μου) και μας λες ούτε λίγο ούτε πολύ ότι τα θέλανε κι αυτοί και τα πάθανε! Πρόσεξε: δεν λέω ότι δεν ήταν ζηλωτές, ότι δεν εχθρεύονταν άλλες θρησκείες. Δεν λέω ότι το Ισραήλ σήμερα δεν εκμεταλλεύεται κατά απαράδεκτο τρόπο το Ολοκαύτωμα χαρακτηρίζοντας αντισημίτες τους επικριτές του. Λέω ότι γράφοντας αυτά με αυτό τον τρόπο που τα γράφεις σε ένα άρθρο για τον αντισημιτισμό, δικαιολογούμε τον αντισημιτισμό. Επειδή υποθέτω ότι δεν είναι στις προθέσεις σου σε παρακαλώ και πάλι να δεις πιο νηφάλια το θέμα. --Philologus 01:22, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Με πρόλαβε κάπως και ο Αρχίδαμος --Philologus 01:25, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ερευνώ το θέμα και κυρίως τον ακαδημαϊκό κύκλο που δημιούργησε τη διασύνδεση αντισημιτισμός και Ιουδαιοφοβία στην αρχαιότητα! Όσον αφορά στα παραπάνω είναι πραγματικότητα. Χρησιμοποιείται συχνά ο όρος αντισημιτισμός για οποιαδήποτε αντίδραση στον εβραϊκό εθνικισμό. Πρόσφατο παράδειγμα η έκθεση του παρατηρητηρίου για αντισημιτισμό στην Ελλάδα και στη Γερμανία, επειδή στη δεύτερη περίπτωση οι γερμανοί είπαν στον Σαρόν κάτσε καλά Γεράσιμε. Ότι οι Εβραίοι καταδίκαζαν ως ανήθικη τη συμπεριφορά άλλων λαών είναι επίσης ιστορικά τεκμηριωμένο. Θέλετε πηγές; Να τις βάλω. Ρίξε μια ματιά στο άρθρο που παρατίθεται πιο πάνω, μόνο στα γεγονότα και θα συνεχίσω. Ο αντισημιτισμός είναι πολύ βαριά ευρωπαϊκή κληρονομιά της νεοτερικότητας και κινείται σε θρησκευτικό, πολιτισμικό και βιολογικό επίπεδο. Αντί να διερευνούμε σε αυτή τη βάση το φαινόμενο μπαίνουμε στη λογική ενός άρθρου που θέλει ντε και καλά να αιτιολογήσει ότι οι Εβραίοι είναι λαός που δέχθηκε εχθρότητα ανά τους αιώνες. Δεν υπάρχει λαός στην ανθρώπινη ιστορία που να μη δέχθηκε εχθρότητα στη διάρκεια του ιστορικού κύκλου του. Αυτό τι σημαίνει ότι για κάθε λαό θα πρέπει να υπάρχει ένα αντί; Τότε μπαίνουμε στη λογική της εθνοκάθαρσης κατά την άποψή μου με απίστευτες συνέπειες. Δεν τα έχω κάνει εγώ αχταρμά. Το άρθρο ως έχει τα έχει κάνει όλα αχταραμά--ΗΠΣΤΓ 01:42, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δηλαδή ξέρεις εσύ να υπάρχει ανθελληνισμός, αντιαραμαϊσμός, αντιαιγυπτιασμός και αντιπερσισμός; Ο αντισημιτισμός είναι μοναδικό φαινόμενο στην ιστορία ως προς την ένταση και τη διάρκειά του. Ενώ η εχθρότητα των Εβραίων απέναντι στους άλλους ήταν στα (βάρβαρα) πλαίσια της αρχαιότητας. Βάζοντας την εξαίρεση δίπλα-δίπλα με τον κανόνα κάνουμε και την εξαίρεση κανόνα. Τα γεγονότα που λες δεν τα αμφισβητώ. Βάζοντάς τα όμως στη ίδια ζυγαριά (και στο ίδιο άρθρο και στην ίδια πρόταση) με τον αντισημιτισμό, τότε είναι κλασική περίπτωση δικαιολόγησης του αντισημιτισμού. Μήπως δηλ. εμείς από την επικράτηση του Χριστιανισμού και της πίστης στην Καινή Διαθήκη στην Ελλάδα θεωρούμε ηθική την άσκηση λατρευτικών πρακτικών άλλης θρησκείας; δεν μας κυνήγησε όμως κανείς όπως κυνήγησαν τους Εβραίους.

Μήπως την κατάχρηση του αντισημιτισμού θα έπρεπε να τη γράψεις σε ένα άλλο άρθρο; π.χ. για το σημερινό Ισραήλ; για το Παλαιστινιακό; Σκέψου το --Philologus 01:59, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όχι δεν νομίζω. Με τον ίδιο τρόπο που θεωρώ ότι είναι καταστρεπτικές οι συνέπειες ενός αντιτουρκισμού στα πλαίσια της εθνοκάθαρσης των Ελλήνων, και οποιουδήποτε αντι- έτσι πιστεύω ότι η κατάχρηση του όρου πρέπει να υπάρχει μέσα στο ίδιο το άρθρο. Άλλωστε παρουσιάζει ενδιαφέρον να αναζητά κανείς ποιος τι και γιατί διαμορφώνει κάποιες πεποιθήσεις. Λοιπόν η πεποίθηση πουπροβάλλεται είναι ότι οι αρχαίοι αιγύπτιοι και έλληνες είναι υπεύθυνοι για τη δημιουργία αντισημιτικού ρεύματος--ΗΠΣΤΓ 02:19, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νεοτερικότητα ή μήπως Νεότεροι Χρόνοι;

Κλίνω προς το δεύτερο. --ident 09:47, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νεότεροι χρόνοι, είναι δική μου υπερβολή το νεοτερικότητα--ΗΠΣΤΓ 10:12, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Στο μεταξύ προσέθεσες κάποια στοιχεία υπό τον τίτλο "Αναγέννηση", ενώ ουσιαστικά αναφέρεσαι σε εξελίξεις που συνέβησαν τον 18ο και 19ο αιώνα, και η κατάσταση περιεπλάκη. Ίσως είναι καλύτερα να προστεθούν στοιχεία για όλες τις ιστορικές περιόδους και μετά να εξετάσουμε συνολικά το ζήτημα της περιοδολόγησης. --ident 10:18, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ψηφοφορία για γλωσσικό θέμα

Επειδή ο Kalogeropoulos ανέστρεψε κάποιες γλωσσικές αλλαγές (κατά τη γνώμη μου βελτιώσεις) στο άρθρο, τις θέτω σε ψηφοφορία:

Η διατύπωση του Kalogeropoulos:

• Ο αντισημιτισμός κατά την αρχαιότητα σύμφωνα με τους υποστηρικτές αυτής της θεωρίας φαίνεται πως είχε πολιτισμική και θρησκευτική βάση. Σύμφωνα με τον Πήτερ Σάφερ (Peter Schafer), καθηγητή των Εβραϊκών σπουδών, οι Έλληνες, επαναδιατυπώνοντας τις αιγυπτιακές προκαταλήψεις και διεκδικώντας έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό κατά την ελληνιστική περίοδο, μετέτρεψαν τον αντι-ιουδαϊσμό των Αιγυπτίων σε αντισημιτισμό. Ωστόσο, θεωρεί ότι η ελληνική επαναδιατύπωση ήταν απόλυτα εξαρτώμενη από το βαθύ αιγυπτιακό μίσος, έτσι όπως εκφράστηκε από τον Μανέθωνα, (Schafer, 208). Αναζητώντας τα κίνητρα θεωρεί ότι ο ιουδαϊκός λαός διακατέχεται από μια "διάθεση απομόνωσης και αποξένωσης", αλλά θεωρεί ότι οι Ελληνοαιγύπτιοι και Αιγύπτιοι συγγραφείς μετέτρεψαν την ιουδαϊκή ιδιαιτερότητα σε "τερατώδη συνωμοσία ενάντια στο ανθρώπινο γένος και τις αξίες του", (Schafer, 208).

Η διατύπωση του Philologus:

• Ο αντισημιτισμός κατά την αρχαιότητα, σύμφωνα με τους υποστηρικτές αυτής της θεωρίας, φαίνεται πως είχε πολιτισμική και θρησκευτική βάση. Σύμφωνα με τον Πήτερ Σάφερ (Peter Schafer), καθηγητή των Εβραϊκών σπουδών, οι Έλληνες μετέτρεψαν τον αντι-ιουδαϊσμό των Αιγυπτίων σε αντισημιτισμό επαναδιατυπώνοντας τις αιγυπτιακές προκαταλήψεις. Ωστόσο θεωρεί ότι η ελληνική επαναδιατύπωση εξαρτιόταν απόλυτα από το βαθύ αιγυπτιακό μίσος, έτσι όπως εκφράστηκε από τον Μανέθωνα (Schafer, 208). Με την παγκοσμιότητα της εμβέλειας του ελληνικού πολιτισμού κατά την ελληνιστική περίοδο διαδόθηκαν ευρύτερα αυτές οι αντιλήψεις. Αναζητώντας τα κίνητρα ο Σάφερ επισημαίνει ότι ο ιουδαϊκός λαός διακατέχεται από μια "διάθεση απομόνωσης και αποξένωσης", αλλά θεωρεί ότι οι Ελληνοαιγύπτιοι και Αιγύπτιοι συγγραφείς μετέτρεψαν την ιουδαϊκή ιδιαιτερότητα σε "τερατώδη συνωμοσία ενάντια στο ανθρώπινο γένος και τις αξίες του" (Schafer, 208).

Στη δική μου διατύπωση, τη δεύτερη, προσπάθησα να κάνω πιο "στρωτό" το κείμενο, με λιγότερες μετοχές και πιο παρατακτική σύνταξη, δηλ. λιγότερες δευτερεύουσες προτάσεις (ή μετοχές αντί προτάσεων). Προσπάθησα επίσης να φέρω πιο κοντά τους όρους που αλληλοεξαρτώνται συντακτικά και να μην τους χωρίζω με παρενθετικές φράσεις που χαλαρώνουν αυτή την εξάρτηση και την κατανόηση του κειμένου. Το "διεκδικώντας" του Kalogeropoulos είναι τροπική μετοχή, όπως πολύ σωστά το "επαναδιατυπώνοντας", όμως οδηγεί σε παραλογισμό: Πώς μετέτρεψαν οι Έλληνες τον αντι-ιουδαϊσμό των Αιγυπτίων σε αντισημιτισμό; διεκδικώντας έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό κατά την ελληνιστική περίοδο!

Η σύνταξη και ορισμένοι τύποι του πρώτου κειμένου είναι πιο καθαρευουσιάνικοι. Τι να κάνουμε; Το "εξαρτώμενη" δεν λέγεται πια στη δημοτική.

Αντικατέστησα μια φορά και το "θεωρώ", που αναφέρεται πολλές φορές στο κείμενο (όχι μόνο στο απόσπασμα, αλλά και στο υπόλοιπο άρθρο), με το "επισημαίνω". Το "θεωρώ" κατά τη γνώμη μου χρειάζεται άμεσο αντικείμενο (εδώ θα μπορούσε να θεωρηθεί η ειδική πρόταση ως αντικείμενο) αλλά και κατηγορούμενο, συνήθως με το ως. Η σύνταξη δηλ. πρέπει να είναι θεωρώ κάτι ως.... Τα δύο ρήματα δεν διαφέρουν ως προς το αν παρατίθενται αυτούσια τα λόγια αυτού που θεωρεί ή επισημαίνει, αν και προσωπικά νομίζω ότι το "επισημαίνω" υποδεικνύει και μεταφορά διατυπώσεων, όχι μόνο απόψεων.

Άλλαξα επίσης το Μανέθωνα σε Μανέθωνα. Δεν είναι προτιμότερο;

Παρακαλώ τους χρήστες, κάποιοι από τους οποίους έχουν και ειδικευμένες γνώσεις σε γλωσσικά θέματα, να πάρουν θέση και να προτείνουν και άλλες βελτιώσεις. --Philologus 12:06, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μεταξύ των δύο εκδοχών προτιμώ τη δική σου, ωστόσο διαβάζοντας όλη την παράγραφο μου δημιουργήθηκε μια απορία: ο Μανέθων (που παρουσιάζεται ως τεκμήριο του αιγυπτιακού μίσους προς τους Εβραίους) έγραφε στα ελληνικά, ζούσε στην εποχή των Πτολεμαίων, επομένως ήταν και ο ίδιος τέκνο της ελληνιστικής εποχής. Αν λοιπόν υφίσταται αλληλουχία μεταξύ του (παλαιού) αιγυπτιακού μίσους προς τους Εβραίους και της αποδοχής και διάδοσης αυτής της αντίληψης κατά τους ελληνιστικούς χρόνους, αυτή η θέση δεν τεκμηριώνεται επαρκώς στο άρθρο, όπως αυτό είναι στην παρούσα του μορφή.--ident 12:35, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν το γνωρίζω το θέμα, πιστεύω όμως ότι κάτι ξέρει ο Kalogeropoulos για να το γράφει. Τώρα που το λες, θα ήταν πράγματι χρήσιμη μια πιο αναλυτική διατύπωση. Η επέμβασή μου στην παράγραφο ήταν καθαρά γλωσσική.--Philologus 12:42, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

θεωρώ κακή ιδέα θέματα διατύπωσης να τίθενται σε ψηφοφορία, θεωρώ πανηλίθεια θέση "το εξαρτώμενη είναι καθαρευουσιάνικο πρέπει να ριχτεί στο πυρ το εξώτερον" σημειώνω όμως ότι το "εξαρτιόταν" ίσως είναι λίγο περισσότερο φυσικό (αν έγραφα εγώ το κείμενο είναι πιθανότερο να είχα χρησιμοποιείσει την δεύτερη διατυπωση. αλλά αυτό δεν είναι το θέμα, και δεν είναι θέμα για ψηφοφορία, γιατί θεωρώ αδιανόητο ότι ο καλογερόπουλος έκανε την επαναφορά για αυτόν τον λόγο. η βασική διαφορά (και πιθανότητα ο λόγος της επαναφοράς του καλογερόπουλου είναι ότι στην δεύτερη διατύπωση η φράση "διεκδικώντας έναν παγκόσμιας εμβέλειας πολιτισμό κατά την ελληνιστική περίοδο" λείπει. είναι αλήθεια ότι μόνη της δεν διφωτίζει και πολύ το νόημά της, αλλά αν αυτή ήταν η θέση του Πήτερ Σάφερ, γιατί θα πρέπει να παραλειφθείαπό την διατύπωση; πιθανότατα χρειάζεται λίγη επέκταση τού τί εννοεί, πχ εννοεί ότι οι εβραίοι με το να είναι αντίθετοι στους ξένους θεούς έρχονταν σε σύγκουση με την ελληνική παγκοσμιοποίηση (δημιουργώντας πιθανή εστία τριβών); ή κάτι άλλο; ή κάτι περισσότερο; το νόημα δεν είναι πολύ προφανές αλλά δεν στερείται και νοήματος. (έκανα έντονα γράμματα τις διαφορές)--Λύκινος ♘ 12:40, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν λείπει. Την έγραψα παρακάτω σε ξεχωριστή πρόταση, που τη μαύρισα τώρα. Φυσικά και δεν πρέπει τύποι της καθαρεύουσας να ριχτούν στο πυρ το εξώτερον, είναι όμως θέμα ύφους να μην παρεμβάλλονται σε κείμενα γραμμένα στη δημοτική. Μπορούν να γράφονται σε κείμενα καθαρεύουσας και πρέπει να διδάσκονται, για να συνεχίσουμε να καταλαβαίνουμε αυτά τα κείμενα, που διασώζουν σημαντική μερίδα της ελληνικής πνευματικής κληρονομιάς και του πλούτου της ελληνικής γλώσσας. Ως νέος χρήστης δεν ήξερα άλλο τρόπο για να υποστηρίξω την άποψή μου για τις βελτιώσεις. Υπάρχει άλλος καλύτερος;--Philologus 12:52, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

τώρα το είδα ότι δεν το έσβησες, στο συγκεκριμένο τμήμα προτιμώ σαφώς την διατύπωση του καλογερόπουλου καθώτι αμεσότερη. Είμαι ισχυρά αντίθετος στην άποψη ότι λέξεις εκφράσεις που από κάποιους μπαίνει η ταμπέλα της "καθαρεύουσας" δεν πρέπει να παρεμβάλονται σε κείμενα της "δημοτικής". --Λύκινος ♘ 13:04, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Χωρίς να παίρνω θέση για τα υπόλοιπα το "εξαρτώμενη" δε μου φαίνεται καθόλου καθαρευουσιάνικο. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι στη Δημοτική λέμε μόνο εξαρτιέμαι και όχι εξαρτώμαι. Άλλωστε ο τύπος "εξαρτάται" είναι σε πλήρη χρήση. Και σίγουρα το εξαρτώμενη δεν ανήκει σε "ειδικά εκπαιδευτικά κείμενα" προς εκμάθησιν της καθαρεύουσας, το θεωρώ ζωντανότατο τύπο της νέας ελληνικής--Αρχίδαμος 13:00, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Γιατί να μην πάρεις θέση και για τα υπόλοιπα; Το "εξαρτώμενη" είναι καθαρεύουσα με την έννοια ότι ο ενεστώτας στη δημοτική δεν έχει μετοχή. Το "εξαρτημένη" υπάρχει και στα νέα ελληνικά, όπως και οι άλλοι τύποι που αναφέρεις. Μετοχές του ενεστώτα, ιδιαίτερα οι παθητικές, σώζονται μόνο σε λίγους τύπους, οι οποίοι έχουν αποκρυσταλλωθεί σε ουσιαστικά ή επίθετα, π.χ. οι λουόμενοι, ο μεταβαλλόμενος κόσμος, κ.ά. Το "εξαρτώμενη" σαφώς δεν ανήκει σε αυτή την περίπτωση. --Philologus 13:12, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

@Philologus Δεν είναι θέμα διατύπωσης. Είναι μετάφραση συγκεκριμένης πρότασης και εφόσον χρησιμοποιούνται τα λόγια κάποιου μένουν ως έχουν και δε αλλάζονται κατά το δοκούν, θα έπρεπε μάλλον να το γνωρίζεις αυτό. "It needed the Greek retelling of ancient Egyptian prejudices, and the Greek claim to a world-wide culture, to turn anti-Judaism into anti-Semitism". Τα παραπάνω καταγράφονται στα συμπεράσματα του συγκεκριμένου ακαδημαϊκού και δεν είναι κάποιου είδους επισήμανση, είναι θεώρηση και νομίζω ότι καταλαβαίνεις πολύ καλά τη διαφορά ανάμεσα στα δύο. Όπως είδες, δεν διατύπωσα αντίρρηση σε άλλες βελτιώσεις. Η συγκεκριμένη πρόταση μένει ως έχει ή διαγράφεται. Επαναδιατυπώσεις σύμφωνα με τις δικές μας αντιλήψεις δεν ευσταθούν, ιδιαίτερα όταν παραλλάζουν νοήματα. Και στο τέλος του άρθρου άλλαξες τη διατύπωση και επανέφερα συγκεκριμένη πρόταση, γιατί απλά άλλαζε το νόημα όσων ήθελα να γράψω. Παρόλα αυτά δεν έκανα κανένα σχόλιο στη διατύπωσή σου ότι το 'ιδιαίτερη' μπορεί να παρεξηγηθεί ως καλή συμπεριφορά, με το οποίο διαφωνώ, γιατί θεωρώ ότι πρέπει να είναι κανείς πολύ γκα-γκα για να μην καταλάβει τι σημαίνει το 'ιδιαίτερη' στη ροή του συγκεκριμένου κειμένου. Όσον αφορά στη χρησιμοποιούμενη γλώσσα, χρησιμοποιώ όποιους γλωσσικούς τύπους προτιμώ και θεωρώ ότι αποδίδουν καλύτερα τα νοήματα που επιθυμώ να μεταδώσω.

@Ident Για οποιεσδήποτε απορίες τέτοιου είδους να σου βρω το email του συγγραφέα να ρωτήσεις τον ίδιο. Εγώ απλώς παραθέτω τις απόψεις του, είτε αυτές είναι αρεστές είτε όχι--ΗΠΣΤΓ 13:48, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

@Γενικώς. Συμφωνώ με τη θέση του Λύκινου

Αν μεταφέρεις τα λόγια κάποιου και όχι απλά το νόημά τους, δεν θα έπρεπε να βάλεις εισαγωγικά; Σου επαναλαμβάνω, και προσπάθησε να το καταλάβεις, ότι αυτή η διαφωνία δεν έχει να κάνει με το περιεχόμενο. Για το περιεχόμενο ανταλλάξαμε απόψεις πιο πάνω στη συζήτηση και νομίζω ότι τελικά συμφωνήσαμε, αν κρίνω από τη μορφή που έχει τώρα το άρθρο. Οι αναφορές σου σε προηγούμενες αλλαγές είναι άσχετες. Δηλαδή χάρη μου έκανες και τις αποδέχτηκες; αν ναι, σε ευχαριστώ. Και είναι δηλαδή αχαριστία και αγνωμοσύνη από μέρους μου να συνεχίζω να κάνω άλλες αλλαγές και να τις υποστηρίζω;

Είναι επίσης προφανές ότι βιάστηκες να κάνεις την επαναφορά (υποθέτω με copy and paste), χωρίς να κάνεις διάκριση στις μεμονωμένες αλλαγές. Θέλεις πραγματικά το link στο Μανέθωνα έτσι; Θέλεις πραγματικά κόμμα μετά το "Μανέθωνα," και πριν από την παρένθεση; Θέλεις πραγματικά να υπάρχει το ρήμα "θεωρώ" δύο φορές στην ίδια πρόταση (και άλλες πολλές φορές στο υπόλοιπο άρθρο); Δεν συμφωνείς ότι μικρότερες προτάσεις είναι πιο εύληπτες και ευανάγνωστες; Νομίζω ότι η "παλαιότητά" σου ως χρήστης σε κάνει λίγο βιαστικό με τις επεμβάσεις νεότερων χρηστών. Δεν τρέχει τίποτα, το κατανοώ και το επισημαίνω.

Το ότι μεταφράζεις πιστά ένα αγγλικό απόσπασμα (που θα έπρεπε να βάλεις σε εισαγωγικά) δεν δικαιολογεί ούτε την κακή σύνταξη ούτε τη χρήση αδόκιμων όρων στην ελληνική μετάφραση. Μην βιαστείς να τα πάρεις γιατί δεν σε κατηγορώ: Απλά αυτή η συγκεκριμένη παράγραφος ήθελε μερικές βελτιώσεις. Τα υπόλοιπα κείμενά σου τα βλέπω μια χαρά και έμαθα και πολλά πράγματα διαβάζοντάς τα. Σε μια στιγμή βιασύνης ή αφηρημάδας έχω γράψει κι εγώ ασύντακτα, με λεκτικά, ορθογραφικά και τυπογραφικά λάθη, που μου τα διόρθωσαν και ευχαριστώ όσους το έκαναν.

Την αγγλική πρόταση που αναφέρεις, αν ήθελα να τη μεταφράσω πιστά και σε απλά και καλά ελληνικά, θα έγραφα: "Χρειάστηκε η ελληνική αναδιατύπωση των αρχαίων αιγυπτιακών προκαταλήψεων και η ελληνική διεκδίκηση ενός παγκόσμιου πολιτισμού για να γίνει αντισημιτισμός ο αντιιουδαϊσμός". Τι πιο ακριβές; Μη μου πεις ότι διαφωνείς, γιατί δεν θα το πιστέψω. Οι πολλές μετοχές είναι αδόκιμες στα νέα ελληνικά και περιπλέκουν άσκοπα το νόημα. Δεν γράφουμε για γκα-γκα, όπως λες, γράφουμε όμως για ανθρώπους που αγαπούν (ή θα πρέπει να τους βοηθήσουμε να αγαπούν) τη στρωτή, ρέουσα γλώσσα. --Philologus 14:35, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το Μανέθωνα προφανώς και δε με ενδιαφέρει και κοιτάζοντας το ιστορικό βλέπω ότι όντως δεν έχουν μπει εισαγωγικά. Η πρόσταση, όπως τη διατυπώνεις στη δική σου μετάφραση, δεν αλλάζει το νόημα, οπότε -επίσης σαφώς- δεν μπορώ να έχω αντίρρηση, διαφορετικά δε θα ανέβαζα στη Βικιπαίδεια κείμενά μου. Ωστόσο, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι μάλλον δεν έχουμε την ίδια αφετηρία εκκίνησης στην παραγωγή λημμάτων. Ο δικός μου ο σκοπός δεν έχει να κάνει με ανθρώπους που αγαπούν τη γλώσσα, ούτε είναι πρόθεσή μου να μάθω κανένα να αγαπά τη στρωτή ρέουσα γλώσσα. Η γλώσσα δεν είναι αυταξία στη δική μου αντίληψη, αλλά εργαλείο μεταφοράς νοημάτων και είναι βέβαιο ότι δεν έχουμε την ίδια αντίληψη για το τι είναι ρέουσα γλώσσα. Όσον αφορά στις προηγούμενες διορθώσεις σου, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρη η τοποθέτησή μου. Όταν διορθώνουμε ένα κείμενο, οποιουδήποτε, νομίζω ότι θα πρέπει όλοι μας να ψάχνουμε να βρούμε και τι θέλει να πει ο ποιητής. Δικό σου το χωράφι, μπορείς να το οργώσεις όπως θέλεις--ΗΠΣΤΓ 16:40, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Kalogeropoulos, χαίρομαι πολύ που συμφωνούμε και πάλι, αν και θα προτιμούσα να συμφωνούμε πραγματικά και όχι επειδή κάτι δεν σε ενδιαφέρει. Ελπίζοντας να σε κάνω να αγαπήσεις κι εσύ τη στρωτή και ρέουσα γλώσσα, σου θυμίζω το δίδαγμα της σημειωτικής (και των άλλων επιστημών της επικοινωνίας), ότι το μήνυμα δεν είναι ανεξάρτητο από το δίαυλο επικοινωνίας. Ο δίαυλος επικοινωνίας, το εργαλείο μεταφοράς νοημάτων που λες, επιδρά στο περιεχόμενο του μηνύματος και το αλλάζει. Η στρωτή γλώσσα δεν είναι τελείως υποκειμενικό πράγμα, υπάρχουν κάποια standards. Μήπως πρέπει να γράψουμε ένα σχετικό άρθρο για τη Βικιπαίδεια:Βοήθεια; --Philologus 18:00, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θα ήθελα μόνο να υπενθυμίσω το εξής: οι νεοελληνικές μετοχές σε -οντας/-ώντας δεν είναι πάντα και αποκλειστικά τροπικές, έχουν και άλλες σημασίες (χρονική, αιτιολογική κ.λπ.), οι οποίες έχουν αδρομερώς καταγραφεί, έστω και με παραδοσιακό τρόπο, ήδη από τον Τζάρτζανο. Έτσι όπως χρησιμοποιούνται οι μετοχές "επαναδιατυπώνοντας, διεκδικώντας" στην αρχική διατύπωση, βρίσκω ότι έχουν περισσότερο χρονικοαιτιολογική χροιά (το "διεκδικώντας" το καταλαβαίνω περισσότερο ως "καθώς διεκδικούσαν", όχι ως "με το να διεκδικούν"), γι'αυτό και δεν βρίσκω σκόπιμη τη διόρθωση και την αλλαγή στη σειρά των φράσεων. Ωστόσο, βρίσκω κάπως φυσικότερο το "εξαρτιόταν", χωρίς να επικρίνω και την άλλη διατύπωση. Αυτού του τύπου μάλιστα οι περιφράσεις "είμαι+μετοχή μεσοπαθητικού ενεστώτα" βρίσκω ότι είναι άξιες έρευνας. Σε παλιότερες φάσεις της γλώσσας μια παρόμοιου τύπου περίφραση (ειμί/ην + μετοχή ενεστ.) ήταν περιφραστική δήλωση ρηματικών τύπων με ατελές ("εξακολουθητικό") ποιό ενεργείας. Δεν ξέρω αν αναβιώνει αυτή η χρήση (άρα η περίφραση γίνεται αντιληπτή σαν περιφραστικός παρατατικός, κάτι σαν "was depending") ή αν απλώς πρόκειται για πλήρως επιθετικοποιημένη χρήση της μετοχής (κάτι σαν "was dependent"). Επίσης, είμαι κι εγώ γενικά υπέρ ενός ύφους που να μη δημιουργεί πολλά προσκόμματα στην ανάγνωση και να μην υποχρεώνει σε μεγάλα πισωγυρίσματα προκειμένου π.χ. να βρεθεί η αναφορά ενός αναφορικού δείκτη ή ενός ελλείποντος υποκειμένου. Γι'αυτό π.χ. πιστεύω ότι η προσθήκη "ο Σάφερ επισημαίνει" δεν θα είναι άσχημο να μείνει. Επειδή δεν ξέρω όμως λεπτομέρειες για το περιεχόμενο του άρθρου, δεν μπορώ να επιμείνω σε τίποτα. Με την ευκαιρία, philologus, βρίσκω εκπληκτικό το άρθρο για τη "φούγκα", το διαβάζω λίγο-λίγο. Χαρά στο κουράγιο σου!Dmitri 18:35, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κατόπιν σύγκρουσης επεξεργασίας με Dmitri

Είναι καλή ιδέα ένα βοηθητικό λήμμα που θα αφορά σε γλωσσικά θέματα στη συγγραφή άρθρων, αλλά δεν νομίζω ότι είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος για κάτι τέτοιο. Η επιλογή των λέξεων, ο τρόπος σύνταξης, ο αρχαϊσμός ενίοτε είναι επιλογές γλωσσικής υπερβολής που τονίζουν σε ένα γραπτό κείμενο αυτό που δεν μπορώ να μεταφέρω δια ζώσης και συνήθως δε μου αρκεί η στρωτή γλώσσα. Με την ίδια ευκολία που θα χρησιμοποιήσω τον αρχαϊσμό, χρησιμοποιώ και την αργκό.

Θα μπορούσες, όμως, να θέσεις τις βάσεις, έτσι όπως τις έχεις κατά νου και εφ' όσον έχω κάτι να προσθέσω ή να προτείνω θα το κάνω. Νομίζω ότι ο DrMoshe είναι καταλληλότερος από εμένα επί του θέματος, ο Αρχίδαμος, ο Diderot ή ο Λύκινος, ο Dmitri και ο Valentin που ενδιαφέρονται πολύ για γλωσσικά ζητήματα. Σε μια πρόχειρη σελίδα, εξαρτώμενη από τη δική σου για να τη βρίσκεις εύκολα, π.χ. Χρήστης:Philologus/Γλώσσα ή ό,τι άλλο τίτλο επιθυμείς, μπορείς να μεθοδεύσεις ένα τέτοιο άρθρο που προσωπικά το βρίσκω χρήσιμο. Εφόσον αρχίσει να μεθοδεύεται κάτι τέτοιο, ίσως θα χρειαστεί και ένα λήμμα πώς δει επιστημονικήν εργασίαν ξυγγράφειν, γιατί επί του παρόντος παρατηρείται ένα σχετικό αλαλούμ σε σχέση με το τι είναι εισαγωγή, ανάπτυξη, παραπομπή, σημείωση και παράθεση της βιβλιογραφίας

@Dmitri Γλωσσολόγε ιδού το πεδίο -:) --ΗΠΣΤΓ 18:56, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

@ΗΠΣΤΓ: Ως γνωστόν, είμεθα κατά της ρύθμισης. :-) Βρίσκω ότι θα ήταν πιο απαραίτητο αυτό το δεύτερο που λες, ένα πώς δεί άρθρα ξυγγράφειν, που θα μπορούσε να ενσωματώνει και θέματα διατύπωσης, χωρίς κανονιστικό χαρακτήρα βέβαια, αλλά οπωσδήποτε μέσα στα πλαίσια της κοινής. Το λέω όχι επειδή είμαι κατά των αποκλίσεων, αλλά επειδή μια ενδεχόμενη μεγάλη γλωσσική ανομοιογένεια στη Βικιπαίδεια θα έκανε κακή εντύπωση. Ας ομιλήσουν όμως και οι (άλλοι) γλωσσολόγοι.Dmitri 21:49, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πολύ συζήτηση για εβραίους βλέπω και και το Εβραίοι είναι λιψό. Θα κάτσω με κύρια βοήθεια το αγγλικό άρθρο να μεγαλώσω εκείνο το άρθρο και θα προσπαθήσω να ξεκινήσω το 'ιουδαϊσμός' που βλέπω έχει ζητηθεί. Επίσης, το Εβραίοι πρέπει μεταφερθεί να δίχνει στο Εβραίος γιατί όχι μόνο είναι κατά της πολιτικής αλλά ακούγεται αντισημιτικό ("αυτοι οι εβραίοι..", στο αγγλικό ορθώς είναι 'jew'). Πιστεύω η αγγλική βίκι είναι καλή για αρχή εκείνων των άρθρων γιατί επικρατεί περισσότερη ποικιλία απόψεων (από έλληνες πολλά αντισημιτικά ακούω δυστυχώς στο ιντερνετ..) --Fs 22:07, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το "Εβραίοι" ακούγεται αντισημιτικό;;; Τα χάααπια μου! Θυμήθηκα τώρα που διάβαζα ότι στο "Πορτραίτο του Ντόριαν Γκρέη" του Wilde είχαν αντικαταστήσει σε κάποια έκδοση το Jew με το Man, γιατί, λέει, αναφερόταν υποτιμητικά στον Εβραίο... υποθέτω ο πολιτικά ορθός όρος που θα επικρατήσει τελικά αντί του "Εβραίος" θα είναι "Antisemitically challenged" :-) --Diderot 22:32, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

παραμένει κατά της πολιτικής της βίκι που απ'ότι ακούω θέλει τους τίτλους των άρθρων στον ενικό.. --Fs 22:35, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

και δεν είπα να φύγει το Εβραίος, αλλά να πάρει ότι το Εβραίοι και να μεγαλώσει :Ρ --Fs 22:42, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εγώ πάντως ξεκίνησα ένα άρθρο Γλωσσική αρτιότητα βάζοντας μια πρόσκληση για συνεργασία στη σελίδα μου Philologus και βλέπουμε πώς θα πάει. Ελπίζω να μην θεωρηθεί προσπάθεια επιβολής ή περιορισμού της διαφορετικότητας, παρά μόνο πρόταση βελτίωσης, από την οποία μπορεί να μη βγει και τίποτα. Συζητήσεις επί του θέματος στη σελίδα συζήτησης του Γλωσσική αρτιότητα παρακαλώ --Philologus 22:39, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Διάβασα τις δυο επίμαχες παραγράφους και για να μπορέσω να έχω μια βάση είδα το αγγλικό κείμενο. Η άποψή μου είναι ότι δεν λέει με τόση έμφαση τα πράγματα: Η παλαιότερη αναφορά στον Αντι-Σημιτισμό είναι θέμα συζήτησης μεταξύ των ακαδημαϊκών μελετητών. Ο καθηγητής Πίτερ Σάφερ του Ελεύθερου Πανεπιστημίου του Βερολίνου επιχειρηματολόγησε ότι ο αντισημιτισμός πρωτοδιαδόθηκε από "τις Ελληνικές επαναληπτικές αφηγήσεις για αρχαίες Αιγυπτιακές προκαταλήψεις". Επισκοπώντας και τα αντι-Ιουδαϊκά γραπτά του Αιγύπτιου ιερέα Μανέθωνα, ο Σάφερ υποδηλώνει ότι ο αντι-Σημιτισμός μπορεί να έχει ανακύψει "αποκλειστικά και μόνο στην Αίγυπτο". Η εχθρότητα που συχνά αντιμετωπίζουν οι Εβραίοι της Διασποράς έχει περιγραφεί εκτεταμένα από τον Τζον Μ. Γ. Μπάρκλεϊ του Πανεπιστημίου του Durham." κλπ κλπ. Οι δυό παράγραφοι που μπήκαν σε ψηφοφορία έχουν φορτιστεί με στοιχεία από άλλα κείμενα, που δεν έχω μελετήσει. Συνεπώς, το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι, και οι δύο, δεν μεταφέρουν το πνεύμα της πηγαίας παραγράφου.--egm 23:00, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παράλειψη ενότητας

Μεταξύ των ενοτήτων "Αρχαιότητα" και "Μεσαίωνας" στο αγγλικό άρθρο (όπου βασίζεται το συγκεκριμένο λήμμα) υπάρχει η ενότητα Ο Αντισημιτισμός και ο Χριστιανικός κόσμος. Που είναι χαμένο μέχρι και σήμερα αυτό το τμήμα στο ελληνικό άρθρο; -- pvasiliadis  23:34, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι δεν πάμε καλά. Παίδες δεν είπα ποτέ ότι μετέφρασα το αγγλικό άρθρο. Έψαξα κι έφτιαξα. Οι αναφορές που κάνει ο egm πιο πάνω, νομίζω στο ίδιο μήκος κύματος είναι. Δεν έχει να κάνει με το αγγλικό κείμενο της wikipedia to συγκεκριμένο. Γιατί ντε και καλά θα πρέπει να έχει σχέση; Επίσης, στο άρθρο υπάρχει η εκτίμηση για το τι έχει κάνει ο Χριστιανισμός σε σχέση με τον αντισημιτισμό. Αν θέλεις ιδιαίτερη παράγραφο φτιάξτη--ΗΠΣΤΓ 23:49, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν αναφέρθηκα προσωπικά σε κάποιον ως υπεύθυνο για την παράλειψη. Κάνω απλώς μια επισήμανση για μια σοβαρή έλλειψη του άρθρου όπως είναι τώρα. Όσον αφορά τη σχέση του ελληνικού άρθρου με το αντίστοιχο αγγλικό, παρατηρώ ότι η δομή και κάποια επιμέρους τμήματα των δύο άρθρων είναι κοινά. Φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να ακολουθείται το αγγλικό άρθρο, ως γνωστόν. Το περιεχόμενο της ενότητας Ο Αντισημιτισμός και ο Χριστιανικός κόσμος δεν καλύπτεται καθόλου στο τρέχον άρθρο, και φυσικά όποιος πιστός προσέρχεται για τη συγγραφή του. -- pvasiliadis  11:13, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

για τους Rothschild δεν έχει γράψει κανείς τίποτα! 94.69.23.189 22:57, 1 Απριλίου 2012 (UTC)

Καταχρήσεις-παρανοήσεις

Βασικά όλο το τμήμα με αυτόν τον τίτλο είναι αντισημιτικό. Το έστρωσα λίγο, αλλά θέλει διαγραφή ή ριζική αλλαγή.

ArisMUC 05:46, 6 Αυγούστου 2009 (UTC)

Υφέρπων αντισημιτισμός είναι διάχυτος σε όλο το άρθρο. Θέλω τουλάχιστον να ελπίζω ότι το κομιξάκι περί βομβιστών κτλ. μπήκε στο συγκεκριμένο σημείο από βανδαλισμό και όχι από τους συντάκτες του άρθρου. Αλλιώς δεν είμαστε με τα καλά μας.--79.103.113.157 03:31, 13 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)επισκεπτρια.

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.apopsy.gr/t_138/apop_01.htm (archive)
  • In Αντισημιτισμός on 2009-07-27 12:12:29, 404 Not Found
  • In Αντισημιτισμός on 2009-08-10 08:39:12, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 08:39, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.e-rooster.gr/articles/metaksas2.htm (archive)
  • In Αντισημιτισμός on 2009-07-27 12:12:37, 404
  • In Αντισημιτισμός on 2009-08-10 08:40:19, 404

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [3]. --Gerakibot 08:40, 10 Αυγούστου 2009 (UTC

Και οι Άραβες

Πιστεύω ότι ο όρος αντισημιτισμός είναι λάθος ο σωστός όρος είναι αντιεβραϊσμός. Σημίτες θεωρούνται και οι Άραβες. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.169.219.51 (συζήτηση • συνεισφορά) .