Συζήτηση:Σεισμός Σμύρνης και Σάμου (2020)
Μετονομασία[επεξεργασία κώδικα]
Ο σεισμός δεν ήταν μόνο στη Σάμο. Ίσως χρειάζεται άλλη ονομασία, μη ελληνοκεντρική, που να περιλαμβάνει και το πλήγμα στη Σμύρνη, που δεν είναι από άλλο σεισμό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:29, 30 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
- Το επίκεντρο ήταν κοντά στη Σάμο, η οποία αναγνωρίζεται ως η εγγύτερη κατοικημένη περιοχή, εξ ού και ο τίτλος. --C Messier 23:27, 30 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
- @C messier: Αυτό αν ορίζεται με βάση την ελληνική πλευρά, παραμένει ελληνοκεντρική πρόσληψη. "Φυσιολογική" μεν για ελληνικές υπηρεσίες, φορείς κλπ που ενδιαφέρονται για τις επιπτώσεις στην ελληνική επικράτεια, αλλά ίσως όχι "βικιπαιδικά". Εδώ. λ.χ. το Βήμα αναφέρει σε τίτλο "Σεισμός σε Σάμο – Σμύρνη : Αυξάνονται οι νεκροί στην Τουρκία – Δεκάδες οι μετασεισμοί", δηλ. έχει ευρύτερη οπτική [1]. Στο ίδιο κείμενο γράφεται: "Η ταυτότητα της δόνησης. Σύμφωνα με το Γεωδυναμικό Ινστιτούτο του Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών, η δόνηση σημειώθηκε στις 03:40 σήμερα Σάββατο και το επίκεντρό της εντοπίστηκε σε απόσταση 31 χιλιομέτρων δυτικά- βορειοδυτικά της Σάμου, ή 245 χιλιομέτρων ανατολικά της Αθήνας". Είναι φανερό, από την αναφορά και στην Αθήνα, ότι μια ελληνική υπηρεσία επικεντρώνει στην ελληνική πλευρά των συντεταγμένων, αλλά αυτό δεν μπορεί να δεσμεύει την οπτική της ΒΠ. Διεθνώς, βλέπουμε ότι οι αναφορές προσαρμόζονται ανάλογα με τα κείμενα, λχ. εδώ γίνεται λόγος για "Turkey earthquake" και για earthquake που "struck the Aegean Sea", αλλά και για "Turkish coast" και "Greek islands". Άλλα διεθνή μέσα γράφουν για "Greece-Turkey earthquake", ενώ το U.S. Geological Survey αναφέρεται σε "Earthquake Off the Coast of Greece and Turkey", μολονότι συγκεκριμενοποιεί: "offshore of the city of Neon Karlovasion, Greece (north of Simos Island in the eastern Agean Sea)" [2]. Νομίζω ότι το θέμα είναι ανοικτό, εκτός κι αν υπάρχει (ίσως είναι νωρίς) κοινή, διεθνώς παραδεκτή ονοματοδοσία του σεισμού από τους επιστήμονες (ίσως ο πιο τυπικά ορθός είναι του USGS). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:59, 31 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
- ΥΓ. Επίσης, το "εγγύτερη κατοικημένη περιοχή" είναι κάπως ακαθόριστο. Αν το ακολουθήσουμε, τότε το λήμμα Σεισμοί στις Αλκυονίδες το 1981 έχει λάθος τίτλο, αφού οι Αλκυονίδες είναι ακατοίκητες και θα πρέπει να μετονομαστεί. Σε τί όμως ; Σε σεισμό της Κορίνθου ; Προφανώς άτοπο. Άρα και το "της Σάμου" μπορεί να είναι Σεισμός του Βορειοανατολικού Αιγαίου το 2020 (που το θεωρώ καλή επιλογή), κατά το Σεισμός του Αιγαίου το 2017, που είχε επιπτώσεις σε Κω και Τουρκία, με επίκεντρο "10 χιλιόμετρα νοτιοδυτικά από το Μπόντρουμ", αλλά δεν λέγεται Σεισμός του Μποντρούμ του 2017. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:14, 31 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
- ΥΓ2. Τίτλοι σε άλλες ΒΠ: en:2020 Aegean Sea earthquake, de:Erdbeben in der Ägäis 2020, fr:Séisme de 2020 en mer Égée κ.ο.κ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:35, 31 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
- Συμφωνώ με Chalk19.--Αρκάς (συζήτηση) 13:50, 31 Οκτωβρίου 2020 (UTC)
- @Chalk19: Με βάση το παράδειγμα των Αλκυονίδων, να διορθώσω τότε ότι ο σεισμός χαρακτηρίζεται από το πλησιέστερο χερσαίο χαρακτηριστικό στο επίκεντρο. Ο ιδανικός για εμένα τίτλος θα ήταν σεισμός στον κόλπο της Εφέσου (2020), αλλά κανείς δεν τον αναφέρει έτσι. Το γεγονός ότι δεν προϊδεάζει ότι οι μεγαλύτερες καταστροφές δεν έγινε στη Σάμο δεν θεωρώ ότι αποτελεί πρόβλημα ουδετερότητας. Ένας τίτλος «Σεισμό στη Σάμο που προκάλεσε σημαντικές καταστροφές και στην Τουρκία, ιδίως στη Σμύρνη (2020)» αν και πλήρης είναι απλά υπερβολικά τεράστιος. Γενικά δεν θεωρώ ότι είναι ανάγκη ο τίτλος να προϊδεάζει για την κατανομή των καταστροφών και από τη στιγμή που αυτό αναφέρεται μέσα στο λήμμα· η Βικιπαίδεία δεν είναι εφημερίδα για να έχει τέτοιους αναλυτικούς τίτλους λημμάτων. Προσδιορισμοί με βάση το Αιγαίο τους θεωρώ προβληματικούς, καθώς το Αιγαίο είναι μια περιοχή μεγάλη με πολλά επιμέρους τμήματα. Πχ. ο τίτλος του λήμματος «Σεισμός του Αιγαίου το 2017» είναι προβληματικός, όχι μόνο γιατί προδιαθέτει εσφαλμένα για καταστροφές σε όλο το Αιγαίο (σύμφωνα με την επιχειρηματολογία που αναφέρεται παραπάνω), αλλά και διότι προκαλεί σύγχυση ως προς το σε ποιον σεισμό του 2017 αναφέρεται: στο σεισμό ανάμεσα σε Κω και Μπόντρουμ ή στο σεισμό στη Λέσβο. --C Messier 08:45, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- ΥΣ: Η επίσημη καταχώρηση του σεισμού στο USGS είναι στον τίτλο M 7.0 - 15 km NNE of Néon Karlovásion, Greece και η καταχώρηση αρχίζει ως εξής «The October 30, 2020, M 7.0 earthquake offshore Samos Island [...]» --C Messier 09:33, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- @Chalk19: Με βάση το παράδειγμα των Αλκυονίδων, να διορθώσω τότε ότι ο σεισμός χαρακτηρίζεται από το πλησιέστερο χερσαίο χαρακτηριστικό στο επίκεντρο. Ο ιδανικός για εμένα τίτλος θα ήταν σεισμός στον κόλπο της Εφέσου (2020), αλλά κανείς δεν τον αναφέρει έτσι. Το γεγονός ότι δεν προϊδεάζει ότι οι μεγαλύτερες καταστροφές δεν έγινε στη Σάμο δεν θεωρώ ότι αποτελεί πρόβλημα ουδετερότητας. Ένας τίτλος «Σεισμό στη Σάμο που προκάλεσε σημαντικές καταστροφές και στην Τουρκία, ιδίως στη Σμύρνη (2020)» αν και πλήρης είναι απλά υπερβολικά τεράστιος. Γενικά δεν θεωρώ ότι είναι ανάγκη ο τίτλος να προϊδεάζει για την κατανομή των καταστροφών και από τη στιγμή που αυτό αναφέρεται μέσα στο λήμμα· η Βικιπαίδεία δεν είναι εφημερίδα για να έχει τέτοιους αναλυτικούς τίτλους λημμάτων. Προσδιορισμοί με βάση το Αιγαίο τους θεωρώ προβληματικούς, καθώς το Αιγαίο είναι μια περιοχή μεγάλη με πολλά επιμέρους τμήματα. Πχ. ο τίτλος του λήμματος «Σεισμός του Αιγαίου το 2017» είναι προβληματικός, όχι μόνο γιατί προδιαθέτει εσφαλμένα για καταστροφές σε όλο το Αιγαίο (σύμφωνα με την επιχειρηματολογία που αναφέρεται παραπάνω), αλλά και διότι προκαλεί σύγχυση ως προς το σε ποιον σεισμό του 2017 αναφέρεται: στο σεισμό ανάμεσα σε Κω και Μπόντρουμ ή στο σεισμό στη Λέσβο. --C Messier 08:45, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- Προτείνεται το Σεισμός Σάμου - Σμύρνης (2020). Το κυριότερο θέμα με το τρέχον άνομα (Σεισμος της Σαμου) -συμφωνώντας με τον Chalk19- είναι οτι είναι too much ελληνοκεντρικός και ακόμη αγνοεί/ δεν προϊδεάζει τον αναγνώστη ότι κυρίως πληγείσα [για πολλούς ίσως λόγους αλλά δεν είναι του παρόντος] ειναι η Σμυρνη, που μετρά (και συνεχίζει δυστυχώς) δεκάδες ήδη νεκρούς. Τα περισσότερα εξάλλου άρθρα/ρεπορτάζ σε ελληνικά ΜΜΕ τις τελ. δυο ημέρες αναφέρονται -ασχέτως τίτλου- και στη Σμυρνη, ενώ σε άρθρο στα "Νέα" και οι δυο τοποθεσίες περιλαμβάνονται στον τίτλο.
- Ονόματα τυπου Σεισμός Αιγαίου ή ...Ανατολικού Αιγαίου κλπ. είναι πολύ γενικά/ αόριστα για τον μέσο Έλληνα/ελληνόγλωσο αναγνώστη -αντιθέτως ίσως με τον αγγλόγλωσσο/ξένο αναγνώστη. Επιπλέον ενα τέτοιο όνομα περιλαμβάνει περιοχές που είτε δεν επλήγησαν βασικά καθόλου (π.χ. Χίος, εξ όσων γνωρίζω) είτε όπου ο σεισμός δεν έγινε καν αισθητός* (π.χ. Λήμνος, Σαμοθράκη)-βλ. χάρτη εδώ. Τέλος, το Σεισμός Σάμου - Σμύρνης ειναι και γεωγραφικά συναφές, αφού η ευθεία που ενώνει το επίκεντρο του σεισμού με την πόλη της Σμύρνης διατρέχει και τη Σάμο (κάπου στο Καρλόβασι). *[για τους ίδιος λόγους προτείνεται ο Σεισμός στη Κω (2017) να μετονομαστεί... έτσι, απο "Αιγαίου" που είναι σημερα. Αλλά σε άλλο λήμμα-συζήτηση τα περαιτέρω.] // Ρουθραμιώτης (συζήτηση) 02:28, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- Ενώ στην αρχή σκεφτόμουν το "Σεισμός Αιγαίου", θα συμφωνήσω ότι το Σάμου-Σμύρνης μάλλον είναι το καλύτερο. Πάντως σίγουρα δε θεωρώ ότι ο υπάρχον τίτλος είναι αντιπροσωπευτικός. Στην Αγγλική βικιπαίδεια έχω δει ότι χρησιμοποιούνται συχνά οι ψηφοφορίες. Στην Ελληνική νομίζω ότι δεν είναι τόσο διαδεδομένη αυτή η κουλτούρα δυστυχώς.--Αρκάς (συζήτηση) 13:01, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- @Αρκάς: ΒΠ:ΟΧΙ#ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ (σχετικά με το ρόλο των ψηφοφοριών και γιατί δεν είναι διαδεμόνες) --C Messier 14:08, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- Ενώ στην αρχή σκεφτόμουν το "Σεισμός Αιγαίου", θα συμφωνήσω ότι το Σάμου-Σμύρνης μάλλον είναι το καλύτερο. Πάντως σίγουρα δε θεωρώ ότι ο υπάρχον τίτλος είναι αντιπροσωπευτικός. Στην Αγγλική βικιπαίδεια έχω δει ότι χρησιμοποιούνται συχνά οι ψηφοφορίες. Στην Ελληνική νομίζω ότι δεν είναι τόσο διαδεδομένη αυτή η κουλτούρα δυστυχώς.--Αρκάς (συζήτηση) 13:01, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
Προσωπικά είμαι υπέρ της μετονομασίας του λήμματος σε τίτλο ουδέτερο που θα κάνει αναφορά τόσο στη Σάμο όσο και στη Σμύρνη, καθώς ο παρών είναι ελληνοκεντρικός. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:11, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
Κι εγώ τάσσομαι υπέρ της μετονομασίας. Μπορούμε να συμβουλευτούμε και τα έτερα ξενόγλωσσα εγχειρήματα, και να βάλουμε το Αιγαίο στον τίτλο, γιατί πρακτικά εκεί έγινε ο σεισμός, στο Αιγαίο. Σεισμός στο Αιγαίο (2020), θα ήταν μία καλή λύση, ώστε να αποφύγουμε συγκεκριμένες περιοχές και πόλεις που μπορεί να χτυπήθηκαν από τον σεισμό. Δεν μου αρέσει ιδιαίτερα το Σεισμός στη Σάμο και Σμύρνη ή άλλα έτερα τοπωνύμια... — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 15:02, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
Δεν έχω κάποια ιδιαίτερη προτίμηση για την ονομασία, ωστόσο πιστεύω πως ο Σεισμός της Σάμου είναι πιο δόκιμος όρος από τη στιγμή που ο μέσος Έλληνας/ελληνόφωνος αναγνώστης και τα αντίστοιχα ΜΜΕ έχουν συνδυάσει το συμβάν με τη Σάμο. Επίσης δεν θεωρώ ελληνοκεντρισμό, ιταλοκεντρισμό, τουρκοκεντρισμό κλπ το να χρησιμοποιεί κανείς όρους που ανταποκρίνονται στα δεδομένα της γλώσσας ή του τόπου κατοικίας του. Pavlos1988 (συζήτηση) 15:36, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- Οι γλωσσικές εκδόσεις της ΒΠ δεν έχουν σχέση με την κατοικία ή τον τόπο καταγωγής των αναγνωστών της. Επίσης, δεν πρόκειται για ιστορικά καθιερωμένη ονομασία ή όρο συσχετιζόμενο με γλωσσικά δεδομένα (όπως λ.χ. "Κωνσταντινούπολη" αντί "Ιστανμπουλ" για τους "Έλληνες", "Breslau" αντί "Wrocław" για τους "Γερμανούς" κ.ο.κ.), αλλά για καθαρά περιγραφικό τίτλο, που ως τέτοιος πρέπει να ανταποκρίνεται όσο τον δυνατόν περισσότερο και ουσιαστικότερα στο περιεχόμενο του λήμματος. Για τους "Έλληνες" ο τίτλος του λήμματος Ελληνικός εμφύλιος πόλεμος (1946–1949) είναι άχρηστος πλεονασμός, αφού όλοι θα καταλάβαιναν περί τίνος πρόκειται με τον μονολεκτικό τίτλο "Εμφύλιος". Ωστόσο, αυτή η ονομασία, που σηματοδοτεί άμεσα κι αβίαστα για όλους τους "Ελληνες" και τις "Ελληνίδες" ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός, θα ήταν αδόκιμη από την οπτική μιας "παγκόσμιας" εγκυκλοπαίδειας όπως η ΒΠ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:55, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
- Με τον τίτλο «Εμφύλιος» τίθεται θέμα αποσαφήνισης ως προς το πιο συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός αφορά, κάτι όμως που δεν είναι η περίπτωση με τον τρέχοντα τίτλο. --C Messier 14:23, 2 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
Μια εναλλακτική πρόταση -ελπίζοντας σε κάποια κατάληξη, μιας και υπάρχει ομοφωνία (σχεδόν) για την ανάγκη μετονομασίας- είναι το Σεισμός στην περιοχή της Σμύρνης (2020), που μεταξύ αλλων δεν "μπερδεύει" (τυχον) με 2 τοπωνύμια. Στην εισαγωγή του λήμματος θ' αναφέρεται η Σάμος (εννοείται) και θα μπορούν ν' αναφέρονται κι άλλες ονομασίες/αναφορές σε εφημεριδες κλπ. Προσωπικά, συνεχίζω να προκρίνω το Σεισμός Σάμου-Σμύρνης, δεδομένου ότι όντως, γεωγραφικά, όπως ξανάπα, το επίκεντρο του σεισμού ειναι πάνω στην ευθεία Καρλόβασι-Σμύρνη . Μάλιστα πιο πάνω που ανέφερα το Καρλόβασι, προ ημερών, δεν ήξερα καν τοτε (δεν είμαι σεισμολόγος) ότι ιδίως το Καλβόβασι είχε πληγεί ιδιαίτερα απ' το σεισμό -βλ. ναό της πόλης. Για διευκόλυνση παραθέτω κ' πάλι λινκ στον σχετικό χάρτη.. Τέλος, ως προς το προτεινομενο Σεισμός στην Περιοχή της Σμύρνης και τις ενστάσεις για την οπτική των ελληνόφωνων/ ελληνικών πηγών βλ. Pavlos1988 [ο.k τις λαμβανουμε υπόψιν -δεν ειν' όμως δουλειά της Βικιπαίδειας να τις υιοθετεί πάντα ή 100%], σημειώνω ότι... δεν νομιζω να υπάρχει ελληνόγλωσσος που να μην ξέρει οτι η Σάμος ειναι κοντά/δίπλα στη Σμύρνη. // Ρουθραμιώτης (συζήτηση) 15:28, 6 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
ΥΓ. Κι εγώ πιστεύω ότι το "Σεισμός στον κόλπο της Εφέσου (2020)" του C Messier ειναι μια χαρά τίτλος, αλλά δν το βλεπω να "βγαίνει" για τλκ. όνομα. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Ρουθραμιώτης (συζήτηση • συνεισφορά) .
Οι σεισμοί αναφέρονται συνήθως σε σχέση με το μεγαλύτερο αστικό κέντρο στο οποίο έγιναν οι μεγαλύτερες και περισσότερες ζημιές και απώλειες. Για παράδειγμα ο Σεισμός της Θεσσαλονίκης (1978): το επίκεντρο ήταν σε χωριά 35 χιλιόμετρα μακριά αλλά δεν ονομάστηκε ούτε «του Στίβους», ούτε «του Λαγκαδά», ούτε «του Αγίου Βασιλείου» (έστω και αν το τελευταίο έχει χρησιμοποιηθεί από σεισμολόγους). Καθώς αναπόφευκτα το περιεχόμενο του λήμματος θα αφορά περισσότερο στις απώλειες και ζημίες στην Σμύρνη παρά την Σάμο, δεν θα πρέπει να παραλείπεται από τον τίτλο του λήμματος, είτε αποκλειστικά (Σεισμός της Σμύρνης) είτε συνδυαστικά (Σεισμός της Σμύρνης και Σάμου). - Geraki (συζήτηση) 08:48, 9 Νοεμβρίου 2020 (UTC)