Συζήτηση χρήστη:Papyrus

* Αρχείο Συζητήσεων 1 * Αρχείο Συζητήσεων 2 * Αρχείο Συζητήσεων 3 * Αρχείο Συζητήσεων 4 * Αρχείο Συζητήσεων 5 * Αρχείο Συζητήσεων 6

Απονομή

Το αστέρι του Υπερασπιστή της Ορθοδοξίας

Αγαπητέ Πάπυρε,

Διαπίστωσα ότι από τη σελίδα συζήτησής σου λείπει ένα αστέρι. Με την ιδιότητά μου ως χρήστη της βικιπαίδειας, σου απονέμω το αστέρι του Υπερασπιστή της Ορθοδοξίας. Μια υπεράσπιση που γίνεται με πάθος και με ένταση, μέσα από βουνό παραπομπών, αναφορών και άλλοτε μακροσκελών και άλλοτε φορτισμένων κειμένων. Ένα πάθος, που σίγουρα δείχνει μεράκι και για τη βικιπαίδεια.

Το αστέρι αυτό οφείλεται σε προβληματισμό που μου προκάλεσε συζήτηση-παραίνεση συμβικιπαιδιστή, σε αλληλογραφία που μου έστειλε πριν από καιρό. Αν δει το σημείωμά μου και μπορέσει να καταλάβει ποιος είναι (γιατί η συζήτηση δεν είχε καμιά σχέση με εσένα), ας σημειώσει ότι τον ευχαριστώ πολύ.

Disclaimer απονομής

--Focal ^Point 20:22, 2 Ιουνίου 2007 (UTC)

Όξφορντ

Σχετικά με αυτό έχεις κάτι να απαντήσεις; — Geraki ^Σ_Μ 15:14, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Αν έχω λέει;

Papyrus 17:20, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Λυπάμαι, αλλά δεν με έπεισες. Είναι τεράστια η διαφορά μεταξύ του κατηγορηματικού «Το The Oxford Dictionary of the Christian Church από την Oxford University Press γράφει καθαρά ότι "Ο ίδιος δεν έφερε καμία προσωπική ευθύνη για το θάνατο της διακεκριμένης φιλοσόφου Υπατίας".» με το ερωτηματικό «και αν ο ίδιος δεν είχε καμία ευθύνη». Βάζω φραγή ενός μήνα. — Geraki ^Σ_Μ 17:38, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Ποιος έπρεπε να βάλει φραγή

Δυστυχώς δεν έχω τη δυνατότητα να βάλω φραγή: Στον έναν για τις συκοφαντίες του και στον Geraki για την απουσία εξηγήσεων. Εγώ Geraki λέω ότι το "λανθασμένες" πληροφορίες που έγραψες είναι ΑΠΑΤΗ. Απάντησα πλήρως και τα παραθέματα ήταν λέξη προς λέξη και η συμφωνία των κειμένων σχεδόν λέξη προς λέξη.

Από που κι ως που υπάρχουν λανθασμένες πληροφορίες, ενώ το λεξικό και η ΘΗΕ αθωώνουν ΣΑΦΩΣ τον Κύριλλο;

Αυτό θα πρέπει να το μάθουμε για να δούμε αν υπάρχει και το θάρρος των εξηγήσεων.

Papyrus

Προφανώς θα εξηγήσει σύντομα την κίνησή του. Μην αμφιβάλεις γι'αυτό.--Diu 17:39, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Προφανώς χρειάζομαι και λίγο χρόνο για να πληκτρολογήσω, ανάμεσα σε άλλα πράγματα που κάνω, πολύ βιαστικός είσαι. — Geraki ^Σ_Μ 17:41, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Χαίρομαι ειλικρινά

Η απάντησή σου με χαροποίησε ιδιαίτερα! Δεν χρειάζεται καν να βγάλεις την φραγή. Μου αρκεί που απάντησες και σε παρακαλώ άσε την απάντηση εδώ να την βλέπουν κι άλλοι για ποιον λόγο "δεν σε έπεισα".

Εγώ μάστερ στα αγγλικά δεν έχω, αλλά και σε αυτόματη μετάφραση να το βάλεις, θα στο βγάλει με την ροή ακριβώς που το παρέθεσα.

Και τελικά, οι φράσεις:

he himself bore no personal responsibility

και

ο Κύριλλος ουδεμίαν ανάμιξην είχε

ΕΙΝΑΙ ΤΑΥΤΟΣΗΜΕΣ ΣΤΟ ΝΟΗΜΑ. Αν έγραφε η ΘΗΕ ότι δεν έφταιγαν ΟΥΤΕ οι υποστηρικτές του να πω εντάξει. Η ΘΗΕ αναφέρεται ξεκάθαρα, ΜΟΝΟ στο όνομα του Κυρίλλου.

ΥΓ

Πάντως, αν το κάνεις για να "ησυχάσεις" την ΒΠ, να πω ότι λάθος τρόπο διάλεξες. Άλλος προκάλεσε τη διαμάχη και το είδες. Δεν τρέχει τίποτε...Εσύ να' σαι καλά...

Papyrus

Παρατήρηση. Η πρόταση στο λεξικό της Οξφόρδης δεν αρχίζει με το he αλλά, μετά το κόμμα, and if he himself bore no personal responsibility...., μπαίνει ένα ΑΝ μπροστά από το ενδεχόμενο προσωπικής ανάμειξης του ιδίου ή όχι. Αυτό διαβάζοντας τη σκαναρισμένη σελίδα. --Alaniaris 17:57, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

1. Όχι δεν το κάνω για να ησυχάσω την Βικιπαίδεια. Όταν επιβάλλω φραγή αφορά πάντα συγκεκριμένα πράγματα και καμμία αφηρημένη κατάσταση.
2. Ξεχνάς το ΑΝ. Κι εγώ δεν έχω Master στα αγγλικά αλλά είμαι σίγουρος ότι οι συντάκτες του Λεξικού της Οξφόρδης έχουν, και καμμία λέξη δεν είναι περιττή στο λήμμα που παρέθεσες. Εγώ δεν βλέπω κανένα «και παρότι δεν είχε ο ίδιος καμμία ευθύνη», ούτε «και ενώ δεν είχε ο ίδιος καμμία ευθύνη», αλλά πολύ προσεκτικά «και αν δεν είχε ο ίδιος καμμία ευθύνη».
3. Αν θέλεις να κάνεις ένσταση για οτιδήποτε μπορείς να απευθυνθείς σε άλλους διαχειριστές και αν κρίνουν ότι η κρίση μου ήταν λάθος, μπορεί να ανακληθεί η φραγή σου. — Geraki ^Σ_Μ 18:00, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

Φυσικά δεν είναι περιττή αφού βάζουν ΔΥΟ πράγματα μέσα στην ίδια φράση:

1. Κι αν δεν είχε καμία ευθύνη ο ίδιος ==> 2. Το έκαναν οι υποστηρικτές του

Για μένα και τα όσα γνωρίζω, η διατύπωση είναι κλασική:

"Κι αν εσύ ο ίδιος δεν είσαι απατεώνας, το σόι σου είναι σίγουρα κλέφτες"

(and if he himself bore no personal responsibility...her murder was certainly the work of his supporters)

Γι αυτό μπαίνει το AN.

• Εκτός των παραπάνω, σε ένα παράθεμα όταν θέλεις να αφήσεις υπονοούμενο για ευθύνες, δεν προσθέτεις και την λέξη ΚΑΜΜΙΑ γιατί έτσι τονίζεις την απουσία ευθυνών. θα έβαζε π.χ. ξεκάθαρα: "δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι δεν είχε ευθύνη".

• Επειδή ρώτησα ανθρώπους που γνωρίζουν περισσότερα, η απόδοση γίνεται σαφώς ΚΑΙ ΕΤΣΙ και καμμία βεβαιότητα δεν δημιουργεί για παραποίηση. Και αν ακόμη είναι ενδεχόμενο να είναι διαφορετική η μετάφραση, η απόδοση είναι λεπτή και βάση κανόνων της γλώσσας που στο κάτω-κάτω ακόμη κι αν είναι λάθος μπορεί να το κάνει ο οποιοσδήποτε.

• Έχω χιλιάδες βιβλία και χιλιάδες ώρες μελέτης. Είναι γνωστό ότι για να υποστηρίξω μισή φράση, έχω φέρει και 40 διαφορετικές πηγές. Αυτό σημαίνει ότι δεν είχα καμμία ανάγκη να παραποιήσω πηγή. Αν ήθελα να γράφω μόνο όσα με βολεύουν, μπορούσα να κοιτάξω λίγο περισσότερο και να βρω άλλες 30 παρόμοιες, αφήνωντας έξω το λεξικό αυτό. Εγώ έχω φέρει τόση βιβλιογραφία στα λήμματα όση ελάχιστοι. Δεν μου χρειάζεται κανένας δόλος γιατί έχω πρόσβαση σε χιλιάδες πηγές. Το γεγονός ότι από πουθενά στα 3 χρόνια παρουσίας μου δεν προκύπτει ότι είχα ανάγκη να παραποιήσω πηγή έπρεπε να ληφθεί υπόψη. ΤΟ γεγονός ότι ΚΑΘΕ φορά που οποιοσδήποτε ζήτησε το σκαναρισμένο κείμενο το παρέθεσα έπρεπε να ληφθεί υπόψη. ΑΡΑ, για να κάνω αυτή την παράθεση, σημαίνει ότι για μένα η μετάφραση που έκανα αυτό σήμαινε. Είναι σαφές ότι δεν δέχομαι την κατηγορία και έχω ακόμη πολλά επιχειρήματα γι αυτό.

Αυτό που έχω να πω είναι ότι δεν έχω ανάγκη να παραπονεθώ σε κανέναν. Εσύ έβαλες την φραγή και για μένα έχει νόημα να την αναιρέσεις εσύ.

Papyrus

Παρατήρηση 2η. Το no από μόνο του μεταφράζεται καμία, στα πλαίσια όμως της πρότασης ...bore no personal responsibility... η απόδοση που του πλησιάζει περισσότερο στο νόημα είναι δεν (δεν έφερε προσωπική ευθύνη). Αν μεταφραστεί η πρόταση αυτολεξεί (and if he himself bore no personal responsibility... = και αν αυτός ο ίδιος έφερε καμία προσωπική ευθύνη...) δεν κολλάει στη σύνταξη, κάτι για το οποίο ένα λεξικό είναι ιδιαίτερα προσεκτικό. Η πληρέστερη απόδοση είναι και αν αυτός ο ίδιος δεν έφερε προσωπική ευθύνη.... Αλλιώς θα έπρεπε να είναι γραμμένο and if he himself did not (δεν) bear no (καμία) personal responsibility.... --Alaniaris 19:17, 4 Απριλίου 2008 (UTC)

---

Ωραία, ξεκαθάρισες τη θέση σου αλλά τα σχόλια και οι κρίσεις στο πως έγινε τι είναι περιττά και έρχονται κατόπιν εορτής. ∫lnxdx =xlnx - x + c 00:01, 5 Απριλίου 2008 (UTC)

Ας δούμε ποια είναι η παραποίηση της πηγής

Γράφω την απάντηση σε όσα ανέφερε ο Βασίλειος, που θεωρώ ότι πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπόψη:

Καταρχάς, οι παραποιήσεις που έκανε στον Χρήστου είναι ολοφάνερες. Από την πρώτη στιγμή, διέψευσα τα υποτιθέμενα νοήματα του άρθρου του που είχαν ως αποτέλεσμα να βγουν ψευδή συμπεράσματα. Και μάλιστα η παραποίηση της πηγής ήταν σε τόσο μεγάλο βαθμό, που στα λέξη-προς-λέξη επιχειρήματα μου δεν είχε τη δυνατότητα να δευτερολογήσει και τελικά έφερε ...ΑΛΛΗ πηγή για να δικαιολογηθεί, το οποίο φυσικά καταρρίπτει κάθε έννοια λογικής: Μα η ΑΛΛΗ πηγή θα μπορούσε να γράφει ό,τι θέλει. Το ζήτημα μας ήταν αν ο Παν. Χρήστου έγραφε αυτό που ισχυριζόταν ο Βασίλειος, πράγμα που διαψεύστηκε. Σαφέστατα ο Χρήστου διέκρινε το ΚΤΙΣΤΟ του Χριστιανισμού από εκείνο των Φιλοσόφων και μάλιστα χωρίς καν να περιορίσει το εύρος των φιλοσόφων!

Όμως το ακόμη χειρότερο είναι ότι έγραψε μέσα στο λήμμα το εξής ανυπόστατο:

"οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης"

Νομίζω όλοι διαβάζουμε την λεξη κλειδί του Βασίλειος την οποία χρησιμοποίησε επίτηδες για να δείξει την ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ του Χριστιανισκού ΚΤΙΣΤΟΥ από την Φιλοσοφική σκέψη. Η βολική αυτή "λεξούλα" είναι: ΕΞΕΛΙΞΗ.

Αυτή όμως η φράση που έγραψε ο Βασίλειος, δεν γράφτηκε αγνοώντας το τι έλεγε ο Ματσούκας αλλά εν γνώση του. Και το ομολογεί. Διαβάστε το:

"Αν λοιπόν ο Ματσούκας μιλάει για «μετάπλαση», τότε γιατί, Πάπυρε, μου έσβησες με τσαμπουκά αυτό που έγραψα...οι αρχές που διέπουν τη διαφοροποίηση μεταξύ κτιστού και άκτιστου αποτελούν εξέλιξη της πλατωνικής και αριστοτελικής θεώρησης"

Τρομερό: Ο Βασίλειος ξέρει την λέξη που χρησιμοποιεί ο Ματσούκας. Άρα εν πλήρη γνώση του αλλοιώνει το περιεχόμενο θέλοντας να μας πείσει ότι ο Ματσούκας όταν λέει ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ, εννοεί ΕΞΕΛΙΞΗ (!!!).

Προσέξτε το μέγεθος της ΗΘΕΛΗΜΕΝΗΣ διαστρέβλωσης:

Ο βασίλειος μιλάει για ΕΞΕΛΙΞΗ της ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ, ενώ κοιτάξτε τι λέει ο Ματσούκας και πως χρησιμοποιεί τη λέξη ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ (και κοιτάξτε ΠΟΣΑ ΚΟΒΕΙ ο Βασίλειος από την πηγή για να βολέψει την άποψή του):

"Έτσι, ο Μ. 'Αθανάσιος αναπτύσσει ολοκληρωμένη κτισιολογία, περί του τι είναι το κτίσμα, κάνοντας ριζική διάκριση μεταξύ ακτίστον και κτιστού. Τούτο, όπως στην εξειδικευμένη ανάπτυξη θα επισημάνω, είναι τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγενήτου και γενητού. Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος, και επομένως καθιερώνει άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι (Ματσούκας Α. Νίκος, 'Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας', Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 109).

ΑΡΑ:

Πως είναι δυνατόν, για έναν τίμιο αναγνώστη, αυτή τη ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ που τελικά δίνει το "ΑΛΛΟ" που είναι "ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ" ο Βασίλειος να το βαφτίζει ως ΕΞΕΛΙΞΗ σαν να είναι υποπροϊόν;!

ΑΡΑ

Η "ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ" του Ματσούκα, όχι μόνο δεν είναι ΕΞΕΛΙΞΗ αλλά στην ουσία την χρησιμοποιεί με την έννοια της ΚΑΤΑΡΓΗΣΗΣ του προηγούμενου φιλοσοφικού συστήματος που στη θέση του μπαίνει το "ΑΛΛΟ" που μάλιστα είναι "ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ". Και αυτό είναι όχι μόνο σοβαρό, αλλά πραγματική νοθεία της πηγής!

Το κυριότερο όμως είναι ότι ο Βασίλειος μετέτρεψε την ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ του Ματσούκα σε ΕΞΕΛΙΞΗ όχι από λάθος, αλλά εν γνώση του, όπως ο ίδιος το ομολόγησε γιατί είχε διαβάσει τι έγραφε ο Ματσούκας...

Εγώ σαφώς, περιμένω μια σοβαρή αντιμετώπιση του φαινομένου Βασίλειος για πράγματα που αλλοίωσε κατάφορα, και ειδικά όταν στην περίπτωση αυτή ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝ Η ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ λανθασμένης ανάγνωσης του κειμένου αφού ελληνικά δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν γνωρίζει.

ΟΞΦΟΡΔΗ

Μιλάει για παραποίηση πηγών ο Βασίλειος, αλλά:

• ΨΕΥΔΕΤΑΙ ασφαλώς, αφού η πηγή της Οξφόρδης εννοούσε σαφώς αυτό που έγραψα για την αθώωση του Κύριλλου, ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ κάποιος επικαλεστεί το επιχείρημα ότι ήταν ένα δύσκολο απόσπασμα και ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΙΣΩΣ να εννοεί και κάτι άλλο. Κανείς όμως δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι επρόκειτο για αλλοίωση. Και το παράθεμα δεν λέει πουθενά: "ακόμα και αν υποθέταμε ότι η Υπατία δεν δολοφονήθηκε με υπαιτιότητα του Κυρίλλου"!!!! Οι σοφιστείες είναι του Βασίλειος όπως και το βολικό λεξιλόγιο. O Alaniaris είναι επίσης διαχειριστής όπως και ο Γεράκι και η απόδοσή του ήταν:

"και αν αυτός ο ίδιος δεν έφερε προσωπική ευθύνη"

Αυτό όμως όταν προστεθεί στο σύνολο της πρότασης δίνει το προφανές αποτέλεσμα περί αθώωσης του Κυρίλλου:

"και αν αυτός ο ίδιος δεν έφερε προσωπική ευθύνη"..όμως οι υποστηρικτές του την σκότωσαν.

Και αν ακόμη κάποιος εναντιωθεί σε αυτό, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να πρόκειται για ένα παράθεμα που ΔΕΝ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ ΠΟΥ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΤΗΚΑ. Κι αυτό είναι το σημαντικό. Και η χρήση της "υποθετικής διατύπωσης" για να μην δημιουργήσει τεράστια ασάφεια, θα πρέπει να αποδωθεί με επιπλέον λέξεις για να δώσει αυτό που θέλει ο Βασίλειος!

• Επίσης, η φραγή δεν αποτελεί ...δικαστική απόφαση που όταν εφαρμοστεί, αυτομάτως δίνει δίκιο σε αυτόν που την έβαλε. Το κείμενο είναι τέτοιο που εγώ μπορώ να λέω ότι ο Γεράκι έκανε λάθος και εκείνος να λέει δεν πείστικα. Με τίποτε όμως δεν είναι δυνατόν να προκύψει ότι η πηγή δεν λέει αυτό που γράφω. Και μόνο οι χιλιομετρικές συζητήσεις που έχουν προκύψει για το IF, μετέτρεψαν τα περί "λάθους" και "παραποίησης" σε ένα λαβύρινθο όπου το λάθος για άλους είναι σωστό για τρίτους.

Papyrus

POV;

Ένας ΜτΙ θεωρεί POV την Ορθόδοξη Θεολογία και βάζει το σήμα σε άρθρο με πηγές; Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξει η Ορθόδοξη Θεολογία μήπως;

Και το κάνει αυτό στηριζόμενος σε νοθευμένη επιχειρηματολογία που από ολίσθημα ο ίδιος παραδέχεται;

Γνωρίζει το παράθεμα ΟΛΟΚΛΗΡΟ και γράφει:

"Ωστόσο, ο Πάπυρος δεν πρόσθεσε την αμέσως επόμενη φράση από το βιβλίο του Ματσούκα: «Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος». Ο Ματσούκας, παρά τις έντονες αρνητικές του εκφράσεις, γράφει καθαρά ότι πρόκειται περί μετάπλασης ενός ήδη υπάρχοντος φιλοσοφικού συστήματος, του ελληνικού. Μόνο ένας άσχετος θα το αρνιόταν αυτό...."

Ας δούμε λοιπόν το πλήρες παράθεμα:

"Έτσι, ο Μ. 'Αθανάσιος αναπτύσσει ολοκληρωμένη κτισιολογία, περί του τι είναι το κτίσμα, κάνοντας ριζική διάκριση μεταξύ ακτίστον και κτιστού. Τούτο, όπως στην εξειδικευμένη ανάπτυξη θα επισημάνω, είναι τελείως αντίθετο προς τη φιλοσοφική διάκριση μεταξύ αγενήτου και γενητού. Με άλλα λόγια ο Μ. Αθανάσιος με τη θεολογία προβαίνει σε μια μετάπλαση ενός αρχαίου φιλοσοφικού συστήματος, και επομένως καθιερώνει άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι (Ματσούκας Α. Νίκος, 'Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας', Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 109).

Όπως βλέπουμε όλοι, ο Βασίλειος παραλείπει τα πάντα και αναφέρεται ΜΟΝΟ στη φράση με κόκκινο για να μας πει ότι ΜΕΤΑΠΛΑΣΗ = ΕΞΕΛΙΞΗ!

Και αφήνει εντέχνως απέξω όλα τα ΜΠΛΕ, που δείχνουν ακριβώς τι εννοεί με την Μετάπλαση του Μ. Αθανασίου ο καθηγητής!

• Μετάπλαση Μ. Αθανασίου = κτισιολογία τελείως αντίθετη προς τη φιλοσοφική διάκριση

και ταυτόχρονα

• Μετάπλαση Μ. Αθανασίου = άλλο φιλοσοφικό σκέπτεσθαι

Από που κι ως που ξαναλέω, στο παραπάνω απόσπασμα εννοεί ο Ματσούκας ότι μιλάει για ΕΞΕΛΙΞΗ; Μιλάει κανονικότατα για απόρριψη του φιλοσοφικού σκεπτικού. Δεν μπορεί να μιλάς για κάτι ΑΛΛΟ που ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ είναι ΚΑΙ ΑΝΤΙΘΕΤΟ και να ισχυρίζεται ο κάθε Βασίλειος ότι αυτό σημαίνει ΕΞΕΛΙΞΗ!. Και όχι μόνο αυτό, παίζει και με το γεγονός ότι άλλοι δεν το έχουν διαβάσει ολόκληρο και έτσι, την πλήρη απόρριψη του σκεπτικού του από τον καθηγητή, την βαφτίζει απλώς ως "έντονες αρνητικές εκφράσεις" του Ματσούκα! (σου λέει σάμπως το έχει διαβάσει και κανένας).

Και με βάση αυτή τη νοθεία, πάει και βάζει POV;

Αν για μένα παραμένει η φραγή για το IF γεγονός που αποτελεί λάθος μια και είναι σχεδόν αδύνατο να πει κάποιος ότι η φράση δεν αποδίδεται όπως την έγραψα (εκτός αν κάνει αλχημείες με προσθήκη 10 λέξεων...) , τότε τι πρέπει να γίνει για κάποιον σαν τον Βασίλειο που:

• αλλοιώνει καταρχάς το λήμμα Κτιστό

• προκαλεί ολόκληρη φασαρία

• δημοσιεύει επιχειρηματολογία

• βάζει POV

ΚΑΙ ΟΛΑ τα παραπάνω στηριζόμενος σε ένα νοθευμένο απόσπασμα;

ΥΓ1

Είναι σαφές ότι εδώ τα πράγματα είναι πολύ σοβαρότερα και ελπίζω ο Γεράκι να έχει ήδη διαβάσει τις αλλοιώσεις του Βασιλείου. Επίσης, ελπίζω αυτονόητα να προστατευτεί ένα λήμμα πο αφορά ορολογία της Ορθόδοξης Θεολογίας και μέσα σε 10 σειρές κειμένου, έχει 10 ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ παραθέσεις!!! Αν αυτό είναι POV τότε ποιο είναι το τεκμηριωμένο;

ΥΓ2

Τα γραφόμενά μου έχουν απολύτως σχέση με το ζήτημα της φραγής και με την ανάδειξη της παγίδας και νοθείας που προσπάθησε να στήσει ο Βασίλειος. Εγώ δεν μπορώ να γράψω αλλού και αυτή εδώ είναι η σελίδα συζητήσεών μου οπότε δεν θέλω να σβηστεί κάτι.

Papyrus

---

Ο Ιέρακας είχε γράψει την εξής αρχή που ενισχύει την υγεία του βικι-εγχειρήματος και τη σωστή συνεργασία μεταξύ των χρηστών:

οποιοσδήποτε ξανακάνει υπαινιγμό ότι κάποιος χρήστης με πρόθεση και εν γνώση του καταχωρεί παραποιημένες πληροφορίες, θα πρέπει να το κάνει παρουσιάζοντας αδιάσειστες αποδείξεις διαφορετικά διακινδυνεύει να υποστεί ο ίδιος φραγή.

Γράφεις λοιπόν για εμένα:

1. στηριζόμενος σε νοθευμένη επιχειρηματολογία
2. με βάση αυτή τη νοθεία
3. αλλοιώνει καταρχάς το λήμμα Κτιστό
4. Τα γραφόμενά μου έχουν απολύτως σχέση με το ζήτημα της φραγής και με την ανάδειξη της παγίδας και νοθείας που προσπάθησε να στήσει ο Βασίλειος.

(Επιπλέον, καταφεύγεις έμμεσα σε προσωπική επίθεση όταν λες: Ένας ΜτΙ θεωρεί POV την Ορθόδοξη Θεολογία και βάζει το σήμα σε άρθρο με πηγές;)

Δέχεσαι να εξαταστούν οι κατηγορίες σου και

• αν έχεις δίκιο, να φάω κι εγώ ένα μήνα φραγή,
• αν βρεθείς εσύ λάθος, ή να ζητήσεις συγγνώμη ή να διπλασιαστεί η φραγή σου;

--FiatLux 12:29, 5 Απριλίου 2008 (UTC)

Σαφείς κατηγορίες

Οι κατηγορίες γράφτηκαν ΣΑΦΩΣ για να εξεταστούν. Τα παιχνιδάκια άστα...

• Εγώ απέδειξα ότι το Μετάπλαση του Ματσούκα δεν έχει ΚΑΜΜΙΑ απολύτως σχέση με Εξέλιξη, λέξη που χρησιμποίησες παραποιώντας το νόημα. Επιπλέον στηρίχτηκες σε κείμενο που ενώ ήταν συνεχές σττο νόημα, εσύ έκανες επιλεκτική αφαίρεση φράσεων για να οδηγήσεις σε συμπέρασμα που δεν υπάρχει στο κείμενο. Ο Ματσούκας μιλάει για ΠΛΗΡΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ και εσύ μίλησες για εξέλιξη.

• Επιπλέον ο Χρήστου ξεκαθάρισε στο κείμενο του ότι δεν μιλάει για Κτίση όπως την εννοούν οι Φιλόσοφοι, πράγμα αντίθετο με αυτό που ισχυρίστηκες και μάλιστα ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ.

• Επιπλέον, καθώς δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ λέξη που να καταδικάζει τον Κύριλλο, δεν μπορεί να φανεί ότι το παράθεμα από το Λεξικό δεν είχε το νόημα που απέδωσα, δηλ. την αθώωσή του. Για να βγει λάθος η δική μου ερμηνεία, ο μόνος τρόπος είναι να προσθέσεις λέξεις που δεν υπάρχουν. Διαφορετικά, απ' ότι είδαμε, το μέγιστο που μπορεί να ισχυριστεί κάποιος είναι ότι ίσως να έχει δύσκολη ερμηνεία. Ένας μήνας φραγή όμως για κάτι τέτοιο, ξεφεύγει από κάθε όριο.

• Στο απόσπασμα του Λεξικού, ΜΙΑ καταδίκη αναφέρεται και αυτή αφορά ΜΟΝΟ τους υποστηρικτές. Για τον ίδιο τον Κύριλλο όμως δεν αναφέρει ΤΙΠΟΤΑ και έτσι η αθώωση του Κυρίλλου περιέχεται κανονικότατα μέσα στη φράση. Και όταν κάποιος επικαλεστεί ότι το κείμενο έχει δύσκολη ερμηνεία και μπορεί να σημαίνει και τα δύο, αυτό δεν σημαίνει παραποίηση αλλά όπως ο ίδιος ο Γεράκι είχε πει στις πρώτες κατηγόριες σου προφητικά: "ελπίζω να μην αναφέρεσαι σε θέμα ερμηνείας". Όπως θυμάσαι αυτό στο είχε ξεκαθαρίσει. Γι αυτό περιμένω από τον Γεράκι να την αναιρέσει. Αν δεν το κάνει, εγώ δεν συνηθίζω να παριστάνω τον Ξανθόπουλο...

• Και εφόσον ξέρεις τόσο καλά αγγλικά όπως λες, αυτομάτως, όταν ονομάζεις την ερμηνεία ως ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ πηγής, είναι σαν να ομολογείς ότι δημιούργησες παγίδα.

Αλλά, ακόμη πιο βέβαιο είναι ότι έβαλες την λέξη ΕΞΕΛΙΞΗ στο κείμενο του Ματσούκα αποκρύπτωντας το πλήρες νόημα που μίλαγε για ΑΝΤΙΘΕΣΗ και ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΤΗΤΑ και όχι για εξέλιξη. Νομίζω ότι εσύ πρέπει να ξεμπλέξεις πλέον από την νοθεία της πηγής...

Papyrus

---

Το If του Rudyard Kipling και το Sic Passim του Ορατίου

Μετά από πολύ καιρό έκανα ένα πέρασμα για να δω τα συμβαίνοντα και τα συμβεβηκότα. Εντύπωση (όχι μεγάλη, αλλά τέλος πάντων εντύπωση) μου προκάλεσε ότι, επιτέλους, κάποιος χρήστης παρατήρησε το γεγονός ότι δεν υπάρχει, πλέον, ουσιαστική παραγωγή άρθρων. Οι συγγραφείς αξιόλογων και άρτιων άρθρων έχουν αποχωρήσει για δύο λόγους, που ίσως να μπορούν να συμπυκνωθούν σε μίαν αιτία.

Α) Η ποιότητα του εγχειρήματος υπονομεύεται από τη δράση ορισμένων «υπευθύνων», οι οποίοι θέλουν να επικρατεί η δική τους λογική δράσης, και εφόσον αυτοί δεν αποχώρησαν (ή αποπέμφθηκαν) όταν έπρεπε αποχώρησαν οι υπόλοιποι (περίπτωση Γ.Α.Π. – ΠΑ.ΣΟ.Κ).

Β) Κανένας αγχίνους δεν μπορεί να δέχεται οικειοθελώς εντολές, υποδείξεις και τιμωρίες από ηλιθίους.

Κοινώς η ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια οδεύει ακολουθώντας τη μοίρα του Κόμματος των Φιλελευθέρων. Εν τέλει απομένουν μια σφραγίδα και οι διαχειριστές της διαθήκης.

--Beati pauperes spiritu 16:05, 5 Απριλίου 2008 (UTC)