Συζήτηση:Σουλιώτες

/Αρχείο 1

Αρβανίτικα αντί αλβανικά

Άλλαξα καθολικά το "αλβανικά" σε "αρβανίτικα" γιατί, όπως αναφέρεται στο λήμμα, έχει διαπιστωθεί η κατάταξη της διαλέκτου τους στον νότιο (τοσκικό) κλάδο της αλβανικής καθώς και η ομοιότητα με τα αλβανικά της Κάτω Ιταλίας / Σικελίας κα. Βέβαια οι ξένες πηγές την αναφέρουν με τον πρώτο όρο αλλά θεωρησα πως στα καθ' ημάς είναι δεδομένη η αντιστοίχιση με τα αρβανίτικα. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με--Dipa1965 (συζήτηση) 11:38, 4 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν νομιζω οτι ειναι σωστή η συγκεκριμένη αλλαγή. Μου φαίνεται οτι "διορθώνουμε" πηγές. Αν οι πηγές ειναι αξιόπιστες, τοτε πρέπει να αναφέρουμε αυτό ακριβώς που αναφέρουν, να μην το "επεξεργαζόμαστε". Cinadon36 11:14, 5 Αυγούστου 2019 (UTC)

Στην εποχή των Σουλιωτών ο όρος «Αλβανός» είναι απλώς λόγια μορφή του δημώδους «Αρβανίτης» -- ή αντίστροφα. Το ίδιο ισχύει και με τη γλώσσα, δηλαδή κάποιος που μιλάει «στα αρβανίτικα» θα μιλήσει «αλβανιστί» σε ένα λογιότερο κείμενο. Αναφορικά με τη σημερινή ταξινόμηση της αλβανικής των Σουλιωτών, αναρωτιέμαι κατά πόσον πρέπει να ληφθεί υπόψη αυτό που γράφεται στο λήμμα για τα Αρβανίτικα ότι η αλβανοφωνία στη βόρεια Ελλάδα "πρέπει να διακριθ[εί] από τα αρβανίτικα της νότιας Ελλάδας, λόγω της ιδιαίτερα στενής τ[η]ς συγγένειας με τη σύγχρονη νοτιοαλβανική (τοσκική) διάλεκτο", ισχυρισμός ο οποίος (αν και ατεκμηρίωτος στο λήμμα) μου φαίνεται ορθός, καθώς με τον όρο αρβανίτικα/Αρβανίτες βλέπω συνήθως να γίνεται λόγος σε νεώτερες δευτερογενείς μελέτες για της Πελοποννήσου/Ανατολικής Στερεάς/νήσων. Επειδή, ωστόσο, δεν έχω καλή επαφή με σχετικές δευτερογενείς πηγές, ίσως θα ήταν χρήσιμο να συνεισφέρει κάποια/-ος με περισσότερη επαφή με τη γλωσσολογία της αλβανικής και των ελλαδικών διαλέκτων της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:35, 6 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο 27-10-2019

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Οι Αρβανίτες δεν είναι απόγονοι Αλβανών είναι Έλληνες βορειοηπειρώτες! Αναφορά: Ηλίας Δημητρίου Γερόλυμπος 109.242.102.47 07:23, 27 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Μάχη για την πρώτη αράδα της εντυπώσεως

Έχουμε τουλάχιστον δύο χρήστες που στην 1η γραμμή της εισαγωγής θέλουν και καλά να γράφει ότι οι Σουλιώτες ήταν "αλβανόφωνοι" και όχι "δίγλωσσοι ελληνο-αλβανόφωνοι". Λίγο πιο κάτω το άρθρο γράφει σαφώς ότι οι Σουλιώτες μίλαγαν και έγραφαν ελληνικά, και ακόμα πιο κάτω ότι είναι αμφίβολο αν γνώριζαν καλά τα αλβανικά. Ουσιαστικά υπάρχουν μόνο δύο μελέτες για την γλώσσα των Σουλιωτών όπου μπορεί κανείς να παραπέμψει: του Τίτου Γιοχάλα (πάνω στο λεξικό του Μπότσαρη) και του Εμμανουήλ Πρωτοψάλτη πάνω στο ημερολόγιο φυλάκισης του Φώτου Τζαβέλλα. Όλα τα υπόλοιπα (Ψιμούληδες κτλ) δεν έχουν κάνει καμία μελέτη, απλά γράφουν αυτό που θα επιθυμούσαν να ίσχυε, και παραπέμπουν ο ένας στον άλλο. Αν υπάρχει άλλη μελέτη πάνω στη γλώσσα των Σουλιωτών, ας μας την υποδείξει κάποιος. Οι μελέτες σοβαρών μελετητών δεν ακυρώνονται επειδή μια κυρία έγραψε σε ένα διδακτορικό ότι "οι περισσότεροι λένε το άλλο". Με τέτοιες επεξεργασίες στην 1η σειρά, η β.π. απαξιώνεται και δεν παίρνει κανείς στα σοβαρά ούτε τα υπόλοιπα.--Skylax30 (συζήτηση) 06:49, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Δεν πρέπει να υποδείξει κάποιος τις πρωτογενείς έρευνες. Μάλλον θα πρέπει να υποδείξει τι γράφουν οι δευτερογενείς ανεξάρτητες πηγές. Στην παραπομπή ν. 2 θα βρεις μπολικες απο αυτές. Cinadon36 07:28, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Υπάρχουν κάποιοι αγγλοσάξωνες που έγραψαν για "non Greek-speakers"; Μπορούμε να έχουμε εδώ τις παραπομπές, Ασμοδαίε; Για να ξεχωρίσουμε τις σοβαρές πηγές από το περιθώριο.--Skylax30 (συζήτηση) 11:35, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Η πρώτη πρόταση της εισαγωγής ενός λήμματος της γουικιπαίδειας πρέπει να ορίζει το θέμα του, εν προκειμένω τους κατοίκους του τετραχωρίου του Σουλίου από την εγκατάστασή τους εκεί μέχρι την εκδίωξή τους και για όσο συνέχισαν να υπάρχουν ως διακριτή εθνοτική ομάδα. (βλ. en:MOS:FIRST: "If its subject is definable, then the first sentence should give a concise definition: where possible, one that puts the article in context for the nonspecialist.") Παρότι υπήρχαν Σουλιώτες που γνώριζαν να χρησιμοποιούν τα ελληνικά, η ελληνοφωνία δεν αποτελεί ειδοποιό γνώρισμα των Σουλιωτών, καθώς πρόκειται για γλωσσική δεξιότητα που διαδόθηκε στα μέλη της σουλιώτικης κοινωνίας μέσα στο 18ο αιώνα, τις τελευταίες δηλαδή δεκαετίες πριν την εκδίωξή τους από το Σούλι και την ένταξή τους στο ελληνικό εθνικό κίνημα. Γι' αυτό το λόγο είναι λανθασμένο να ορίζονται εξ αρχής της εισαγωγής οι Σουλιώτες ως "δίγλωσσοι/ελληνο-αλβανόφωνοι", ως εάν να είχαν όλοι τους σε όλο το διάστημα της εγκατάστασής τους στο Σούλι δύο μητρικές γλώσσες.

Πέραν αυτού να προσθέσω ότι είναι ψευδές αυτό που γράφει ο Skylax30, ότι δήθεν οι "Ψιμούληδες" [sic] "δεν έχουν κάνει καμία μελέτη, απλά [sic] γράφουν αυτά που θα επιθυμούσαν να ίσχυε" -- απλώς δε γράφουν αυτό που θα επιθυμούσε ο Skylax30. Η διατριβή της Βάσως Ψιμούλη αποτελεί την εκτενέστερη, πληρέστερη και αναλυτικότερη μελέτη του τόπου και των ανθρώπων που υπάρχει διαθέσιμη αυτή τη στιγμή και έχει αφιερωμένο ένα υποκεφάλαιο και στο ζήτημα της ομιλούμενης γλώσσας, από τις σελίδες του οποίου προέρχονται οι σχετικές με το ζήτημα παραπομπές στο βιβλίο αυτό που υπάρχουν πλέον στο λήμμα. Μπορεί κανείς να πιστεύει ότι επιθυμεί ο ίδιος, να πείθεται π.χ. από το σκεπτικό περί ελληνικής καταγωγής των Σουλιωτών του Πρωτοψάλτη (που στην κατακλείδα του κειμένου του αναφέρεται όχι μόνο στο «ἑλληνικὸν φρόημα καὶ τὴν ἑλληνικὴν καταγωγὴν τῶν Σουλιωτῶν» αλλά και στην «δωρικὴν καταγωγὴν τῶν Σουλιωτῶν». Η πλειάδα των παραπομπών που υπάρχουν στην πρώτη περίοδο του κειμένου της εισαγωγής πάντως [μεταξύ των οποίων και οι Campbell, Koliopoulos ("non-Greek speakers") κλπ] --και οι οποίες αναφέρονται κατά κόρον στους Σουλιώτες ως "Orthodox Christian Albanians"-- φαίνεται να επιβεβαιώνουν αυτό που περιγράφει η κ. Ψιμούλη στη διατριβή της, ότι, δηλαδή, οι περισσότεροι μελετητές δεν πείθονται από το σκεπτικό της απόδειξης της ελληνικής καταγωγής τους λόγω της σύγκρουσής τους με τις τοπικές οθωμανικές αρχές, που ασπάζεται και ο Πρωτοψάλτης. Γι' αυτό το λόγο, η καταγωγική αλβανοφωνία τους καλό είναι να διακρίνεται στην εισαγωγή από την επίκτητη και κατοπινή ελληνοφωνία των Σουλιωτών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:08, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιοι θα εύχονταν να εύρισκαν κάτι που να λέει ότι Σουλιώτες ήταν "Αλβανοί", σε μια εποχή που ούτε οι Αλβανοί δεν δήλωναν ότι είναι Αλβανοί. Όμως δεν υπάρχει καμία τέτοια πρωτεγονής πηγή, εξ ού και το αμήχανο αράδιασμα διαφόρων που αναμασάνε ο ένας τον άλλον, χωρίς να παραπέμπουν σε καμία μελέτη, γιατί δεν υπάρχει τίποτα. Οι "Ψιμούληδες" που έγραψα (όπου περιλαμβάνονται και Κολιόπουλοι, Πολίτες, Σχολές Μωραΐτη κτλ.) δεν ισχυρίζονται ότι έχουν μελετήσει τη γλώσσα των Σουλιωτών, ούτε παραπέμπουν σε καμία σχετική μελέτη. Γι' αυτό και δεν μπορείς, κύριε Ασμοδαίε, να παραπέμψεις σε μια συγκεκριμένη σελίδα της Ψιμούλη που να αναφέρεται στη ΓΛΩΣΣΑ και μόνο στη ΓΛΩΣΣΑ και να ισχυρίζεται ότι το έχει μελετήσει η ίδια ή κάποιος άλλος. Τα υπόλοιπα που γράφεις, ότι υποτίθεται έμαθαν ελληνικά τον 18ο αιώνα, είναι υποθέσεις (μάλλον ευχές) των Ψιμούληδων. Ο Γιοχάλας είναι σαφής: Οι γονείς του Μάρκου Μπότσαρη που του υπαγόρευαν, προφανώς γεννημένοι γύρω στα 1750, δεν ήξεραν καλά αλβανικά. Μεγάλη ζημιά, γι' αυτό κανείς δεν παραπέμπει στον Γιοχάλα, λες και μπορούν να τον εξαφανίσουν.

Επί του λήμματος, αν εννοείς ότι αυτή η αναφορά στην πρώτη γραμμή είναι ιστορικής φύσεως, πρέπει αυτό να γίνει σαφές. Δηλαδή, να λέει ότι σύμφωνα με τις τάδε πηγές οι Σουλιώτες τότε μιλάγανε αλβανικά και από τότε μάθανε και ελληνικά. Διαφορετικά γελοιοποιείται το λήμμα, γιατί πιό κάτω γράφει άλλα. Αναμένομεν.--Skylax30 (συζήτηση) 09:58, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Υπάρχουν μία σειρά από ανακρίβειες στο τελευταίο μήνυμα του Skylax30, οι οποίες -νομίζω- ότι καλό είναι να διορθωθούν. Αρχικά, σε αντίθεση με ό,τι λέει ο Skylax30, στο βιβλίο της κ. Βάσως Ψιμούλη, Σούλι και Σουλιώτες υπάρχει ένα υποκεφάλαιο που αφορά τη γλώσσα των Σουλιωτών, τιτλοφορείται "Γλώσσα και παιδεία" (σσ. 214 κ.ε.), όπου υπάρχουν αναφορές (και) στο βιβλίο του Γιοχάλα (στο οποίο ψευδώς γράφει ο Skylax30 ότι "κανείς δεν παραπέμπει"...) και παραπομπές σε σελίδες του οποίου κεφαλαίου προστέθηκαν προ ολίγων ημερών στο λήμμα από τον γράφοντα.

Έπειτα, ο Γιοχάλας δεν "είναι σαφής" ότι οι γονείς του Μάρκου Μπότσαρη "δεν ήξεραν καλά αλβανικά", αλλά με βάση τη μελέτη του αλβανοελληνικού λεξικού του Μάρκου καταλήγει -όπως γράφεται ήδη στο λήμμα- σε δύο ενδεχόμενες εξηγήσεις της ομοιότητας της συντακτικής δομής των αλβανικών καταγραφών με εκείνη των ελληνικών, ότι "είτε η μητρική γλώσσα του Μπότσαρη και των συνεργατών του ήταν η ελληνική είτε η επίδραση της ελληνικής στην αλβανική που μιλιόταν πιθανώς στην περιοχή του Σουλίου ήταν τόση ώστε να επηρεάσει πέρα από το λεξιλόγιο και τη σύνταξή της".

Το ερώτημα της μητρικής γλώσσας των κατοίκων του τετραχωρίου δεν απαντάται με τη χρήση ως πηγών μόνο των μετρωμένων στα δάκτυλα των δύο χειρών γραπτά τεκμήρια που μέλη της κοινότητας αυτής συνέταξαν ιδιοχείρως, αλλά π.χ. και μαρτυριών συγχρόνων τους για τους Σουλιώτες, είτε αυτοί είναι περιηγητές ή αποδέκτες σουλιωτικών πρεσβειών εκτός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας καθώς και των τοπωνυμίων του τετραχωρίου. Αξιοποιώντας και τέτοιες πηγές καθώς και ερμηνεύοντας την προέλευση των ανθρώπων που εγκαταστάθηκαν στον τόπο αυτό έχουν αρθρωθεί τα επιχειρήματα για την καταγωγική αλβανοφωνία ή την ελληνοφωνία τους. Τυχαίνει ο τύπος των επιχειρημάτων που έχουν διατυπωθεί υπέρ της θέσης ότι επρόκειτο για εξαρχής ελληνόφωνους πληθυσμούς (λόγω, όπως αναφέρει ο Πρωτοψάλτης, της αντίθεσής τους με τις οθωμανικές αρχές ή της δωρικής στάσης τους, της δήθεν σχέσης τους με τους Σελλούς) να μη γίνεται αποδεκτό σήμερα, όπως καταγράφει η Ψιμούλη, αλλά να κρίνονται περισσότερο στέρεα εκείνα που υποστηρίζουν ότι οι Σουλιώτες ήταν αλβανόφωνοι που λόγω της επιρροής από τους σύνοικους ελληνόφωνους πληθυσμούς της περιοχής και των σχέσεων που ανέπτυξαν με αυτούς να αποκτήσουν γνώσεις της ελληνικής κατά το 18ο αιώνα -- μία πηγή λέει ότι κάποιοι αντιπρόσωποί τους ήταν "μόλις δυνάμενοι τότε να ψιττακίσωσιν Ελληνιστί".

Συμπλέκεται αυτή η θέση με τις περιγραφές των Σουλιωτών ακόμα και την ύστερη εποχή της ελληνογλωσσίας και εμπλοκής τους στο ελληνικό απελευθερωτικό κείμενο ως "αλβανητών" -- λαϊκού ομόλογου του λόγιου (τότε) όρου "Αλβανός" (βλ. το καταληκτικό ερώτημα σε αυτή την επιστολή, στην οποία έχει παραπέμψει και η Ψιμούλη...).

Τέλος, το αν πρέπει να αναφέρεται και στην πρώτη γραμμή της εισαγωγής η από το 18ο αιώνα κ.ε. σουλιώτικη ελληνογλωσσία (για την οποία ήδη υπάρχει αναφορά στην εισαγωγή λίγες γραμμές πιο κάτω) ίσως θα ήταν καλύτερο να ζητηθούν και άλλες γνώμες, αλλά κατ' εμέ πάντως σίγουρα δε "γελοιοποιείται το λήμμα" εάν δεν υπάρχει η αναφορά αυτή ήδη από την πρώτη-πρώτη πρόταση του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:10, 8 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Η μεταπτυχιακή Ψιμούλη δεν φαίνεται να ήταν γνώστης της αλβανικής, και προφανώς αγνοεί το συμπέρασμα του Γιοχάλα και του Πρωτοψάλτη. Το αν η γνώμη του Πρωτοψάλτη "δεν γίνεται αποδεκτή σήμερα" είναι άποψη της Ψιμούλη, η οποία σχολιάστηκε καταλλήλως από τον Καραμπελιά (ο οποίος επίσης δεν είναι ιστορικός όσο και η Ψιμούλη δεν είναι γλωσσολόγος), τον οποίο Καραμπελιά σπεύδουν να σβήνουν οι εδώ υποστηρικτές της "αλβανικής καταγωγής". Τα ονόματα του τετραχωρίου είναι αλβανικά οπως είναι και σερβικά (Αβαρίκο), και εν πάσει περιπτώσει οι σύγχρονες επιστήμες δεν εξάγουν συμπεράσματα από τα τοπωνύμια. Αν οι περιηγητές είναι πηγή, πολύ ευχαρίστως να προσθέσω μερικές και ασχολίαστες, με την επισήμανση ότι είναι πρωτογενείς. Είμαστε σύμφωνοι; Ασφαλώς και το λήμμα γελοιοποιείται, όταν ουδείς μπορεί να φέρει ένα τεκμήριο της εποχής ότι τον 18ο αιώνα μιλούσαν αλβανικά. Αν δεν κάνω λάθος, το μόνο γραπτό τεκμήριο που υπογράφουν Σουλιώτες εκείνη την εποχή είναι επιστολές προς την τσαρίνα Αικατερίνα, που είναι βεβαίως στα ελληνικά. Αν "αλβανίτης" σημαίνει "Αλβανός", και πάλι χρειάζεται ερμηνεία τί εστί "Αλβανός" και αν μιλάει αλβανικά και μόνο αλβανικά. Αυτές οι ερμηνείες χρειάζονται επώνυμες πηγές και όχι εικασίες ανωνύμων χρηστών. Το ότι κάποιος Αχμέτ το 1828 θεωρεί τον Κίτσο Τζαβέλα (και μόνο αυτόν) ως "αρβανήτη", γράφοντας ελληνικά, δεν μας λέει τίποτα για τους Σουλιώτες γενικώς. Αντίθετα μας λέει ότι μίλαγαν μεταξύ τους ελληνικά. Οπότε έχουμε περίπτωση αυτογκόλ.--Skylax30 (συζήτηση) 19:28, 9 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Όλο το μήνυμα του Skylax30 βρίθει από λάθη, πραγματολογικά και μη. Εξετάζοντας την πρώτη περίοδο και μόνο: (i) η "μεταπτυχιακή Ψιμούλη" είναι στην πραγματικότητα διδακτόρισσα, (ii) κατά τον Skylax30 "δεν φαίνεται να ήταν γνώστης της αλβανικής", αν και δεν απουσιάζουν από το βιβλιογραφικό κατάλογο του βιβλίου που προήλθε από τη διδακτορική της διατριβή έργα γραμμένα στα αλβανικά (βλ. π.χ. Σούλι και Σουλιώτες, σ. 535) ή αλβανικά παραθέματα (σ. 451), (iii) "προφανώς αγνοεί το συμπέρασμα του Γιοχάλα και του Πρωτοψάλτη", αν και παραπέμπει σε αυτούς και τους σχολιάζει, όπως έχω γράψει στα δύο προηγούμενα μηνύματά μου, παραπάνω σε αυτή τη σελίδα συζήτησης... Από εκεί και πέρα, το να πειστεί ο καθένας από εμάς για το αν ισχύει το x, το y ή το z ή αναφορικά με το ποια είδη ιστορικών τεκμηρίων αξιοποιούν "οι σύγχρονες επιστήμες" καθώς και η προσωπική (ορθή ή όχι, αυθαίρετη ή μη) ερμηνεία της κάθε πηγής είναι ζήτημα δευτερεύον και όχι άμεσα σχετικό με το πώς πρέπει να διαμορφωθεί το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας, που πρέπει να ακολουθεί, όπως γράφηκε προηγουμένως "τι γράφουν οι δευτερογενείς ανεξάρτητες πηγές". Η επισκόπηση του πεδίου από την Ψιμούλη και η πλειάδα των παραπομπών (που έχουν αφαιρεθεί από το λήμμα με πρόσφατη επεξεργασία) κατατείνουν στην αλβανικότητα των Σουλιωτών και αυτή πρέπει να αναφέρεται ως χαρακτηριστικό τους στην πρώτη γραμμή της εισαγωγής. Για την αποφυγή σύγχυσης των αναγνωστών με την απόδοση αλβανικής εθνικής ταυτότητας στους Σουλιώτες (όπως γράφει, κατ' ουσίαν σωστά νομίζω, ο Skylax30 "χρειάζεται ερμηνεία τί εστί "Αλβανός" και αν μιλάει αλβανικά και μόνο αλβανικά"), ήδη η αναφορά των πηγών σε αυτούς ως "Αλβανούς" είχε μετατραπεί στο a fortiori ισχύον γνώρισμα της αλβανογλωσσίας τους, οπότε δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την προηγούμενη διατύπωση. Αντιθέτως από την τωρινή διατύπωση της πρώτης πρότασης απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά στην αλβανική καταγωγή και γλώσσα και έρχεται σε αντίθεση ακόμα και με την μόνη πηγή που απέμεινε από όλες αυτές που τεκμηρίωναν τα σχετικά τις οποίες και επαναφέρω στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:02, 14 Μαρτίου 2020 (UTC)

Ορισμένες σκόπιμες ανακρίβειες της Ψιμούλη έχουν επισημανθεί και δημοσιευθεί από τον Καραμπελιά (ο οποίος βέβαια "δεν αρέσει" στη β.π.), για τις οποίες έχει γίνει αλληλογραφία με τη συγγραφέα και η τελευταία τις έχει παραδεχθεί. Η παράθεση "πλειάδας" παραπομπών δεν μας λέει τίποτα επί του συγκεκριμένου, γιατί δεν υπάρχει καμία πρωτογενής πηγή που να λέει ποιά γλώσσα μιλούσαν οι Σουλιώτες πριν από 3 αιώνες. Όλα είναι μια κατασκευή (με τη βοήθεια λιάκων κτλ) για να εξυπηρετούν το αξίωμα της "νεωτερικής κατασκευής του ελληνικού έθνους", το τελευταίο σοβαροφανές απακούμπι μιας ξεπερασμένης ιδεολογίας. Ευτυχώς έχουμε τη λαογραφική παρατήρηση του Περραιβού: Κάποιοι Σουλιώτες κατάγονται από τα γύρω χωριά, άλλοι δεν γνωρίζουν από πού κατάγονται, και πιθανώς κάποιοι είναι βλαχόφωνοι.--Skylax30 (συζήτηση) 11:53, 15 Μαρτίου 2020 (UTC)

Εντάξει, αφού μας φώτισαν οι αγγλόφωνοι και ελληνόφωνοι γνώστες του 21ου αιώνα, ας δούμε πώς ξεχώριζε τους Αλβανούς Χριστιανούς από τους Έλληνες Σουλιώτες ένας ντόπιος γραφειοκράτης το 1772. Γράφει λοιπόν ο διοικητής της Πάργας αναφέροντας προς τους ανωτέρους του:

«... Πληροφορηϑεὶς ἀπὸ τοὺς γείτονας Ὀρϑοδόξους ᾿Αλβανοὺς τοὺς ἐρχομένους εις τὴν ἀγορὰν ταύτην, ὅτι συνάζονται Τοῦρκοι εις τὸ Μαργαρίτι, ἀπέχον δύο ὥρας ἀπ᾽ ἐδῶ, καὶ ὅτι ἤδη ἀνέρχονται εις τὸν ἀριϑμὸν τῶν 12.000, ὑπὸ διαφόρους ᾿Οϑωμανοὺς ἀρχηγούς, [...] οι ὅποῖοι σκοπεύουν νὰ ἐπιδράμουν ἐναντίον ἑνὸς γειτονικοῦ διαμερίσματος, ὀνόματι Σοῦλι, ἵνα ἄναγκάσουν τοὺς ἀτιϑάσσους Σουλιώτας νὰ ἐπανέλϑουν εἷς τὴν προτέραν ὑποταγὴν πρὸς αὑτούς, ἀπὸ τὴν ὅποίαν ἀπεμακρύνϑησαν πρὸ ἐτῶν, στασιάσαντες, κατὰ προτροπὴν ἑνὸς Ἕλληνος προκρίτου των, ὀνόματι Μπότσαρη. Ὅμοίως δὲ ϑὰ ὁδεύσουν καὶ κατ᾽ ἄλλων χωρίων, περὶ ὧν ὑποπτεύουν ὅτι ἀκολουϑοῦν τὸν ἴδιον Μπότσαρην." (Πάργα, 10 Φεβρουαρίου 1772 (π. ημ..) παρὰ τοῦ Διοικητοῦ κ. Ῥοδοστάμου). Μέρτζιος Κ.Δ., Το εν Βενετία Κρατικόν Αρχείον, Ηπειρωτικά Χρονικά, 1940, σελ. 13. . --Skylax30 (συζήτηση) 21:38, 23 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Οι Σουλιωτες ηταν Ελληνες Χριστιανοι Ορθοδοξοι

Ειμαι απογονος Σουλιωτων και δεν με ενδιαφερει τι γραφουν οι 'αξιοπιστες' πηγες που παραθετετε, εαν η οικογενεια μου ηταν αρβανιτες, θα το γνωριζαμε πρωτα εμεις και μετα οι 'πηγες' σας. Ειναι τουλαχιστον προσβλητικο να επιμενετε οτι οι Σουλιωτες ειχαν οποιαδηποτε σχεση με τους Αρβανιτες που ηταν εχθροι τους. Σας παραθετω δημοτικο τραγουδι, κληρονομια του Ελληνικου μας πολιτισμου για να το διαβασετε ολοι προσεκτικα. Και οι πηγες σας:

5

Αχός βαρύς ακούεται, πολλά τουφέκια πέφτουν. Μήνα σε γάμο ρίχνονται, μήνα σε χαροκόπι; Ουδέ σε γάμο ρίχνονται, ουδέ σε χαροκόπι, η Δέσπω κάνει πόλεμο με νύφες και μ' αγγόνια. Αρβανιτιά την πλάκωσε στου Δημουλά τον πύργο.

10

«Γιώργαινα, ρίξε τ' άρματα, δεν είν' εδώ το Σούλι. Εδώ είσαι σκλάβα του πασά, σκλάβα των Αρβανίτων. - Το Σούλι κι αν προσκύνησε, κι αν τούρκεψεν η Κιάφα, η Δέσπω αφέντες Λιάπηδες δεν έκανε, δεν κάνει», Δαυλί στο χέρι νάρπαξε, κόρες και νύφες κράζει:

«Σκλάβες Τούρκων μη ζήσομε, παιδιά μ', μαζί μου ελάτε». Και τα φυσέκια ανάψανε κι όλοι φωτιά γενήκαν. --N.Tzavellas (συζήτηση) 22:37, 23 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αν δεν σε ενδιαφέρει τι "γράφουν οι αξιόπιστες πηγές σας" (sic), τότε δεν είσαι σύμφωνος με την πολιτική της Βικιπαίδειας, η συγγραφή λημμάτων στην οποία στηρίζεται αποκλειστικά σε τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές. Συνεπώς οι όποιες συνεισφορές σου ορθά αναιρούνται. Δεν είδα, επίσης, ανταπόκριση στην προτροπή να αφαιρέσεις τις νομικές απειλές που εκτόξευσες κατά πάντων στην αρχή της παρούσης συζήτησης. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:52, 22 Μαρτίου 2021 (UTC)

Δεν ηξερα οτι η πολιτικη της wikipedia ηταν να θεωρει σαν 'αξιοπιστες πηγες' τα γραπτα απο ενα υποχειριο του πασοκ που ακουει στο ονομα ψιμουλη. Ποσο μαλλον οταν η εν λογω κυρια δεν παραθετει ουτε μια αποδειξη για τους ισχυρισμους της μεσα στα βιβλια της. Αντιθετως στα Κειμενα Νεοελληνικης Λογοτεχνιας της Α' Λυκειου, αναφερεται το παραπανω δημοτικο τραγουδι 'της Δεσπως' οπου φαινεται ξεκαθαρα οτι η Δεσπω προσπαθει να ξεφυγει απο την Αρβανιτια, απο την οποια η κα ψιμουλη υποστηριζει ψευδως οτι προερχεται. Όποτε δεν εχεις απολυτως κανεναν λογο να υπερασπιζεσαι τις ανακριβειες της ψιμουλη και της καθε κυριας ψιμουλη, εκτος βεβαια εαν θεωρεις οτι το παρακρατος του πασοκ ειναι πιο αξιοπιστο απο τα βιβλια της Α' λυκειου. --N.Tzavellas (συζήτηση) 22:37, 23 Μαρτίου 2021 (UTC)

Μια διάλεξη (2011) της πανεπιστημιακής ιστορικού Μαρία Ευθυμίου με θέμα «Σουφισμός, Εβραίοι, Βλάχοι και Αρβανίτες στον Ελλαδικό χώρο» (αναρτημένη στο YouTube) σχετική με το θέμα συζήτησης εδώ. Δείτε ιδίως στην αρχή.

Δεν ενστερνίζομαι την άποψη "Δεν με ενδιαφέρει τι λένε οι αξιόπιστες πηγές", όμως υπάρχουν πηγές που τους αναφέρουν ως Έλληνες και γενικά σήμερα Έλληνες θεωρούνται από το γενικό σύνολο. Ας επαναφερθεί οι έκδοση που τους ονομάζει Έλληνες, με την προσθήκη πιο κάτω ότι ορισμένοι θεωρούν ότι είναι Αρβανίτες, ώστε να μην διαγραφούν και οι πηγές που υπάρχουν τώρα. Επίσης στην επαναφορά που θεωρώ ότι πρέπει να γίνει, δεν χρειάζεται το Χριστιανοί Ορθόδοξοι, καθώς το θρήσκευμα του καθενός δεν έχει καμία σχέση με την καταγωγή του, ούτε χαρακτηρίζει εθνοτικές ομάδες. Greek Rebel (συζήτηση) 14:30, 19 Απριλίου 2021 (UTC)

Το "αρβανίτες" δεν σημαίνει ότι δεν ήταν Έλληνες στην εθνική συνείδηση. Αρβανίτης σημαίνει δίγλωσσος Έλληνας, όπως "πολίτης" σημαίνει ελληνο-τουρκόφωνος Έλληνας, και "αιγυπτιώτης" σημαίνει ελληνο-αραβόφωνος Έλληνας και όχι Αιγύπτιος.--Skylax30 (συζήτηση) 18:42, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Περιγραφή αλλαγών

Infobox (πλαίσιο πληροφοριών)

• Αλλαγή Αρβανίτικα [και] Ελληνικά (από το 18ο αιώνα) > Αρβανίτικα [και] Ελληνικά. Ακόμη κι εάν αποδεχτούμε τη θέση της Ψιμούλη για μητρική Αρβανίτικη γλώσσα των πρώτων Σουλιωτών του «τετραχωρίου», περί το 17ο αιώνα, αυτό δεν αναιρεί το ενδεχόμενο να ήταν και αυτοί δίγλωσσοι σε Αρβανίτικα και Ελληνικά. Όπως γράφει ο Πρωτοψάλτης (1983) στη σελίδα 22 και αναφέρεται εντός του άρθρου:

Σημειωτέον ἀκόμη ὅτι οἱ Σουλιῶται ἀνήκουν εἰς τὸ νότιον ἑλληνικὸν ἰδίωμα, ἐν ἀντιθέσει πρὸς τοὺς πέριξ αὐτῶν ἑλληνικοὺς πληθυσμούς, οἱ ὁποῖοι ἀκολουθοῦν τὸ βόρειον ἰδίωμα. Τοῦτο προφανῶς σημαίνει ὅτι οἱ πρῶτοι Σουλιῶται κατῆλθον ἐκ βορειοτέρας περιοχῆς (πιθανῶς τῆς Χιμάρας ἢ τοῦ Ἀργυροκάστρου ἢ ἄλλης), εἰς τὴν ὁποίαν ὡμιλεῖτο τὸ νότιον ἰδίωμα τῆς κοινῆς Ἑλληνικῆς.

Πέρα απ'αυτό, όπως θα δείτε και για τις υπόλοιπες αλλαγές που προχώρησα, βασικό κριτήριο είναι η ουδέτερη οπτική γωνία.

• Αντικατάσταση πληθυσμιακού μεγέθους που αναφέρεται μόνο στους «τετραχωρίτες» του 1803, με συνολικό πληθυσμό κατά την ακμή της ισχύος τους το 18ο αιώνα· 10-12.000. Πρόσθεσα και σχετικές πηγές κάτω από την υποενότητα "Διοίκηση".

• Αλλαγή εικόνας με μία πιο αντιπροσωπευτική των Σουλιωτών (ανδρών και γυναικών). Υπήρχε ήδη στο άρθρο, και τη θεωρώ και πιο ουδέτερη.

Συνοπτική Εισαγωγή

• Αφαίρεση της αναφοράς σε "αλβανόφωνα γένη" από τη πρώτη πρόταση με βάση την ουδέτερη οπτική γωνία. Συν τοις άλλοις, γίνεται και παραπομπή στα άρθρα για τα "αλβανικά γένη"· δεν έχει να κάνει απλά με αλβανοφωνία. Επίσης, για τη περίοδο που είναι αξιοσημείωτοι οι Σουλιώτες (18ος αιώνας και πρώτο τέταρτο του 19ου), δεν υπάρχει διχογνωμία στις σύγχρονες πηγές ότι ήταν και ελληνόφωνοι. Επιπλέον, οι πηγές αναφέρουν ότι το 18ο αιώνα στη περιοχή του Σουλίου εγκατασταθηκαν και Ελληνικοί πληθυσμοί που πήγαν εκεί για προστασία. Αλλά πέρα απ'αυτό, υπάρχει διχογνωμία μεταξύ των ερευνητών για την εθνοτική τους ταυτότητα, όπως θα δείτε και παρακάτω. Τέλος, δείτε τι γράφει ο κανονισμός για τη συνοπτική εισαγωγή.

• Επισήμανση ότι οι Σουλιώτες ήταν μία Ορθόδοξη Χριστιανική κοινότητα της Οθωμανικής περιόδου. Δεν υπάρχει σήμερα αυτή η κοινότητα.

• Υπάρχει διαχρονική διχογνωμία μεταξύ των ερευνητών – όπως αναλύουν πολύ καλά οι Γαλενιανός (2003) και Potts (2014) – για το εάν οι Σουλιώτες ήταν αλβανικός, ελληνικός, ή μεικτός ελληνοαλβανικός πληθυσμός. Πέρα από τη σχετική αναφορά που κάνουν οι δύο συγγραφείς που ανέφερα, συμπεριέλαβα αρκετές πηγές που τεκμηριώνουν επιπλέον αυτό το γεγονός.

• Ένα μικρό τριμάρισμα μη-σχετικών πληροφοριών, από τη συλλογή παραπομπών που έχουν να κάνουν με τους ερευνητές που υποστηρίζουν Αλβανική εθνότητα.

• Ανεξάρτητα της εθνοτικής τους καταγωγής, οι Σουλιώτες είχαν ανατπύξει ελληνική συνείδηση. Το συμπεριέλαβα στη συνοπτική εισαγωγή μαζί με σχετικές παραπομπές.

Οικισμοί

• Αφαίρεση επαναλαμβανόμενων πληροφοριών.

• Απόδοση στο Περραιβό (in-text attribution).

• Πρόσθεση Quentin Russell & Eugenia Russell (2017), που υποστηρίζουν ότι το «εφταχώρι» δημιουργήθηκε από Έλληνες πρόσφυγες το 18ο αιώνα.

• Αναφορά στην ακμή της ισχύος τους, που η «ομοσπονδία» ή «συμπολιτεία του Σουλίου» είχε φτάσει τα 60 χωριά.

Διοίκηση

• Όπως ανέφερα και παραπάνω, αναφορά στο συνολικό πληθυσμό του Σουλίου.

• Αφαίρεση της εικόνας που δείχνει οικογένεια Σουλιωτών, και χρήση στο Infobox, όπως ανέφερα και παραπάνω.

Γλώσσα

• Απόδοση θέσεων (in-text attribution) στους συγγραφείς Noel Malcolm (2020) και Βάσω Ψιμούλη (2001). Ο δε Malcolm γράφει συγκεκριμένα:

Historic local place-names suggest that the Souliots were originally Albanian-speaking; in this period many were probably bilingual in Albanian and Greek.

Αλλά, όπως διαβάζουμε και στην υποενότητα "Τοπωνύμια", υπάρχουν άλλοι συγγραφείς που αναιρούν αυτά που γράφει. Τα τοπωνύμια του Σουλίου ήταν αρβανίτικης/αλβανικής, ελληνικής, βλαχικής, και σλαβικής προέλευσης. Παρεμπιπτόντως, συμπλήρωσα το quote του Malcolm· έλειπε το "local", και αντί για άνω και κάτω τελεία το πρωτότυπο κείμενο έχει semicolon.

Εκτός των προαναφερθέντων, έκανα και μερικές άλλες μικροδιορθώσεις (τόνος, κενά, κλπ.). Demetrios1993 (συζήτηση) 19:32, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)