Συζήτηση:Αρβανίτες

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Αρβανίτες».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

Πληθυσμός σε Αθήνα

@Dipa1965: Καλησπέρα. Έλεγξα την αναφορά του Θεόδωρου Πάγκαλου ως προς τα γραπτά του Πουκεβίλ, κι επιβεβαιώνεται (το λέω αυτό διότι άλλες αναφορές που κάνει, όπως για Αρβανίτικο εποικισμό της Αττικής τον 10ο-11ο αι. μ.Χ., είναι εκτός πραγματικότητας):

La population de la ville se compose de trois mille mahometans, d'autant de Grecs, et de quatre mille Schypetars chrétiens.

Όμως έχουμε άλλες πηγές που δίνουν διαφορετική εικόνα.

Ο Ζακόμπ Σπον, το 1678 που επισκέφτηκε την Ελλάδα γράφει για την Αθήνα:

Athènes peut contenir huit à neuf mille habitants, dont les trois quarts sont Grecs, [et] les autres Turcs.

Στο Επίτομο Γεωγραφικό Λεξικό της Ελλάδος (2001), των Μιχαήλ Σταματελάτου και Φωτεινής Βάμβας-Σταματελάτου, διαβάζουμε για την Αθήνα:

1671

1671 η Αθήνα έχει 2.053 σπίτια (1.300 ελληνικά, 600 τουρκικά, 150 αρβανίτικα και 3 διαφόρων ξένων), κτίζονται πολλές εκκλησίες, ορθόδοξες και άλλων δογμάτων, και ιδρύονται μοναστήρια.

1775-1795

1775-78 καταστρέφονται πολλά αρχαία οικοδομήματα για να κτιστεί το τείχος του Χασεκή, στα χρόνια του οποίου (1775-1795) υπολογίζεται ότι στην πόλη κατοικούν 12.500: 8.000 Έλληνες, 3.500 Τούρκοι και οι υπόλοιποι Αρβανίτες, Τουρκόγυφτοι [Μουσουλμάνοι Γύφτοι] και Αιθίοπες.

O Χένρι Χόλλαντ, γράφει για τη περίοδο 1812-1813:

Though of the twelve thousand composing its population it is probable that a fifth part are Turks, and the governors both of the town and Acropolis are of this nation; yet the character of the city is principally defined by its Greek population, and all the effective power of the place is lodged with this class of the inhabitants.

Ο Τζόν Γκαλτ το 1813 γράφει τα ακόλουθα:

The perfect separation of the Greeks and Turks is certainly not the least interesting circumstance that one meets with in this interesting country. The Turks bear no proportion, in number, to the Greeks. In Athens, the former do not amount to a thousand, and the latter are more than seven times that number.

Δεν θα ήταν καλύτερο να αφιερώσουμε μία παράγραφο για την Αθήνα, όπου θα παρουσιάζονται όλα τα προαναφερθέντα; Demetrios1993 (συζήτηση) 13:35, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

Demetrios1993: Εξαιρετική δουλειά! Συμφωνώ πως όντως χρειάζεται κάτι παράθεση όλων των παραπάνω γιατί είναι καλύτερο να υπάρχουν πολλές πρωτογενείς πηγές αντί μία. Το πιο σωστό όμως είναι να βρούμε δευτερογενή. Θα ψάξω σήμερα στην ΙΕΕ και την Ιστορία του Νεώτερου Ελληνισμού μήπως υπάρχουν επεξεργασμένα πληθυσμιακά στοιχεία.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:06, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

• ΙΕΕ, τ. Ι΄, σελ. 158: Αναφέρει πως τον 16ο αι. οι κάτοικοι της Αττικής ήταν "ελληνικής και αλβανικής καταγωγής. Οι τελευταίοι ήταν εγκατατεστημένοι στα χωριά των Μεσογείων". Επίσης αναφέρεται σε Αρβανίτες της Αττικής στη σε. 49.
• ΙΕΕ, τ. ΙΑ΄, σελ. 158: Αναφέρει μόνο πως το 1775 υπήρχαν στην Αθήνα 1.500 χριστιανικές οικογένειες. Για Αρβανίτες καμία αναφορά, γενικώς.
• Ιστορία του Νεώτερου Ελληνισμού, τ. 1. Αρκετές αναφορές στην κάθοδο των Αρβανιτών στην Ελλάδα (θα τις χρησιμοποιήσω στο λήμμα) αλλά καθόλου για την κατανομή τους στον ελλαδικό χώρο.

Νομίζω για αρχή καλά είναι. Εννοώ πως, έχοντας αναφορές από δευτερογενείς πηγές (το Επίτομο Γεωγραφικό Λεξικό της Ελλάδος και την ΙΕΕ, τ. Ι΄) για την ύπαρξη Αρβανιτών στην Αττική, δεν χρειαζόμαστε πια πρωτογενείς πηγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:33, 30 Αυγούστου 2021 (UTC)

Συμφωνώ Dipa1965. Ως προς τη δομή της συγκεκριμένης ενότητας, το ιδανικό θα ήταν – εάν είναι να επεκταθεί – η δημιουργία επικεφαλίδων "Επιπέδου 2" για κάθε περιοχή ξεχωριστά. Παλαιότερα το είχα ψάξει το θέμα, κι έχω γνώση σχετικών στοιχείων και πηγών, αλλά δυστυχώς λόγω ελάχιστου χρόνου αυτή τη περίοδο αδυνατώ να συνεισφέρω στο άρθρο. Σχετικά με την Αττική (και τη Βοιωτία), αν και πρωτογενής πηγή, με τα παραπάνω συμφωνεί και ο Σουλιώτης αγωνιστής Λάμπρος Κουτσονίκας (εδώ):

...ὁ δὲ ἕτερος κλάδος [Αλβανών μεταναστών] ἐξέλθὼν ἀνατολικοβορείως, διεχύθη εἰς τὴν ἐπαρχίαν Λεβαδίας καὶ ἐκάλυψε τὸ πλεῖστον μέρος αὐτῆς, ὁλοκλήρους τὰς ἐπαρχίας τῶν Θηβῶν καὶ τὴν Μεγαρίδα, ἐκτός τῶν πρωτευουσῶν, καθὼς καὶ ἅπασαν τὴν Ἀττικὴν, ἐκτός τῆς πρωτευούσης...

Ενδιαφέροντα είναι και τα όσα αναφέρει ο Αθηναίος αγωνιστής Διονύσιος Σουρμελής. Ενδεικτικά:

Σελ. 87

Καὶ οἱ τελευταῖοι τῶν Ἀλβανισθέντων εἶναι οἱ κάτοικοι τῶν Ἀχαρνῶν, Κουκουβάουνες, καὶ Ἀμαρουσίου, οἵτινες παρεδέχθησαν τὸν Ἀλβανισμὸν μετὰ τὰ μέσα τῆς ΙΗ' [18ης] ἑκατονταετηρίδος. Καὶ μέχρι τῆς σήμερον σώζονται γέροντες τινὲς εἰς Ἀχαρνὰς, ἐνθυμούμενοι τὴν μεταβολὴν, καὶ διηγούμενοι τὰ περι[στ]ατικά (α).

Εν ολίγοις αναιρεί και τα προαναφερθέντα γραπτά του Πουκεβίλ, σελ. 90 και 91 (κοινά λανθασμένα στερεότυπα από ξένους της εποχής).

Ἐκ τῆς τοιαύτης ἀκρισίας ὁρμώμενος καὶ ὁ Γάλλος περιηγητὴς τῆς Ἑλλάδος Ποκοβίλλας, λέγει ὅτι εὗρεν εἰς τὰς Ἀθήνας κατοίκους χριστιανοὺς Ἀλβανοὺς μὲν 4000, Ἕλληνας δὲ 3000. Ὅτι δὲ λανθάνεται πολλὺ ὁ περιηγητὴς οὗτος, ἰδοὺ ἡ ἀπόδειξις. Ἀφ' ὅτι ἦλθεν οὗτος εἰς Ἀθήνας (τῷ 1815) μέχρι τῆς σήμερον καμμία μετανάστευσις τῶν Ἀθηναίων τούτων δὲν ἔγεινε, καὶ κατὰ φυσικόν λόγον ἔκτοτε μέχρι τῆς σήμερον μετὰ παρέλευσιν εἰκοσιεπτὰ ἐτῶν ἔπρεπε νὰ διπλασιασθῶσιν οἱ Ἀλβανοί οὗτοι, ἢ τοὐλάχιστον νὰ αὐξήσωσι τὸ ἓν τρίτον. Ἀλλὰ τὴν σήμερον εἰς τὴν Πόλιν τῶν Ἀθηνῶν δὲν ὑπάρχουσιν Ἀλβανοί· οὔτε ἀφ' ἧς ἡμέρας ἐσηκώσαμεν τὰ ὅπλα κατὰ τῆς τυραννίδος μέχρι τῆς ἀποκαταστάσεως τῶν πραγμάτων τῆς Ἑλλὰδος, δὲν ἐφὰνησαν εἰς τὴν Πόλιν τῶν Ἀθηνῶν Ἀλβανοὶ, ἐκτὸς ἐκείνων τῶν κατοικούντων εἰς τὰ χωρία τῆς Ἀττικῆς. Τί λοιπὸν ἔγειναν τόσαι χιλιάδες ἀνθρώπων; Ἰδοὺ πόθεν προῆλθεν εἰς τὸν Ποκοβίλλαν ἡ ἀπάτη. Ἐπειδὴ οἱ κατὰ τὴν Ἑλλάδα Ἀλβανοὶ φοροῦσιν ὅλοι ἐν γένει ἓν ὁμοιοειδὲς ἔνδυμα λευκὸν, ὅπερ ἐστὶν ἐνδυμασία Ἀρχαία, καθὼς καὶ ὅλοι οἱ γεωργοὶ Ἕλληνες, ἐκτὸς τῶν Νησιωτῶν· καὶ ἐπειδὴ εἰς τὰς Ἀθήνας ἐκ τῶν γεωργῶν οἱ Ζευγῖται μόνον φέρουσι τὸ αὐτὸ ἔνδυμα ὅμοιον μὲ ἐκεῖνο τῶν χωρικῶν· καὶ τοῦτο τὸ διακριτικὸν ἔθιμον ἐπεκράτησεν ἀνέκαθεν εἰς τὰς Ἀθήνας παρὰ τοῖς ζευγίταις· διότι ἅμα τὶς παραιτηθῇ τὸ ζεῦγος, ἀπεκδύεται καὶ τὸ ἔνδυμα τοῦ ζευγίτου, (α) ἀφ' ἑτέρου βλέπων ὁ περιηγητὴς πολλοὺς εἰς τὴν Πόλιν καθ' ἡμέραν συχνάζοντας ἐκ τῶν χωρίων τοὺς μὲν διὰ τοῦτο, τοὺς δὲ δι' ἐκεῖνο, οἵτινες οὗτοι ὁμοιάζουσι μὲ τοὺς ζευγίτας τῶν Ἀθηνῶν, ὡς εἴπομεν ἄνωθεν, τούτων ἕνεκα πάντων ἐνόμισεν ὁ καλὸς περιγητὴς, ὅτι, ὅσους εἶδεν εἰς τὰς Ἀθήνας λευκοφοροῦντας, οὗτοι πάντες εἶναι καὶ Ἀλβανοί. (β)

Demetrios1993 (συζήτηση) 11:12, 31 Αυγούστου 2021 (UTC)

Διάσημοι Αρβανίτες

Η τεκμηρίωση ζητείται για το Αρβανίτες ή για το Διάσημοι; P.a.a (συζήτηση) 12:56, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Προφανώς για το "Αρβανίτες", αφού το "διάσημοι" σημαίνει υποχρεωτικά "εγκυκλοπαιδικοί (φυσικά, είναι πολύ καλύτερα να γράφει "Προσωπικότητες" όπως κάνουμε σε άλλα λήμματα). Ο χρήστης Nick The Greek προσθέτει σε αυτή την παράγραφο όποιο πρόσωπο θεωρεί ότι κατάγεται ή έλκει την καταγωγή του από κάποιο αρβανιτοχώρι. Αυτό για διάφορους λόγους (που, για όποιον κατανοεί την πολιτική νομίζω πως περιττεύει να συζητήσουμε εδώ) δεν μπορέι να γίνει αποδεκτό. Πχ "Αρβανίτης" δεν μπορεί να θεωρηθεί κάποιος που απλώς γεννήθηκε σε οικογένεια Αρβανιτών αλλά μεγάλωσε σε πλήρως αστικό περιβάλλον. Εξάλλου, μπορεί οι γονείς να μην ήταν Αρβανίτες και απλώς να διέμεναν σε ένα τέτοιο χωριό. Χωρίς αξιόπιστες πηγές, οι εικασίες που προστίθενται ακατάπαυστα από τον χρήστη είναι απλώς πρωτότυπη έρευνα. Ωστόσο ο χρήστης συνεχίζει τόσα χρόνια ακάθεκτος τον διορθωπόλεμο χαμηλής έντασης, παρά τις φραγές.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:15, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Dipa1965, το σημαντικό είναι να σταματήσει ο χαμηλής εντασης διορθωπόλεμος, ώστε να συζητήσουμε σε βικιήρεμο κλίμα τις οποιες αλλαγές. Θα συμφωνήσω επίσης και για την ανάγκη για Αξ. πηγές που να καλύπτουν το ζήτημα. Αλλοίως, αν ψάξουμε τον όρο "διάσημος Αρβανίτης" στο google Search, και προσθέσουμε όποιον βρούμε, θα είναι ο ορισμός της Π.Ε. Εισηγούμε να δημιουργηθεί τέτοια ενότητα αν υπάρχει βιβλιογραφία για διασημους αρβανίτες. (πχ ενα υποκεφάλαιο ή έστω μια σελίδα σε ενα αξιόπιστο βιβλίο που να συζητάει το θέμα) Cinadon36 17:38, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Υπάρχουν Αρβανίτες που είναι σίγουρα διάσημοι ή σημαντικοί και δε χρειάζονται πηγές για αυτό. Πχ οι Κουντουριώτες, ο Δημήτριος Βούλγαρης και όλοι μάλλον οι γνωστοί Υδραιοι, κ.ά. Βέβαια, κάποιες περιπτώσεις ίσως προξενήσουν αντιδράσεις, όπως για παράδειγμα οι Σουλιώτες οπλαρχηγοί. Αλλά πέρα από αυτά, το βασικό πρόβλημα είναι πού τελειώνει το "Αρβανίτης" και που αρχίζει το "αρβανίτικης καταγωγής", αλλά και μέχρι που φτάνει και αυτό. Για παράδειγμα ο υπουργός του ΠΑΣΟΚ Θ. Πάγκαλος λογίζεται "Αρβανίτης" επειδή η προγιαγιά του (η μητέρα του στρατηγού Πάγκαλου) ήταν Αρβανιτισσα από την Ελευσίνα ; Αλλά και πόσο "αρβανίτικης καταγωγής" είναι, αν υπολογιστεί το προγονικό αυτό ποσοστό σε σχέση με τα υπόλοιπα ; Κατά το 1/8 "αρβανίτικη καταγωγή" πόσο "Μη Αρβανίτη" σε κάνει ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:02, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Γι αυτό ακριβώς είναι δύσκολο το συγκεκριμένο ζήτημα και γι αυτό η ασφαλέστερη οδός είναι οι αξιόπιστες πηγές που προσδιορίζουν κάποιο πρόσωπο ως "Αρβανίτη", ό,τι και να σημαίνει αυτό το τελευταίο. Πιθανως να μπορούν να συνυπολογιστούν και αξιόπιστες πηγές όπου ο βιογραφούμενος αυτοπροσδιορίζεται ως Αρβανίτης. Μη ξεχνάμε επίσης πως, κατά τον ορισμό του εδώ λήμματος, "Αρβανίτης" είναι αυτός που ομιλεί τα αρβανίτικα καθώς δεν μπορούμε να μιλάμε πια για τους αρχικούς Αρβανίτες (τη σχετικά συμπαγή ομάδα από τον γεωγρ. χώρο της σημ. Αλβανίας η οποία εγκαταστάθηκε στη Στερά Ελλάδα και την Πελοπόννησο).--Dipa1965 (συζήτηση) 19:08, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Οπότε @Nick The Greek: είναι καλοδεχούμενη η συνεισφορά σου για τη δημιουργία μιας ενότητας διακεκριμένων Αρβανιτών, με την προϋπόθεση της παραπομπής σε αξιόπιστη πηγή.

Για το θέμα τι σημαίνει να δηλώνει καποιος Αρβανίτης σήμερα, προφανώς δεν είναι το ίδιο με πριν 200 χρόνια. Όπως και το Έλληνας άλλωστε. Ωστόσο σύγχρονοι Έλληνες που από αξιόπιστες πηγές προκύπτει ότι έχουν αρβανίτικη καταγωγή και έχουν παρουσιάσει κάποιο έργο όπως μελέτες σχετικά με τους Αρβανίτες, διάσωση πολιτιστικών τεκμηρίων και άλλα τέτοια, ίσως να δικαιολογείται να προστεθούν σε μια υποενότητα (Αρβανίτικη κληρονομιά;). Με ανθρώπους δηλαδή που παρόλο που τα αρβανίτικα δεν ήταν η πρώτη γλώσσα στο σπίτι τους (νομίζω αυτό είναι ένα καλό κριτήριο κάθε γλωσσικής *ότητας) ή και δεν μιλιόντουσαν καθόλου, εντούτοις είναι σημαντικοί απόγονοι Αρβανιτών. Απλώς μια ιδέα. P.a.a (συζήτηση) 19:21, 18 Οκτωβρίου 2021 (UTC)