Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις αποκλεισμού χρηστών/Πρόταση φραγής Skylax30

Θεωρώντας ότι ο χρήστης Skylax30 με τη συμπεριφορά του - που είναι χρόνια και συνεχιζόμενη - δεν συνεισφέρει εποικοδομητικά αλλά αντίθετα - διχαστικά και πολωτικά - στο εγχείρημα προτείνω τον 6 μηνο αποκλεισμό του.

Ο χρήστης παραβιάζοντας συστηματικά με τη λημματογράφησή του, τους βασικές πολιτικές της ΒΠ (ουδετερότητα, επαληθευσιμότητα, πρωτότυπη έρευνα), αλλά και τις βασικές αρχές συμπεριφοράς μεταξύ χρηστών (ειρωνικούς χαρακτηρισμούς, χλευασμούς, στοχοποιήσεις χρηστών) υποβιβάζει την ποιότητα της εγκυκλοπαίδειας και διαταράσσει την καλή επικοινωνία μεταξύ των μελών της.

Το χειρότερο κατ' εμέ από όλα όσα γνωρίζω, είναι η χτεσινή του παρέμβαση στο Σημειωματάριο Διαχειριστών όπου αποκάλυψε ότι παρακολουθεί την εξω- βικιπαιδική διαδικτυακή ζωή του χρήστη και διαχειριστή Καλογερόπουλου και όχι μόνο τον παρακολουθεί αλλά αραδιάζει και ασύστολα ψεύδη για το άτομό του.

Εδώ μπορείτε να δείτε το ιστορικό φραγών που έχει όλα αυτά τα χρόνια.

Ίσως ο εξάμηνος αποκλεισμός θα του έδινε το χρόνο να επαναξιολογήσει τη συμπεριφορά του καθώς και το πόσο κερδισμένος βγαίνει από αυτήν.

Υ.Γ. Για όλους όσους δεν θα πάρουν θέση γιατί νομίζουν ότι δεν τους αφορά, αφού δεν είχαν ποτέ προβλήματα με τον Skylax30 : όταν κάτι αφορά έστω και έναν, μας αφορά όλους, αργά ή γρήγορα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:02, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Συζήτηση

Η διαδικασία θα διαρκέσει δέκα ημέρες και θα λήξει στις 29 Σεπτεμβρίου 2021, ώρα 23:59 UTC+3.

Η συμπεριφορά του χρήστη ακολουθεί ένα μοτίβο το οποίο κάθε άλλο παρά επικοδομητικό ειναι για την ΒΠ. Συχνά γίνονται επιθέσεις κατά προσώπων. Η τελευταία κατά του Καλογερόπουλου ήταν απλά ακόμη ένα επεισόδιο. Ακόμη και οταν δεν κάνει κατ ευθείαν προσωπικές επιθέσεις, οι συχνές ειρωνίες και τα επιχειρήματα τύπου "Ναι αλλά εσυ..." (που στην ουσία είναι προσωπική επίθεση γιατί υποδηλώνει οτι ο συνομιλιτής ειναι υποκριτής) βάζουν φωτιές στις συζητήσεις. Και το πρόβλημα μεγεθύνεται καθώς αυτού του τύπου η συμπεριφορά είναι μεταδοτική. Η Βικιπαίδεια πρέπει να δείξει οτι α)δεν ανέχεται τέτοιες συμπεριφορές και β)Δινει το δικαίωμα στον καθένα αν έχει σωστή συμπεριφορά, να είναι ανεμπόδιστος να συμμετέχει. Αν αποδεκτεί το λάθος του και απολογηθεί, εισηγούμε να ισχύσει η πρόταση της ΔώραςΣτρουμπούκη. Αν δεν το αποδεκτεί, ίσως να πρέπει να είναι μεγαλύτερη- θα του δώσει χρόνο να σκεφτεί πιο ψύχραιμα. Cinadon36 07:34, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

My 2 cents, σχετικά με το θέμα. Ο εν λόγω χρήστης έχει δεχθεί  : 10 φραγές απο τον χρήστη Kalogeropoulos, 5 φραγές απο τον χρήστη C messier, 1 φραγή απο τον χρήστη Magioladitis, 5 φραγές (συμπεριλαμβάνονται αλλαγές ρυθμίσεων φραγής) απο τον χρήστη Diu, 2 φραγές απο τον χρήστη Gts-tg, 4 φραγές απο τον χρήστη Geraki, 2 φραγές απο τον -πλεον ανενεργό- χρήστη Legion που έγραφε λήμματα στη μεταπαίδεια(!!!) (βλ. ιστορικό λήμματος μεταπαίδειας "Εκτελέσεις του Φενεού") και μία φραγή από τον χρήστη CubicStar. Δηλαδή σύνολο 27 φραγές! Στην αγγλική δε , έχει φλερτάρει ουκ ολίγες φορές με το permanent ban, αλλά πάντα την τελευταία στιγμή σταματάει η φεύγει έντεχνα. Αυτά όσων αφορά τις φραγές.

Οι επεξεργασίες του ακροβατούν μεταξύ συνεισφοράς και βανδαλισμού , και όποτε δεν υπάρχει consensus , είναι αγενέστατος και επιθετικός με όλους τους χρήστες ανεξαρτήτως ιδεολογικής κατεύθυνσης . Χρησιμοποιεί πολλές φορές την ειρωνεία ως όπλο και μπλέκει άσχετα λήμματα μεταξύ τους προκειμένου να δημιουργηθούν αναταραχές στην ΒΠ. Οι πηγές που χρησιμοποιεί, φροντίζει να ταιριάζουν στο αφήγημα που προσπαθεί να δημιουργήσει και πολλές φορές δεν πληρούν κανένα κριτήριο περί αξιόπιστων πηγών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα , το λήμμα σχετικά με τα αναμορφωτήρια της Μακρονήσου , όπου χρησιμοποιεί σαν πηγή το "pronews" και τον... Κολλητό του Άδωνι Γεωργιάδη, και σε καμία περίπτωση αξιόπιστη πηγή -γιατί ούτε ακαδημαϊκός είναι , ούτε ιστορικός- Σάκη Μουμτζή. Μπορώ να φέρω δεκάδες τέτοια παραδείγματα αλλά απλά θα χάσω τον χρόνο μου.

Αν του επιβληθεί προσωρινή φραγή, απλά θα συνεχίσει μετά από έξι μήνες Να κάνει τα ίδια. Αυτή η γνώμη μου. Ευχαριστώ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:53, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Η περίπτωση ...Μουμτζή θα ήταν από τις πιο αστείες, αν δεν επέμενε ο χρήστης. Είχει κυριολεκτικά καταστρέψει εκείνο το λήμμα μη σεβόμενος (καταγεγραμμένους) νεκρούς και μνήμες. Δεν ξέρω σε τι κατάσταση βρίσκεται το λήμμα τώρα, εγώ τουλάχιστον είχα παραιτηθεί μετά από κάποιο σημείο.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:06, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC

Είπαμε , ότι εξυπηρετεί το αφήγημα του είναι ΑΠ. Οτι δεν το εξυπηρετεί, το σκανάρουμε μέχρι να το βγάλουμε σκάρτο. Συνειδητός βανδαλισμός λέγεται αυτό. Τίποτα περισσότερο , τίποτα λιγότερο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:53, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση για έξι μήνες. Τώρα θα εξηγήσω τους λόγους που θα ταχθώ υπέρ. Ο εν λόγω χρήστης έχει πολλές φορές αναφερθεί με κακούς χαρακτηρισμούς έναντι άλλων χρηστών, δημιουργώντας ένα διχαστικό κλίμα στην ελληνική Βικιπαίδεια. Έρχεται σε αντίθεση με μια στοιχειώδη αρχή της Βικιπαίδειας, που είναι να συμπεριφερόμαστε όλοι ευγενικά ανεξαρτήτως πολιτικής ιδεολογίας και να εργαζόμαστε σε ένα ευχάριστο κλίμα. Δεν μπορούμε να στοχοποιούμε για πολιτικούς λόγους ένα άλλο χρήστη γιατί αυτά θυμίζουν άλλες εποχές. Επίσης, το αντικομμουνιστικό περιεχόμενο των συνεισφορών του αντιτίθεται με το όραμα της Βικιπαίδειας για μια ανεξάρτητη και ουδέτερη εγκυκλοπαίδεια. Οι πολιτικές απόψεις δεν είναι για να τις προπαγανδίζουμε στη Βικιπαίδεια. Δεν πρέπει να γίνουμε σαν την κροατική Βικιπαίδεια, αλλά σαν μια έγκυρη και αξιόπιστη Βικιπαίδεια. Με την ψήφο μου επιθυμώ να υποδείξω και την σοβαρότητα της κατάστασης, ώστε να το σκεφτεί ψύχραιμα και να επανέλθει σαν ένας πολιτικά ουδέτερος, ευγενικός και συνεργάσιμος χρήστης. NikosLikomitros (συζήτηση) 08:55, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Το ιστορικό του συντάκτη δε δείχνει πως υπάρχει η πιθανότητα κατά τον 6μηνο αποκλεισμό του να αναστοχαστεί τον τρόπο συμμετοχής του στη ΒΠ και πως θα απέχει μετά την επάνοδό του από τις μέχρι τώρα προβληματικές πρακτικές του. Μολονότι ένας χρόνος αποκλεισμού θα ήταν πιο λογική πρόταση κι απόφαση, για την προστασία της κοινότητας από τις δηλητηριώδους ύφους παρεμβάσεις του χρήστη, ο αποκλεισμός δεν είναι ποινή, Ας είναι, λοιπόν, ένα εξάμηνο προσώρας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:55, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

όταν γράφεις ο αποκλεισμός δεν είναι ποινή για αυτόν τον χρήστη... ποιά δηλαδή θα ήταν η ενδεδειγμένη στάση κατά τη γνώμη σου; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:40, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ο αποκλεισμός δεν είναι ποινή "ΔώραΣ.'', διότι η ΒΠ:φραγή δεν είναι ποινή: "Σκοπός της φραγής είναι η εκτόνωση μιας διαμάχης ή η πρόληψη και όχι η τιμωρία". Το ίδιο, συνεπώς, ισχύει και για τον αποκλεισμό, ο οποίος αποφασίζεται από την κοινότητα: είναι μέτρο προστασίας της, έναντι της προβληματικής συμπεριφοράς του συντάκτη που "αποκλείεται". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:52, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Chalk19: Με βάση την συνεισφορά του αυτό που λες έχει μεγάλες πιθανότητες να συμβεί· μακάρι να διαψευσθούμε και να επανέλθει χωρίς αυτή τη ρητορική και την έλλειψη διάθεσης για συνεργασία, αλλά να φέρεται με σεβασμό, ουδετερότητα και ευγένεια προς το εγχείρημα και τους Βικιπαιδιστές. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:57, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με το σκεπτικό του Chalk19. Κατά πάσα πιθανότητα, ο χρήστης θα επανέλθει με την ίδια νοοτροπία (ειρωνείες, περιφρόνηση προς οποιαδήποτε έννοια ουδετερότητας, ρατσιστικό - μισογυνικό "πνεύμα", και γενικώς τρολάρισμα με σκοπό το flaming). Αλλά ποτέ δεν ξέρεις. Ας εφαρμοστεί λοιπόν κάποιος πολύμηνος αποκλεισμός και βλέπουμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:29, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν συμμετέχω στη "συζήτηση" αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ανέχομαι συκοφαντίες. Βάλε εδώ τα λινκ που δείχνουν "ρατσιστικό - μισογυνικό πνεύμα", αλλιώς είσαι ψεύτης. Σημείωσε ότι το "πνεύμα" που εσύ αντιλαμβάνεσαι δεν είναι απαραίτητα το πνεύμα που είχε κάποιος. Περί αυτού έχουμε αρκετά "προηγούμενα" στην ελληνική β.π., αλλά αυτό το βλέπουμε αργότερα.

Τα βρήκες τα λινκ, ψευτάκο Dipa1965;--Skylax30 (συζήτηση) 09:07, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ίσως θα μπορούσε επίσης να προβλεφθεί ότι κάθε αποδεδειγμένη παραβίαση εκ μέρους του, της φραγής του, να επισύρει παράταση της φραγής για ακόμα ένα τρίμηνο. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:42, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ας μείνουμε στο 6μηνο απλά, χωρίς να περιπλέκουμε τα πράγματα. Αν μετά την πάροδό του παραστεί ανάγκη για "επέκταση" του αποκλεισμού, θα δούμε τότε τη λήψη νέων μέτρων. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:57, 20 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Η οδηγία για την παρενόχληση, σχετικά με τη δημοσίευση πληροφοριών αναφέρει πως Η δημοσίευση προσωπικών δεδομένων άλλου συντάκτη είναι παρενόχληση ... ασχέτως αν οι εν λόγω πληροφορίες είναι ακριβείς ή όχι. Οπότε ο ισχυρισμός που διατύπωσε ο Skylax30 για τον Kalogeropoulos συνιστά παρενόχληση.

Η ίδια οδηγία, στην ενότητα παρενόχληση και διαταραχή (παρεμπ. μήπως διατάραξη;) αναφέρει Δεν επιτρέπεται παρενόχληση κανενός συντάκτη με βάση την φυλή, το φύλο, το γένος, τον σεξουαλικό προσανατολισμό, τη θρησκεία, την ηλικία ή την αναπηρία. Πιθανόν η μετάφραση/προσαρμογή στα ελληνικά να έγινε σε χρόνο που η οδηγία στα αγγλικά δεν είχε ακόμα συμπεριλάβει και τις πολιτικές πεποιθήσεις. Αλλά νομίζω πως μπορούμε να δεχτούμε ότι αυτό είναι απλώς μία παράλειψη, μιας και σε τέτοιου είδους κείμενα οι πολιτικές πεποιθήσεις περιέχονται στερεοτυπικά μαζί με τις θρησκευτικές και φιλοσοφικές. Άλλωστε αν για κάποιο λόγο η κοινότητα επιθυμούε την εξαίρεση των πολιτικών πεποιθήσεων από μια τέτοια προστασία, μάλλον θα το έκανε με ρητή αναγραφή. Οπότε η αναφορά του Skylax30 σε πολιτικές πεποιθήσεις που αποδίδει στον Kalogeropoulos σαν κίνητρο συνιστά παρενόχληση, ακόμα κι αυτό γινόταν χωρίς επίκληση προσωπικών πληροφοριών.

Το ίδιο ισχύει, δηλαδή συνιστά παρενόχληση, και για όσους χρήστες αποδίδουν στον Skylax30 κάποιες πολιτικές πεποιθήσεις.

Όμως στην ίδια ενότητα της οδηγίας αναφέρεται πως Είναι απαράδεκτο να παρενοχλείται ένας χρήστης που έχει ιστορικό λανθασμένης ή ανάρμοστης συμπεριφοράς, όπως είναι και το να παρενοχλείται οποιοδήποτε άλλος χρήστης. Δηλαδή δεν υπάρχει συμψηφισμός παρενοχλήσεων.

Η παρούσα συζήτηση αφορά τον Skylax30 και την παρενόχληση που αυτός έκανε, και προτείνω τη φραγή του για ένα μήνα P.a.a (συζήτηση) 06:59, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a Όταν γράφει -ειρωνικότατα και στοχευμένα- εκφράσεις του τύπου Η επανάσταση να κερδάει , made in Greece σταλινική αγιογραφία , συνεχίστε την επανάσταση χωρίς εμένα και κατηγορεί ΟΠΟΙΟΝ διαφωνεί μαζί του ως "σταλινικό" θεωρείς οτι είναι "παρενόχληση" να γράψω οτι είναι φανατικός αντικομμουνιστής? Τη μία σκάναρε τον Μάγερ γιατί του χάλαγε το αφήγημα αλλά αυτός μπορεί να βάζει πηγές επιπέδου Σάκη Μουμτζή και pronews χωρίς καμία συνέπεια? Πληροφοριακά, ο μόνος χρήστης που έκανε φιλοσταλινικές επεξεργασίες, δεν έμεινε ουτε μια επεξεργασία του χωρίς να αναιρεθεί. Εγώ κάθομαι και ρωτάω αν μπορώ να βάλω σαν πηγή έναν γνωστό Βρετανό ιστορικό (Antony Beevor) και εκείνος μπορεί να βάζει ότι του εξυπηρετεί το αφήγημα έτσι απλά . Φιλικά --Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:08, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020:, Α) ο οποιοσδήποτε δικαιουται να ειναι αντικομμουνιστής, αντικαπιταλιστης, αντιφιλελε, αντι, αντι αντι και αυτό δεν μας αφορά καθόλου. Το μονο που μας αφορά ειναι να μην καταστρέφει τα λήμματα, να κάνει προσωπικές επιθέσεις, να εμποδίζει/δυναμιτίζει συζητήσεις. Νομιζω σου το ξεκαθαριστηκε αυτό. Β)Αν υποθέτεις πως καποιος προωθεί μια συγκεκριμένη γραμμή, χρησιμοποιοντας λαθος πηγές, το επιχείρημα σου μετατρέπεται απο "παρενόχληση" σε en:WP:NOTHERE. Είναι ενδιαφέρον να το διαβάσεις. Γ)Το τι κάνεις εσυ για να βρεις πηγές, δεν αφορά καθόλου την συζήτηση μας. Cinadon36 07:28, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ο Οποιοσδήποτε δικαιούται να είναι ότι θέλει, ναι , συμφωνώ. Δεν έχει όμως κανένα δικαίωμα να χρησιμοποιεί ο καθένας την ιδεολογία του για να γράψει συγκεκριμένα λήμματα υπο τη δική του σκοπιά, κοινώς, advocacy. Τώρα, το άλλο με τις πηγές δεν το πολυκαταλαβαίνω. Οι ΑΠ είναι η δεν είναι ο πυλώνας της ΒΠ? Επιτρέπεται να έχουμε 2 μέτρα και 2 σταθμά ? τι θα γινόταν αν κάποιος έκανε το αντίθετο ? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:32, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: νομίζω πως αυτό που κοιτάζουμε εδώ, ειναι η ολική συμπεριφορα του χρήστη, και οχι ενα απλώς ενα επεισόδιο παρενόχλησης. Το συγκεκριμενο επεισόδιο είναι μέρος ενός σταθερού μοτιβου συμπεριφοράς. Η συνολική του συμπεριφορά δειχνει πως δεν ειναι εδώ για να γράψει εγκυκλοπαίδια. Οπως γράφει το en:WP:NOTHERE. Γράφει εκει αν προκαλεί συγκρουσεις (General pattern of disruptive behavior και irreconcilable conflict of attitude), προκαλεί διορθοπολέμους (Treating editing as a battleground) δεν εχει διαθεση συνεργασίας (Little or no interest in working collaboratively.Οποταν νομίζω πως οι 6 μήνες που έχουν προταθεί, είναι λίγοι, αλλά οφείλουμε να δώσουμε δευτερη ευκαιρία. Διοτι το WP:NOTHERE είναι ένδειξη για μόνιμη φραγή. Επίσης, αν δεις το ιστορικό φραγής του Skylax30, εχει δεκτεί φραγή για 3 μηνες, για επιθετική/παρενοχλητικη συμπεριφορα, αλλά όπως φαίνεται, συνέχισε το ιδιο μοτίβο. Ο ένας μηνας είναι φανερά λίγος.Cinadon36 07:41, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ακριβώς έτσι είναι. Εκεί βρίσκεται ο λόγος ύπαρξης τούτης της πρότασης: στη σταθερή επανάληψη της επιθετικής-χλευαστικής-γεμάτης υπονοούμενα κλπ συμπεριφοράς του. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:57, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Η χρήστρια που άνοιξε τη συζήτηση παραπέμπει στο ιστορικό φραγής και στο εν λόγω περιστατικό, το οποίο χαρακτηρίζει σαν το χειρότερο από όσα γνωρίζει. Από το ιστορικό φραγής προκύπτει πως έχει επιβληθεί φραγή:

• δύο φορές το 2021 (δεν προσμετράω την πρόσκαιρη σημερινή)
• δύο φορές το 2020
• μία φορά το 2019

Η διάρκεια κάθε μιας από τις φραγές αυτές ήταν μία ή δύο εβδομάδες.

Πρέπει να πάμε στο 2018 όπου το Μάιο έχουμε μια συρροή φραγών, από διάφορους διαχειριστές, που αθροίζεται σε έξι μήνες φραγής.

Πιο πριν από τον Μάιο του 2018, οι περισσότερες φραγές είναι διάρκειας μικρότερης της εβδοαμάδας

Από μία οπτική γωνία αυτό είναι ένα μοτίβο σταθερής επανάληψης. Από μια άλλή είναι ένα μοτίβο, μετά την εξάμηνη φραγή, μειούμενης επανάληψης. Και μπορεί να εμφανιστεί και τρίτη και τέταρτη οπτική. Γιατί να μην αρκεστώ στο περιστατικό, όταν μάλιστα χαρακτηρίζεται το χειρότερο, που περιγράφεται τόσο καλά από τις οδηγίες;

Σε κάθε περίπτωση, ο ένας μήνας που προτείνω είναι τετραπλάσιας διάρκειας από την τελευταία φραγή της 1ης Αυγούστου P.a.a (συζήτηση) 11:09, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά, και γενικά όλη την συνεισφορά του χρήστη, όχι με μια συμπεριφορά μικρής διάρκειας. Greek Rebel (συζήτηση) 11:14, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση φραγής 6 μηνών, και ύστερα βλέπουμε. Όλη η συνεισφορά του χρήστη εκφράζεται από ειρωνείες και αλαζονικό ύφος στις συζητήσεις, ενώ φαίνεται και ότι ακολουθεί ένα μοτίβο επεξεργασιών στις οποίες κατά 99% υπάρχει μανιώδες αντικομουνιστικό POV σε οτιδήποτε μπορεί να φανταστεί κανείς (πχ. χρήση μη ΑΠ και καθόλου ουδέτερων πηγών / καθόλου ουδέτερο ύφος / δημιουργία γελοίας κατ' εμέ σελίδας που αφορούσε ανέκδοτα κατά του ΚΚ Σοβιετικής Ένωσης και επιμονή στην ύπαρξή της ενώ διαγράφηκε κτλ). Όλα αυτά μεμονωμένα μπορεί να μην ήταν τίποτα, όμως όταν γίνεται κατ' εξακολούθηση και χωρίς διάθεση διαλόγου, τα όρια θεωρώ ότι ξεπερνιούνται. Επίσης, δηλώνει πολλές φορές ότι οι χρήστες της Ελληνικής ΒΠ είναι κομμουνιστές, και εδώ και στην αγγλόφωνη ΒΠ, δείχνοντας μεν και πάλι μια αντικομουνιστική μανία που φτάνει στα όρια του ρατσισμού, καθώς δε και στοχοποιώντας έμμεσα διάφορους χρήστες που ασχολούνται με πολιτικά θέματα, ενώ κανείς δεν του έχει πει ότι είναι κομμουνιστής. Τέλος, είδαμε πρόσφατα την στοχοποίηση χρήστη, σε ελληνική και αγγλόφωνη ΒΠ, επειδή θεώρησε ότι ταυτίζεται με συντάκτη εφημερίδας, ενώ το όλο θέμα είναι εξω-βικιπαιδικό. Και εξαιτίας αυτού, πρότεινε να αφαιρεθούν οι διαχειριστικές ικανότητες από τον εν λόγω χρήστη για θέματα που αφορούν τον κομμουνισμό, προφανώς γιατί θεώρησε πως με αυτόν τον τρόπο θα μπορεί να αλωνίζει πιο εύκολα περνώντας τα POV του. Greek Rebel (συζήτηση) 14:42, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σ΄εσάς είπε κανένας ότι είμαι "κολλητός του Άδωνι" ή ότι είμαι "χριστιανοκαθαρός" (παλαιότερο απόφθεγμα γνωστού κυρίου); Και επειδή είδα πιο πάνω κάποιους ότι "τρίβονται στη γκλίτσα του τσοπάνη" με την επιπόλαια χρήση του όρου ρατσισμός, ρίχτε πρώτα μια ματιά στο Άρθρο 14 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου [1] όπου προστατεύει τους πολίτες ΚΑΙ από διακρίσεις λόγω της "κοινωνικής τους προέλευσης", KAI σχέση με "property" (αυτό το τελευταίο έχει διπλή ερμηνεία). Όχι ότι με αφορά προσωπικά, αλλά το αρθράκι αυτό βλέπω να έχει σοβαρές πολιτικές προεκτάσεις όταν αποφασίσουν να το ξεθάψουν. Προτείνω μάλιστα να το συζητήσουμε και στην Αγορά, όπου μπορούμε να καλέσουμε και πολιτικούς από κόμματα να σχολιάσουν, αν θέλουν. Επιτέλους, ως βικιπαιδιστές να δείξουμε ότι ασχολούμαστε και με σοβαρούς κοινωνικούς προβληματισμούς. Αλλά φυλάξτε το για όταν ξεφραγώ, μη το χάσω.--Skylax30 (συζήτηση) 17:41, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Skylax30: Δεν σε κρίνουμε για τις πολιτικές σου πεποιθήσεις... Αυτές σαφώς και προστατεύονται σε μια δημοκρατία. Σε κρίνομε όμως, επειδή αυτές τις πολιτικές πεποιθήσεις (που μάλιστα στρέφονται ενάντια σε άλλες πολιτικές πεποιθήσεις σε υπερβολικό κατά την άποψή μου βαθμό) προσπαθείς να τις περάσεις μέσω POV και άλλων μέσων που δεν είναι κατάλληλα για μια ουδέτερη εγκυκλοπαίδεια και σύμφωνα με τους κανόνες της. Επίσης σε κρίνουμε και για το ειρωνικό ύφος σε συζητήσεις, καθώς και το πρόσφατο περιστατικό με τον διαχειριστή. Όσο για το "ρατσισμός": δεν σε είπα "ρατσιστή", είπα ότι πολλές φορές ο λόγος σου "φτάνει στα όρια του ρατσισμού", επειδή πολλές φορές έχεις αναφερθεί υποτιμητικά σε χρήστες θεωρώντας ότι ανήκουν σε συγκεκριμένη πολιτική ιδεολογία, που κατά τα άλλα ακόμα και να συνέβαινε αυτό δεν είναι κάτι κακό να ανήκεις εκεί. Greek Rebel (συζήτηση) 22:54, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Κρίνοντας από την τοποθέτηση του χρήστη, φαίνεται να μην αντιλαμβάνεται το προβληματικό μοτίβο των επεξεργασιών του. Δεν νομίζω οτι ο 6μηνος αποκλεισμός θα είναι αρκετός καιρός, για να αντιληφθεί την ανάγκη να σταματήσει να συμπεριφέρεται διασπαστικά. Και να του δώσω μια συμβουλή, παρότι με θεωρεί στο αντίπλαο στρατόπεδο ίσως (δεν υπαρχουν καν στρατόπεδα όμως). Φίλε, αυτός που σου είπε οτι έχεις λεπτό χιούμορ και ειρωνία, σου έκανε μεγάλη ζημιά. Δεν είναι εξυπνάδα να είσαι είρωνας. Προσπάθησε να συνεισφέρεις μέσω Αξιόπιστων Πηγών. Θέσε ψηλά τον πηχη της αξιοπιστίας των πηγών σου. Πιο ψηλά απο τα στανταρ της ΒΠ. Προσπάθησε να συνεργάζεσαι με τους άλλους χρήστες. Γράψε κατι, ξαναδιάβασε το. Αν νομιζεις οτι μπορει καποιος να το πάρει στραβά, αφαίρεσε το. Cinadon36 06:27, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Πιο πάνω, ο χρήστης του οποίου το μεγαλύτερο μέρος της συνεισφοράς στη ΒΠ αποτελεί, κατ' εμέ, όνειδος για το εγχείρημα, με προκάλεσε να παράσχω λινκ για τα μισογυνικά - ρατσιστικά δήθεν πνευματώδη του σχολιάκια. Αν και δεν συνηθίζω να συνδιαλέγομαι μαζί του, καθώς η πλειοψηφία των "συζητήσεων" που προκαλεί είναι απλώς flaming, αφήνω εδώ έναν ενδεικτικό σύνδεσμο προς αποφυγή παραπληροφόρησης της κοινότητας. Καταλαβαίνετε τώρα για τι επίπεδο μιλάμε.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:36, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Λάθος που επαναλαμβάνεται , παύει να είναι λάθος. Μιλάμε για μοτίβο συγκεκριμένων επεξεργασιών , σε συγκεκριμένα λήμματα εδώ και 10 χρόνια. Το χειρότερο είναι η απόλυτη περιφρόνηση των κανόνων της ΒΠ σε συνδυασμό με το καυστικό χιούμορ/ειρωνεία που χρησιμοποιεί όταν απευθύνεται στον οποιοδήποτε χρήστη. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση)

Μόνο καυστικό, θά 'ταν μια χαρά. Δεν θα συζητούσαμε τώρα για αποκλεισμό του. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:16, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: στο απόσπασμα που παραπέμπεις ο Skylax30 στήνει ένα αχυράνθρωπο, τάχα πως η πολιτική ορθότητα θα οδηγήσει σε μια Βικιπαίδεια με σκιώδη λήμματα γυναικών. Αν διαβάσουμε ολόκληρη την ενότητα θα δούμε πως ο αχυράνθρωπος έχει παρέα. Να επινοήσουμε Φλαμανδές ζωγράφους αναρωτιέται ο @Ttzavaras: προκειμένου να μην κατηγορηθούμε για μισογυνισμό;

Αχυράνθρωποι γιατί τόσο η αναπαραγωγή όσο και το αρχικό άρθρο δεν πριέχουν τίποτα που να μοιάζει με πρόταση δημιουργίας πλασματικών λημμάτων. Αμτίθετα η έμφαση δίνεται στον άκοπα διαψεύσιμο ισχυρισμό πως το λήμμα της en:Margaret_E._Knight ήταν 500 λέξεις και του en:Thomas Edison 8500. Είναι αυτό ένδειξη μισογυνισμού; Μπορεί ναι, μπορεί όχι.

Ωστόσο στην ίδια ενότητα εσύ Dipa1965 έγραφες Εντάξει, καταλαβαίνω πως ο τρόπος που διαφωνούμε (και αλληλοσφαζόμαστε, ενίοτε) εδώ είναι τυπικά ανδρικός, όπως και ότι τα ενδιαφέροντά μας είναι τυπικά ανδρικά αλλά δεν είναι αυτοί οι λόγοι που δεν έχουμε πολλές γυναίκες λημματογράφους. Δηλαδή μια γυναίκα που δεν είναι διαλλακτική, δεν επιδιώκει συναίνεση, δεν υποχωρεί, είναι μια γυναίκα με ατυπική συμπεριφορά; Και αντίστροφα μια γυναικά, που ζητάει το διάλογο, που συνεργάζεται πρόθυμα, στην πραγματικότητα δεν αυτενεργεί αλλά έχουμε να κάνουμε με εκδηλώσεις του φύλου της;

Θα ήταν αυτό αποδεκτό σαν τεκμήριο σεξισμού, έστω μεμονωμένο, σε μια συζήτηση που θα αφορούσε εσένα; Για μένα όχι, πρόκειται για ατυχή διατύπωση. Επιπλέον πιστεύω ενας σεξιστής θα κατέληγε στο αντίθετο συμπέρασμα. Στη μπρουτάλ εκδοχή θα έλεγε πως επειδή εδώ μέσα είναι καμίνι, γι' αυτό μένουν στην ασφάλεια της κουζίνας, στη ραφιναρισμένη εκδοχή ότι μια γυναίκα δεν επιτρέπεται να τη χτυπάς ούτε με quote των γραπτών της. Για άλλους όμως, που θα ήταν προδιατεθειμένοι αρνητικά απέναντί σου, θα ήταν ατράνταχτη απόδειξη P.a.a (συζήτηση) 14:22, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και τελικά, με μια διεστραμμένη επαγωγή, ουσιαστικά με βγάζεις και απολογούμενο. Ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω και ελπίζω ότι ούτε και οι υπόλοιποι σκεπτόμενοι συζητητές θα πέσουν στην φτηνή παγίδα: Στο ένα σκέλος, το "χούμορ" του Skylax30 (τι να κάνουμε, δεν έχουμε όλοι την "υψηλή μόρφωση" του Skylax30 για να μπορούμε να κατανοούμε τα υψηλοτάτου επιπέδου αστειάκια του για γυναίκες και αράπηδες), υπάρχει ένα κλασικά σεξιστικό "αστείο" για τον αναμενόμενο ρόλο των γυναικών ως νοικοκυρών αλλά και των θυγατέρων επίσης. Δικαίωμά σου να το βλέπεις ως φτηνό επιχείρημα για "σκιώδη λήμματα" (δεν ήταν καν επιχείρημα, ελεεινό "αστείο" ήταν). Στο άλλο σκέλος η παρατήρησή μου ότι το κακό κλίμα τον συζητήσεων στη ΒΠ δεν μπορεί να είναι λόγος για το gender gap ακριβώς γιατί, τουλάχιστον σε ένα περιβάλλον χωρίς σωματική βία, δεν υπάρχει λόγος να φανταζόμαστε τις γυναίκες ως αδύνατες, ανίκανες να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Κυριολεκτικά ό,τι να ΄'ναι η σύγκριση ανάμεσα στα δύο αλλά δικαίωμά σου. Καλή συνέχεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:18, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σε προκάλεσα, ψεύτη Dipa1965 να βάλεις εδώ λινκς για το υποτιθέμενο "ρατσιστικό και μισογυνικό πνεύμα", και έβαλες ένα λήμμα που έλειπε από την ελληνική β.π. ενώ υπάρχει σε όλες τις υπόλοιπες, και που η κοινότητα έκρινε ότι καλώς έχει. Το άλλο με τις νοικοκυρές για το "σεξιστικό" αν θυμάμαι καλά ήταν για την υποτιθέμενη σύζυγο κάποιου που υποτίθεται του σιδέρωσε το παντελόνι. Ελπίζω να έχεις οικογενειακή θαλπωρή, ψευτάκο, και να υπάρχει άτομο που δεν θεωρεί απαξιωτικό να σου σιδερώσει ένα ρούχο. Το άλλο περί "σωματικής βίας" σε εισαγωγικά, δεν γνωρίζω σε τί αναφέρεται, αλλά είναι όχι μόνο άσχετο αλλά μοιάζει με παραλήρημα ανθρώπου τυφλωμένου από πολιτικό μίσος που γράφει ότι νά'ναι.

Τώρα μόνο πρόσεξα τις δύο πρωτες αράδες με την δικαιολογία της φραγής: "Διχαστικά και πολωτικά". Φαίνεται ότι η ΔώραΣ που το έγραψε λειτουργεί ενωτικά. Ήδη έχει σβήσει 2 ή 3 φορές την πληροφορία ότι μια ηρωίδα της εθνικής αντίστασης [2] διέφυγε στο Κάιρο για να γλυτώσει από τον ΕΛΑΣ. Άφησε μόνο το Κάιρο, αφήνοντας την υποψία ότι ίσως πήγε να δεί τις πυραμίδες.--Skylax30 (συζήτηση) 17:04, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: αυτό που έκανα ήταν να εξετάσω το στοιχείο που προσκόμισες. Δεν το διάλεξα μεταξύ πολλών άλλων, ώστε να εγείρεται η υποψία γιατί αυτό κι όχι κάποιο άλλο, παρότι μια τέτοια υποψία δεν θα είχε καμία λογική. Στο πλαίσιο που εντοπίζεις το τεκμήριο μισογυνισμού του Skylax30 παρέμεινα, οπότε δεν αρκεί να λες ότι συγκρίνω ανόμοια πράγματα. Θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί δύο αντιδράσεις (Skylax30 και Ttzavaras) στο ίδιο ερέθισμα στο ίδιο πλαίσιο είναι ανόμοια πράγματα. Ο Ttzavaras ειρωνεύεται με τις Φλαμανδές ζωγράφους, ο Skylax30 με τα σκιώδη λήμματα. Αν του Skylax30 είναι επιλήψιμο επειδή ο Skylax30 είναι μισογύνης, ενώ του Ttzavaras δεν είναι επιλήψιμο επειδή ο Ttzavaras δεν είναι μισογύνης, τότε για ποιο λόγο άνοιξε η συζήτηση; Ας γραφτεί ένα "όπως ξέρουμε όλοι ..." ή "όπως είναι γνωστό ..." και μετά το δια ταύτα.

Σε ότι φορά τη "διεστραμμένη επαγωγή". Εγώ δεν αλληλοσφάζομαι, κι επίσης δεν σε θεωρώ σεξιστή. Κάποιος άλλος που επίσης δεν αλληλοσφάζεται αλλά δεν έχει προηγούμενη άποψη για το χαρακτήρα σου, δικαιούται να ερμηνεύσει σαν μειωτικό τον ισχυρισμό σου πως το αλληλοσφάξιμο είναι συμπεριφορά τυπικά ανδρική; P.a.a (συζήτηση) 17:30, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Μάλλον αυτό ποθ έγραψα δεν έγινε αντιληπτό. Κούρασε λίγο το μυαλό σου, ίσως αντιληφθείς ότι δεν ειρωνεύομαι τις Φλαμανδές ζωγράφους, αλλά την ύπαρξη ελάχιστων για τη συγκεκριμένη εποχή. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:03, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Κύλισα την οθόνη λίγο πιο πάνω, να δω αν σου καταλόγισα ότι ειρωνεύεσαι τις Φλαμανδές ζωγράφους. Έγραψα, και ξαναγράφω με έμφαση αυτή τη φορά ώστε να μη γίνω αιτία να κουραστεί κανείς, Ο Ttzavaras ειρωνεύεται με τις Φλαμανδές ζωγράφους, ο Skylax30 με τα σκιώδη λήμματα. Ειρωνεύεσαι την άποψη της αρθρογράφου με τον αχυράνθρωπο της δήθεν απαίτησης να επινοήσουμε Φλαμανδές ζωγράφους. Για μένα αυτό δεν είναι μισογυνισμός, ελπίζω να είναι αντιληπτό πως πρόκειται απλά για τη γνώμη μου P.a.a (συζήτηση) 19:13, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Βασικά P.a.a εξετάζεις λάθος χρήστη σε λάθος σελίδα. Στη συγκεκριμένη σελίδα εξετάζεται ο Skylax30 και για αυτόν εξέφρασες την άποψή σου πιο πάνω. Τώρα επί του προκειμένου συμφωνώ με τον 6άμηνο αποκλεισμό, αν και δεν συμφωνώ ότι θα επιλύσει άμεσα κάποιο πρόβλημα. Το θράσος του εν λόγω χρήστη στην παρούσα σελίδα και στη σελίδα συζήτησής του, οι αλλεπάλληλες ψευδολογίες στο ΣΔ, οι ειρωνείες στην Αγορά κ.λπ. ευτράπελες ψευδολογίες στην αγγλική ΒΠ, (και μη ρωτήσει κανείς γιατί αναφέρομαι στην Αγγλική ΒΠ είναι απλά ένας άλλος κόμβος στο ευρύ δίκτυο της Wikipedia) αρκούν και με το παραπάνω να διαπιστώσει και ο ανυποψίαστος αναγνώστης για το μέλλον της παρουσίας του στη Βικιπαίδεια. Θα βοηθήσει, ωστόσο, να μπουν κάποια όρια, βάσει των οποίων θα μπορεί να εξετάζεται η συμπεριφορά του στο μέλλον και να παίρνονται αποφάσεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:06, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Νομίζω ότι γενικά ξεφεύγουμε από το θέμα... Το μόνο που χρειάζεται να κρατήσουμε από την παραπάνω συζήτηση, είναι η απάντηση του Skylax30, που για άλλη μια φορά είναι απαράδεκτη, καθώς αναφέρεται σε συνβικιπαιδιστή του χρησιμοποιώντας λέξεις όπως "ψεύτη", "ψευτάκο" και την φράση "μοιάζει με παραλήρημα ανθρώπου τυφλωμένου από πολιτικό μίσος που γράφει ότι νά'ναι". Greek Rebel (συζήτηση) 18:13, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Kalogeropoulos: εξετάζω τα συγκεκριμένα στοιχεία που παρουσιάζονται για τον χρήστη που αφορά η συζήτηση, στο πλαίσιό τους. Υπάρχει κάποια οδηγία που συστήνει το αντίθετο; P.a.a (συζήτηση) 19:19, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Στο σχόλιο του Dipa1965, αναφέρεται προφανώς στο toxic masculinity, δλδ την τοξική αρρενωπότητα (λήμμα το οποίο ξεκίνησα στην ΒΠ πριν 2-3 χρόνια!). Κανένα ίχνος σεξισμού δεν υπάρχει, το αντίστροφο. Φυσικά όμως, αυτό ειναι ασχετο με το θέμα μας. Όπως είναι και το σχόλιο του Τζαβάρα (το οποίο βαριέμαι καν να ψάξω, γιατί ειναι εκτός θεματος της παρουσης συζητησης). Ας συγκεντρωθούμε στο θέμα μας. Σε ότι αφορά το σεξιστικό σχόλιο: Πως σας φαίνεται αυτή η πρόταση του Σκύλαξ30: «ίσως πρέπει να διερευνήσουμε μήπως κάποιες ελληνόφωνες κυρίες που θα ενδιαφέρονταν για τη ΒΠ πρέπει πρώτα να πάρουν άδεια από τον σύζυγο ή τον πατέρα τους για να γράψουν». Και συνεχίζει. « ένα θέμα για συζήτηση είναι αν η περίφημη ισότητα ανδρών-γυναικών πρέπει να είναι μια εμμονή της ψυχοπαθολογικής κατηγορίας "πολιτική ορθότης"» Η ισότητα λοιπον ανδρων γυναικών ειναι ψυχοπαθολογική κατάσταση η οποία επιβάλλει η πολιτική ορθότητα! Η αναλυση του P.a.a αγνοεί τις συγκεριμένες προτάσεις, οι οποίες ζέχνουν σεξισμό. Το όλο αφήγημα του Skylax30 στην ΒΠ, το οποίο πρέπει να φάει πόρτα, είτε σε σελίδες συζήτησης είτε στα λήμματα, είναι πως υπάρχει η πολιτική ορθότητα η οποία φιμώνει την αλήθεια (την ελληνορθόδοξη, των ανισοτητων κτλ, διαφορετική θέση ανδρων-γυναικών, ελλήνων-ξενων κτλ) Και αυτό επαναλαμβάνεται συνεχώς. Δυστυχώς δεν υπάρχουν Αξιοπιστες Πηγές να στηριξουν το συγκεριμένο αφήγημα (δικαίωμα του να το έχει) και αναγκάζεται να βρισκει πρωτογενεις πηγές ή παλιες πηγές για να προωθήσει το αφηγημα του στην ΒΠ (WP ADVOCACY). Και το επανέλαβε και στην συγκεκριμένη συζήτηση που παραπέμπει ο Dipa. Ποιος να ξεχάσει την φραγή που του εθεσε ο Καλογερόπουλος επειδη αφαιρούσε πηγές με την δικαιολογία οτι ηταν αλβανος ο συγγραφέας.«Άρα ψευδής ο κ. Ράτσα. Δεν χρειαζόμαστε αλβανική πηγή για να ερμηνεύσει την ελληνική». Ή τα σχολια του στο λήμμα για τον Αραπη. Και δεν φτάνει που επαναλαμβάνει την σεξιστική και ρατσιστική του συμπεριφορα εδώ και εκει, ο τρόπος που επιχειρηματολογει υπερ αυτής ειναι εντελώς προκλητικός και τιγκα στις προσωπικές επιθέσεις,ενα παραδειγμα. Cinadon36 18:38, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Μας έπεισες.--Skylax30 (συζήτηση) 18:44, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Χρήσιμο το ανωτέρω "παράδειγμα" Χρήστης:Cinadon36 . Μπορείς να πας στην εκεί συζήτηση και να εκθέσεις την άποψή σου για το αν η Τουρκία είναι δύναμη κατοχής στην Κύπρο όπως ήταν η Γερμανία στην Ελλάδα, και κατά συνέπεια αν οι τουρκικές πηγές που αραδιάζεις έχουν την ίδια αξία που είχαν οι γερμανικές στην κατοχή.--Skylax30 (συζήτηση) 08:17, 23 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ενω το έχουμε τονίσει όλοι το απίστευτα ενοχλητικό και ειρωνικότατο ύφος σου , το συνεχίζεις επίτηδες. Δεν αλλάζεις φαίνεται με τίποτα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:26, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: δεν μου φαίνεται καθόλου προφανές ότι αναφέρεται στην τοξική αρρενωπότητα. Διευκρίνισε ότι εννοούσε το κακό κλίμα. Παραμένει το ερωτηματικό, γιατί το κακό κλίμα των συζητήσεων είναι τυπικά ανδρικό, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την τοξική αρρενωπότητα P.a.a (συζήτηση) 19:28, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εμενα μου ειναι φανερό οτι εννοεί την τοξική αρρενωπότητα, αλλά όπως και να έχει, δεν εξετάζουμε τον συγκεκριμενο χρήστη, είμαστε εκτός θέματος. Αν θες το συνεχίζουμε αλλου (στην σελ συζητησης μου/σου/του ή αλλου) Cinadon36 19:31, 22 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)