Συζήτηση:Ιωσήφ Στάλιν και Αντισημιτισμός/Πρόταση διαγραφής

Ιωσήφ Στάλιν και Αντισημιτισμός

Όπως έχει επισημανθεί και στην σελίδα συζήτησης του λήμματος, πέρα από το POV του λήμματος, αποτελείται από τμήματα πρωτότυπης έρευνας και για αυτό εισηγούμαι την Διαγραφή του. Το λήμμα όπως πολλά από την αγγλική ΒΠ, έχει ελάχιστες πηγές που μπορείς να διασταυρώσεις, και λείπουν σχεδόν εντελώς οι παραπομπές σε σελίδες.
Ήδη από την πρώτη πρόταση του λήμματος γίνεται σαφές ότι θα παρατεθούν μαρτυρίες από συγχρόνους του Στάλιν και κρούσματα αντισημιτισμού , κάτι που δεν μπορεί να τεκμηριώσει εγκυκλοπαιδικότητα, αν και όπως επίσης γράφει, η επίσημη πολιτική και του κόμματος και του Στάλιν ήταν κατά του αντισημιτισμού. Στην ουσία το λήμμα προσπαθεί να φτιάξει μια καινούρια θέση, ότι ναι μεν ο Στάλιν δημόσια έλεγε περί αντισημιτισμού ιδιωτικά όμως καταδίωκε τους σημίτες. Στην προσπάθεια κατασκευής της θέσης αυτής, διαβάζει κανείς πολλά ευτράπελα : Αρχικά συνεργαζόμενος με τα Εβραϊκής και ημί-Εβραϊκής καταγωγής μέλη του Πολιτικού Γραφείου Γκριγκόρι Ζινόβιεφ και Λεβ Κάμενεφ, εναντίον του Εβραϊκής καταγωγής κύριου αντίπαλου του, Λέον Τρότσκι, ο Στάλιν κατόρθωσε να τον περιθωριοποιήσει. και άλλα πολλά... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:12, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση Το λήμμα χρήζει βελτιώσεων. Περιέχει πάρα πολλές πηγές που επαρκούν σε ένα βαθμό. Παρουσιάζει και τις δύο πλευρές του νομίσματος, παραθέτει απόψεις, έχει απόψεις των ειδικών (ιστορικών) και παρουσιάζει και απόψεις πολιτικών της εποχής εκείνης. Ίσως, να λείπουν απόψεις από την μία πλευρά.

Ειλικρινά δεν κατανοώ –στο ελάχιστο- την πρόταση για διαγραφή για ένα λήμμα που υπάρχει σε τόσες άλλες ξένες Wikipedia και βρίθει βιβλιογραφίας (πολλών πηγών). Βελτίωση χρειάζεται, όχι διαγραφή. Dr DJ Wood (συζήτηση) 19:57, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Έλα που δεν κατανοείς.--Skylax30 (συζήτηση) 19:22, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

Παρουσιάζει και τις δύο πλευρές του νομίσματος ή Ίσως, να λείπουν απόψεις από την μία πλευρά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:23, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

υπάρχουν πηγές που δεν είναι επαληθεύσιμες όμως. και κυρίως δεν είναι κυρίαρχη η ιστοριογραφική άποψη ότι ο Στάλιν ήταν αντισημίτης. Η κυρίαρχη ιστοριογραφία δεν τον έχει καταγράψει έτσι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:46, 11 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η Β.Π. δεν παρουσιάζει μόνο την εκάστοτε ή κατά τόπους "κυρίαρχη" αντίληψη. Αν υπάρχουν αρκετές αξιόλογες πηγές για ένα θέμα, τις δέχεται. Το πολύ πολύ να προσθέσεις πηγές που να λένε ότι "δεν είναι η κυρίαρχη ιστοριογραφία".--Skylax30 (συζήτηση) 07:09, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση Το λήμμα περιλαμβάνει μια καλή τεκμηρίωση με ακαδημαϊκές πηγές. Περιγράφει αναλυτικά το θέμα και παραθέτει τις απόψεις των ιστορικών και άλλων συγχρόνων, τεκμηριωμένα. Βέβαια το λήμμα θέλει επιμέλεια τόσο στο να καλύπτονται οι δύο απόψεις, αλλά και γενική επιμέλεια γιατί πρόκειται για ευαίσθητο ιστορικό θέμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:04, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο. Η αλήθεια είναι ότι από τότε που μετέφρασα το λήμμα από τα αγγλικά δεν το επιμελήθηκα περαιτέρω. Σκέφτηκα ότι ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη. Αλλά με την ευκαιρία της παρούσης προτάσεως, βλέπω ότι υπάρχει πεδίον δόξης λαμπρόν για εμπλουτισμό του λήμματος με καλές και επαληθεύσιμες πηγές, όπως αυτή: William Korey (Καθηγητής του Columbia) "The Origins and Development of Soviet Anti-Semitism: An Analysis". Ευχαριστώ ΔώραΣ για την υπενθύμιση.--Skylax30 (συζήτηση) 19:44, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

αρκεί να γράψεις για τον αντισημιτισμό του Στάλιν ειδικά και όχι της Σοβιετικής Ένωσης γενικά... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:14, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Θα προσθέσω πηγές και για τη Σοβιετική Ένωση κατά την εποχή της δικτατορίας του Στάλιν, γιατί κάνει το ίδιο. Υπάρχει και η εναλλακτική Σοβιετική Ένωση και αντισημητισμός, ή και τα δύο λήμματα ταυτόχρονα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:04, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σοβιετική Ένωση και αντισημιτισμός είναι σωστότερος τίτλος από αυτόν που υπάρχει τώρα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:46, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συγχώνευση με το λημμα για τον Σταλιν. Υπαρχει ευρυτατη αλληλεπικαλυψη με το θεμα και επισης δινει πιο ορθη προοπτική, τοσο του αντισημιτισμου, οσο και της κριτικής.Cinadon36 05:01, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η κάλυψη είναι τόσο μεγάλη που δικαιολογείται ξεχωριστό λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:04, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

η κάλυψη για τον Στάλιν μόνο δεν είναι καθόλου μεγάλη που να δικαιολογεί ξεχωριστό λήμμα. Ο Cinadon έχει δίκιο: ή συγχώνευση στο προσωπικό του λήμμα ή το λήμμα να μετονομαστεί όπως πρότεινες παραπάνω. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:48, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο. Τώρα δεν κατανοώ δύο πράγματα. Γιατί δεν έχουν άποψη επί αυτού οι εμπειρότεροι χρήστες; Dr DJ Wood (συζήτηση) 18:54, 14 Ιουλίου 2021 (UTC)

Δεν χρειαζόταν να περιμένουμε πολύ για να δούμε ποιές είναι ο προθέσεις της παρούσας πρότασης. Η ΔώραΣ βάζει διατηρεί στο λήμμα μια σεντόνα με ομιλία του Στάλιν από σοβιετική πηγή, και απαγορεύει το σχολιασμό της από σύγχρονη πηγή. Επαναλαμβάνω, ότι εδώ δεν είναι ο χώρος για αγιογραφίες του Στάλιν. Υπάρχουν αλλού οι κατάλληλες ιστοσελίδες.--Skylax30 (συζήτηση) 19:38, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

είσαι τόσο εμπαθής και προκατειλημμένος που αφαίρεσες τη σεντόνα που ΕΣΥ είχες προσθέσει στο λήμμα, όταν το πρωτο-δημιούργησες, αν και κατηγορείς εμένα. Παντελώς αναξιόπιστος. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:15, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι η σταλινική σεντόνα υπήρχε στο αγγλικό, και δεν την έβαλες εσύ, ούτε εγώ. Απλά μηχανική μετάφραση έκανα. Το ζήτημα είναι η διαγραφή της πληροφορίας και πηγής που πρόσθεσα, την οποία διαγράφεις με κριτήριο που δεν ισχύει, ενώ προσπερνάς τη σεντόνα η οποία είναι ο ορισμός του copy-paste. Επομένως ο χαρακτηρισμός του "αναξιόπιστου" σου επανέρχεται ως μπούμερανγκ.--Skylax30 (συζήτηση) 18:19, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο. Παρακαλώ πολύ, ηρεμία και ψυχραιμία. Και οι δυο σας. Όχι προσωπικοί χαρακτηρισμοί! Με ευγένεια.Dr DJ Wood (συζήτηση) 20:40, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πολύ καλή η προηγουμενη σου ερώτηση @Dr DJ Wood:(που παντως ήταν μια, όχι δυο). Η απάντηση είναι οτι, κατ εμένα, είναι πως όποιος αποφεύγει τις αντιπαραθέσεις σε δύσκολα θέματα, γίνεται πιο εύκολα έμπειρος. Ισχύει γενικότερα, όχι μονο στην ΒΠ. Cinadon36 08:07, 19 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση σημαντικότατος αριθμός εκτενέστατων πηγών. --Focal ^Point 10:49, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συγχώνευση με το λήμμα Ιωσήφ Στάλιν, μετά από ξεδιάλεγμα του περιεχομένου. Μου είναι ακατανόητη αυτή η τάση διάσπασης των βιογραφιών σε ανθυπολήμματα. Πάντως μεγάλο μέρος του λήμματος είναι ανάξιο διατήρησης: ερασιτεχνική καταγραφή "περιπτώσεων" (πρωτότυπη έρευνα), πράγμα που συνηθίζεται πολύ στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια και τις αγγλόφωνες "βιογραφίες" αεροδρομίου (όσοι ταξιδεύουν συχνά προς τα εκεί καταλαβαίνουν τι θέλω να πω). "Ο τάδε έκανε αυτό, ο τάδε έκανε εκείνο άρα..." Τέλος πάντων, ουσιαστικά το μόνο τμήμα που αξίζει να κρατηθεί είναι κάποιες τεκμηριωμένες προτάσεις της ενότητας "Ενάντια στον εβραϊκό εθνικισμό". Αφήνω στην άκρη τα διάφορα μεταφραστικά προβλήματα (αγγλισμοί, όροι της δήθεν "δημοτικής" όπως το "ενάντια") --Dipa1965 (συζήτηση) 10:53, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίσης, να σημειώσει ότι η σήμανση για πρωτότυπη έρευνα, την οποία είχα τοποθετήσει, με δικαιολόγηση στη Συζήτηση του λήμματος) το 2017, αφαιρέθηκε από τον Skylax30 (ο χρήστης που απαξιώνει όλα τα λήμματα της ΒΠ, σε κάθε σχόλιό του), με την ελληνοπρεπέστατη δικαιολογία Δεν υπαρχει τίποτα τέτοιο. Προσπάθεια απαξίωσης της ΒΠ μέσω ταμπελιάσματος. Ενδεικτικά όλα αυτά της ποιότητας του λήμματος και του πόσο από αυτό αξίζει να διατηρηθεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:12, 24 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εσύ προσπαθείς να απαξιώσεις το λήμμα με ταμπέλες. Σε κάλεσα στη συζήτηση να υποδείξεις ποιά παράγραφος ή παράγραφοι είναι "πρωτότυπη έρευνα".--Skylax30 (συζήτηση) 18:06, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

γιατί αν στις υποδείξει θα τις αφαιρέσεις; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:42, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ναι, αλλά προς το παρόν απευθύνομαι στον χρήστη που έθεσε το θέμα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:00, 26 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση του λήμματος υπό προϋποθέσεις. Γενικά το λήμμα καλύπτεται από πηγές και έχει βάση. Όμως θεωρώ λίγο συγκεκριμένο και υπερβολικό να αφορά ένα ολόκληρο λήμμα μόνο την σχέση του Στάλιν με τους Εβραίους. Θα μπορούσε να γίνει εμπλουτισμός του λήμματος με την γενικότερη πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους. Επίσης ίσως μπορεί να γίνει κάποιος έλεγχος σε κομμάτια του λήμματος που θεωρούνται αμφιλεγόμενα. Τέλος δεν ξέρω αν πρόκειται για αντισημιτισμό ακριβώς, νομίζω ότι το λήμμα μιλά γενικά για σχέσεις με τους Εβραίους. Πχ στο κομμάτι που λέει ότι ο Στάλιν ήταν ενάντια στον Εβραϊκό εθνικισμό, δεν διακρίνεται ακριβώς αντισημιτισμός, περισσότερο αντίθεση στον εθνικισμό. Οπότε, δεδομένου ότι θα γίνει και ο εμπλουτισμός που προανέφερα, θα ήταν σωστότερο κατά την άποψή μου να μετονομαστεί το λήμμα σε Πολιτική της Σοβιετικής Ένωσης προς τους Εβραίους, που είναι κάτι γενικότερο και τα συμπεριλαμβάνει όλα. Greek Rebel (συζήτηση) 10:36, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα του λήμματος. Ότι δεν μπορεί να τεκμηριώσει αντισημιτισμό γιατί η πολιτικής της Σοβ. Ένωσης ήταν ενάντια στον εθνικισμό, και οι Εβραίοι ήταν και είναι από τους πιο ένθερμους εθνικιστές. Και η Σοβιετική ένωση προσπάθησε να καταστείλει τον εθνικισμό όπου και αν υπήρχε, και στις ελληνικές κοινότητες και παντού, και όχι επειδή ήταν αντισημίτες. Και αυτή είναι και η ουσιώδης διαφορά τους από τους Γερμανούς ναζιστές. Και φυσικά ο Στάλιν ήταν εκφραστής αυτής της πολιτικής. Τώρα αν προσωπικά, μέσα του, δεν χώνευε τους Εβραίους μόνο και μόνο επειδή ήταν Εβραίοι αυτό δεν μπορεί να αποδειχτεί. Για αυτό και το λήμμα, το λιγότερο, πρέπει να μετονομαστεί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:48, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Επίσης, μην θεωρείς δεδομένο ότι θα γίνει ο εμπλουτισμός που ανέφερες... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:50, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ναι, θεωρώ ότι πρέπει να μετονομαστεί γιατί δεν είναι λύση να μπει όλο αυτό στον Στάλιν και δεν νομίζω ότι έχει και τόσο προσωπική χροιά το λήμμα. Για αυτό λέω, ας το κάνουμε πιο γενικό και όσον αφορά τον Στάλιν (πλέον θα γίνει γενικά "πολιτική της Σ. Ένωσης") και όσον αφορά τον Αντισημιτισμό (πλέον "πολιτική προς τους Εβραίους"). Το θέμα με τον εμπλουτισμό δεν χρειάζεται να γίνει άμεσα, ήδη αναφέρονται στο λήμμα και άλλοι εκτός από τον Στάλιν και επίσης γίνεται εκτενής αναφορά στην γενικότερη πολιτική τα χρόνια που κυβερνούσε ο Στάλιν (άλλο τι έκανε το κράτος που ουσιαστικά αυτό πραγματεύεται το λήμμα, και άλλο τι άποψη είχε ο Στάλιν).
Υ.Γ.: Καλύτερα να μην πιάσουμε το θέμα για το σε τι θεωρούμε ότι αποσκοπούσαν οι πολιτικές της Σοβιετικής Ένωσης (πχ αυτό που αναφέρετε για τον εθνικισμό των Εβραίων), διότι θα έχουμε για άλλη μια φορά "ψυχρό πόλεμο" μεταξύ των Βικιπαιδιστών. Greek Rebel (συζήτηση) 23:04, 29 Ιουλίου 2021 (UTC)

😆 "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:25, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαγραφή Συμφωνώ βασικά με το σκεπτικό του Dipa1965. Αν υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να μεταφερθεί σε άλλα λήμματα ή να χρησιμοποιηθεί ως βάση για ένα νέο περί του αντισημιτισμού στην ΕΣΣΔ, ας γίνει, μολονότι είναι δευτερεύον ζήτημα σε σχέση με το κύριο, τον υποτιθέμενο αντισημιτισμό του Στάλιν. Είναι χαρακτηριστικό πως η ακαδημαϊκή πηγή (William Korey) που επικαλέστηκε παραπάνω ο συντάκτης που εμφανίζεται ως ο κατεξοχήν υπερασπιστής της εγκυκλοπαιδικότητας του θέματος είναι ουσιαστικά η επιβεβαίωση για το αντίθετο, πως το θέμα "Ιωσήφ Στάλιν και αντισημιτισμός" είναι ανύπαρκτο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:10, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση Άλλο το επιθυμητό και άλλο το πραγματικό. Υπάρχουν πολλά άρθρα και βιβλία με τίτλους όπως "Στάλιν και αντισημιτισμός" ή "Στάλιν εναντίον Εβραίων" και παρόμοια, είτε για να υποστηρίξουν ότι υπήρχε είτε ότι δεν υπήρχε αντισημιτισμός. Π.χ.

• Stalin Against the Jews by Arkady Vaksberg and Antonina W. Bouis, με ρηβιού [1],
• Imagining Stalin's Plot to Exile the Jews, The NewYorker,
• STALIN AND POSTWAR ANTISEMITISM IN THE SOVIET UNION, CERS public lecture by Sheila Fitzpatrick, Professor Emerita, University of Chicago, History,
• Stalin’s Anti-Semitism, The New York Review, Απάντηση του Fritz Stern, University Professor of History, Columbia University, New York City σε άρθρο του Robert Conquest, a Fellow of the Hoover Institution at Stanford University
• [https://tripod.brynmawr.edu/discovery/fulldisplay?vid=01TRI_INST:BMC&search_scope=BMC_Catalog&tab=LibraryCatalog&docid=alma991006599049704921&lang=en&context=L

Out of the red shadows : anti-semitism in Stalin's Russia. Kostyrchenko, G. (Gennadiĭ), Pinckaers, Servais. Amherst, N.Y. : Prometheus Books, c1995.]

• [Shush! Growing Up Jewish under Stalin. A Memoir. by Emil Draitse, 2008, University of California Press] κτλ.

Βλέπουμε δηλαδή ότι υπήρξe ή υπάρχει ένας σοβαρός επιστημονικός διάλογος για το θέμα, και μερικοί χρήστες της ελληνόφωνης ΒΠ ισχυρίζονται ότι ΔΕΝ υπάρχει θέμα. Κλασική περίπτωση WP:JUSTDONTLIKEIT.--Skylax30 (συζήτηση) 09:35, 30 Ιουλίου 2021 (UTC)