Συζήτηση:Εθνικός Διχασμός

Ερωτήματα και απόψεις

Θα γίνουν και προσθήκες και αφαιρέσεις. Προς το παρόν αξιότιμοι και αγαπητοί φίλοι θέλω τις απόψεις σας.

• - Ποιές ήταν οι πραγματικές ρίζες του Βενιζέλου;
• - Πως δρομολόγησε τη δικηγορική του σταδιοδρομία;
• - Ποιος τον προώθησε στην πολιτική;
• - Ποιες ήταν οι σχέσεις του με τους ξένους προξένους στην Κρήτη;
• - Γιατί συγκρούστηκε με τον πρίγκιπα Γεώργιο;
• - Τι ήταν το κίνημα του Θερίσου;
• - Γιατί τον προτίμησαν οι κινηματίες του Γουδίου;
• - Ποιές ήταν οι πολιτικές και κοινωνικές αντιλήψεις του και ποιός ο χαρακτήρας του;
• - Τι "στρατιωτικές" παρεμβάσεις επιχείρησε κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους;
• - Ποιος –και γιατί- προκάλεσε τον εθνικό διχασμό και τις επεμβάσεις των «προστατών»;
• - Πως κυβέρνησε ο Βενιζέλος την Ελλάδα από τον Ιούνιο 1917 μέχρι το Νοέμβριο 1920;
• - Ποιος ευθύνεται για τη μικρασιατική καταστροφή;
• - Μπορούσε να αποστρέψει τη «δικαστική» δολοφονία των Έξι ο Βενιζέλος;
• - Ποια ήταν η σχέση του με τα κινήματα του 1933 και 1935;
• - Γιατί πρότεινε για το Νόμπελ Ειρήνης τον Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ;

Απόψεις από αναγνώστες

Αυτό το λήμμα θυμίζει προϊόν πρωτότυπης έρευνας, η οποία απαγορεύεται καθέτως. Το λήμμα σ' αυτή τη μορφή δεν έχει ούτε μια παραπομπή, για να επιβεβαιώσει τις απόψεις του. Επιπλέον, είναι προφανής η προπαγάνδα υπέρ του βασιλιά Κωνσταντίνου και η καταδίκη των πράξεων του Βενιζέλου - η προπαγάνδα απαγορεύεται καθέτως στην Βικιπαίδεια. Οπότε, εγώ είμαι Κατά. αυτής της εκδοχής (ως άρθρο σε ιστολόγιο ή σε κομματικό επίπεδο είναι καλό, αλλά όχι για την Βικιπαίδεια). Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:21, 16 Ιουλίου 2012 (UTC)

Τουλαχιστον για το ανοιγμα, δεν ισχύει πλέον αυτο. Sperxios (συζήτηση) 13:03, 24 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Η παραδοχή σε στιγμές ειλικρινείας από τον ίδιο τον Ελευθέριο Βενιζέλο πως είναι ο κύριος υπεύθυνος του Διχασμού είναι προπαγάνδα; Ο ίδιος παραδέχεται "Εγώ υπήρξα ο αίτιος διότι εδιχάσθη ο Ελληνικός λαός. Εγώ, καλώς ή κακώς, είμαι εκείνος που προεκάλεσε τον διχασμόν αυτόν". Αν δεν με πιστεύετε ανατρέξατε στα πρακτικά της Βουλής.

Ο Βενιζέλος έφερε στην Ελλάδα τα γαλλικά όπλα και τηλεβόλα για να επιβάλλει την πολιτική του. Την επέβαλε με διχασμό, όπλα και ξένες δυνάμεις, αντισυνταγματικά και παράνομα!!! Καταθέτω με υπευθυνότητα στοιχεία-φωτιά για τον εθνικό διχασμό. Εγώ θεωρώ ότι το κείμενο "Εθνικός Διχασμός" αποτελεί προπαγάνδα υπέρ του Βενιζέλου και συγκάλυψης των αντεθνικών του πράξεων. Ο Κωνσταντίνος πρότεινε όρους, ο Βενιζέλος όχι. Η Γερμανία από το 1915 δεν ήθελε συμμαχία μαζί μας. Πρότεινε αυτήν την "de facto ουδετερότητα" (το απόρρητο έγγραφο υπάρχει)! Ήταν μία χαμένη ευκαιρία. Η Αντάντ από την έναρξη του Α΄ Παγκοσμίου πολέμου μέχρι τον Δεκέμβριο του 1915 δεν εγγυούνταν στην Ελλάδα ούτε την εδαφική της ακεραιότητα! Από τον Δεκέμβριο του 1915 άρχισαν τα ανταλλάγματα "θα σας δώσουμε εδάφη", αλλά και πάλι δεν μας εγγυούνταν για την εδαφική μας ακεραιότητα! Πρότειναν στις φιλοβασιλικές κυβερνήσεις κάπου 3 ή 4 προτάσεις με εδαφικές παραχωρήσεις.

Έπρεπε τα παιδιά της Ελλάδος να συμμετέχουν σ΄ έναν πόλεμο συμφερόντων (παγκοσμίου επιπέδου. Από την μία οι "αποικιοκράτες" (Αγγλία, Γαλλία) και από την άλλοι οι "στρατοκράτες" (Γερμανία). Να χύσουν το αίμα τους για χάρη των αυτοκρατοριών αυτών. Ο Βενιζέλος δίχασε την Ελλάδα χωρίζοντάς την και γεωγραφικά. Γνωρίζετε τι έγινε στα "Νοεμβριανά";;; Οι Γάλλοι αποβίβασαν αγήματα από τα θωρηκτά τους και έφθασαν ως το Ζάππειο. Αλλά ο έντιμος Ελληνικός Στρατός τους υποχρέωσαν σε παράδοση! Είχαμε τους διαδοχικούς αποκλεισμούς της Ελλάδος. Γιατί;;; Γιατί δεν εξέρχοταν στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ χωρίς να υπάρχει εγγύηση της εδαφικής της ακεραιότητος. Αποκλεισμούς οι οποίοι κατέληξαν σε θανάτους πολλών Ελλήνων κυρίως γερόντων και παιδιών από ασιτία!!!

Μετά την άνοδο του Βενιζέλου στην εξουσία με πραξικοπηματικό τρόπο δολοφονήθηκαν 89 αξιωματικοί και πολίτες. Από τον Ιούνιο του 1917 μέχρι τον Νοέμβριο του 1920 ο Βενιζέλος είχε την εξουσία παράνομα και πραξικοπηματικά. Μπορούσε να προσφύγει σε εκλογές, αλλά από φόβο δεν το έκανε. Η ήττα του ήταν βέβαια. Ανέστησε την Βουλή του Μαίου του 1915 καθιστάμενος έτσι κοινοβουλευτικός δικτάτορας, όπως το παραδέχτηκε και ο ίδιος. Τον έσωσε μεταγενέστερα η ανυπόστατη Συνθήκη των Σεβρών, ο Ελληνικός λαός πίστευε πως επέκτεινε τα σύνορα του, ενώ στην πραγματικότητα τα σύνορα της Ελλάδος παρέμειναν ίδια με αυτά της Συνθήκης του Βουκουρεστίου του 1913.

Στο άμεσο μέλλον θα καταθέσω και άλλες πληροφορίες. Ότι λέω βασίζεται σε τεκμήρια. Δεν λέω ποτέ αερολογίες.

Για την Συνθήκη των Σεβρών: Τελευταία σανίδα σωτηρίας για τον Βενιζέλο ήταν η Συνθήκη των Σεβρών (τελείως ανυπόστατη) σύμφωνα με την οποία η Ελλάδα επέκτεινε τα σύνορά της (Δυτική & Ανατολική Θράκη πλην Κων/πολης, περιοχή Σμύρνης, Δωδεκάνησα πλην Ρόδου). Η Αγγλία ήδη από το 1918 επιθυμούσε να εξασφαλίσει την οικονομική κυριαρχία στην Τουρκία και εγκατέλειψε οριστικά τις διαπραγματεύσεις για διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Προς τούτο, προωθούσαν σύναψη ειρήνης με τους Βουλγάρους. "Η Συνθήκη των Σεβρών ήταν ανενεργή και έωλη από "γεννησιμιού" της εξαιτίας των διαφωνιών Γαλλίας και Ιταλίας, αλλά και επειδή δεν υποβλήθηκε για έγκριση, και ούτε φυσικά, εγκρίθηκε από το Κοινοβούλιο οποιασδήποτε χώρας της Αντάντ!" σύμφωνα με τον πρώην αρχηγό της Ιντέλιντζενς Σέρβις Σερ Μπάζιλ Τόμσον. Η Συνθήκη τερμάτιζε τον πόλεμο των Ανταντικών με την σουλτανική Τουρκία και άφηνε την Ελλάδα να πολεμήσει μόνη της με την κεμαλική Τουρκία! σχολίασε ο Ιωάννης Μεταξάς. Ουσιαστικά ο πόλεμος τερματίστηκε με την ανακωχή του Μούδρου το 1918! Το τμήμα της Συνθήκης των Σεβρών που δεν είχε εκτελεστεί ήταν εκείνο που αφορούσε την Πατρίδα μας! Τα υπόλοιπα κράτη είχαν εξασφαλίσει και εδάφη και την κυριαρχία τους! "Η Συνθήκη των Σεβρών", λοιπόν, "ήταν από την αρχή σαν ραγισμένο βάζο των Σεβρών" σύμφωνα με τον Γάλλο πρωθυπουργό Πουανκαρέ. Η Συνθήκη των Σεβρών δεν εγκρίθηκε από κανένα Κοινοβούλιο της Αντάντ, ούτε και της Ελλάδος. Συνεπώς δεν ίσχυσε ποτέ!!! Συνεπώς, η Ελλάδα των 5 θαλλασών και των 2 ηπείρων ήταν αέρας!!! Εξ άλλου ότι ήθελαν οι Ανταντικές δυνάμεις το απέκτησαν, το τμήμα της Συνθήκης που αφορούσε την Ελλάδα δεν ίσχυσε ποτέ!!! Πολλοί υποστηρίζουν ότι η Συνθήκη των Σεβρών δεν ίσχυε από την στιγμή που επέστρεψε ο Κωνσταντίνος στην Ελλάδα. Αυτό ήταν η πρόφαση των Συμμάχων να σταματήσουν να βοηθούν την Ελλάδα και να λάβουν, φανερά πλέον, το μέρος της Τουρκίας. Ο λαός αποφάσισε με συντριπτική πλειοψηφία την επιστροφή του Κωνσταντίνου. Δεν μπορεί κανένας λόρδος και κανένας ανιστόρητος και ιστορίσκος να την αμφιβητήσει. Ας ανοίξει και κανένα βιβλίο. Μία από τις μεγαλύτερες ανοησίες που είχε ακουστεί τότε πριν τις εκλογές του 1920 ήταν η εξής: "Αι Ελληνικαί εκλογαί θα κρίνουν την τύχην του Μικρασιατικού πολέμου, πτώσις δε του Βενιζέλου σημαίνει και πτώσιν της Ελλάδος εις την Μικράν Ασίαν...". Έτσι, οι Ανταντικοί προσπάθησαν να κάνουν τον Βενιζέλο "εθνικό μας ηγέτη και ήρωα"!!! Ή Βενιζέλος για να διατηρήσετε τα εδάφη σας (όμως η Μικρασιατική καταστροφή θα γινόταν, ήταν προσχεδιασμένη) ή Βασιλιάς και δεν σας βοηθάμε. Ο Ελληνικός λαός προτίμησε τον Βασιλιά.

Φιλοβασιλικό παραλήρημα γεματο ψεύδη και εμπάθεια.Ντροπή!— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Panosk85 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Πρωτογενης πηγη (για την παραδοχή βενιζέλου), δεν μπορούμε να συνάγουμε καταληκτικά συμπεράσματα αποκλειστικά από την ομιλία ενός βουλευετή, όσο σημαντικό ρόλο κι αν αδραδραματισε. Επίσης πολλά από τα υπόλοιπα που γράφετε (αγνωστος συγγραφέας), δεν σχετιζονται με τον ιστορικό χρόνο του λήμματος, αλλα με τις συνέπειές του. Το λήμμα χρειαζόταν πρώτα να καταγράψει τα βασικά γεγονότα της εποχής 1915-1917, και να περιγράψει τους συσχετισμούς δυνάμεων. Sperxios (συζήτηση) 13:03, 24 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο 16-9-2014

Κατάσταση:	έγινε

Το "άρθρο" είναι εμφανώς προκατειλημένο, συνιστά προπαγάνδα υπέρ του Κωνσταντίνου, δυσφημεί τον Βενιζέλο, παραποιεί τα ιστορικά γεγονότα, και είναι πλήρως ατεκμηρίωτο, ούτε παραπομπές, ούτε τίποτα. Αναφορά: Βέρα 130.43.106.235 11:28, 16 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Το λήμμα έχει σήμανση ουδετερότητας--Istoria1944 (συζήτηση) 04:28, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Στο άνοιγμα εχουν καταγραφει τα βασικά γεγονότα που παρέλλειπε το αρθρο (πχ παράδοση Ρουπελ & μακεδονίας σε Βουλγάρους, εμπάργκο τροφίμων από Ανταντ, ενω περιγράφονται οι αντιμαχόμενες παρατάξεις και η σοβαρότητα των συνεπειών (εμφύλυια διένεξη, με συνεπεια την καταργησησ της εθνικής ανεξαρτησίας λόγω αρμοστείας).

"προσκληση", "συναίνεση" ή "εμπλοκή" Βενιζέλου σε Αποβαση Ανταντ στη θεσσαλονική?

Παρατηρω πως στα τελη Οκτωβρη 2020 γιναν 2-3 απανωτές αλλαγες στο ρήμα που περιγραφει την εμπλοκή του Βενιζελου στην απόβαση της Αντάντ στη Θεσσαλονίκη στις 5-6 Οκτ του '1915, ανάμεσα στο "προσκάλεσε" και στο "συναίνεσε". Το 1ο είναι σίγουρα το ρήμα που μεταχειριζόταν το Παλάτι για να κατηγορήσει τον Βενιζελο ως προδότη και (μη εθνικόφρονα) κοσμοπολίτη, το 2ο ήταν το ρήμα που ικανοποιούσε την ματαιοδοξία του Βενιζέλου, αφού, εκ των υστέρων, μετά τη νίκη της Αντάντ, και έχοντας κερδίσει Θράκη και άδεια για εκστρατεία σε ΜΑσία, αυτοπαρουσιαζόταν ώς ο προνοητικός πολιτικός που επέμεινε για να συμπαραταχτεί η χώρα με την Αντάντ και να δρέψει τα οφέλη. Όμως εκείνο τον καιρό η χώρα πολύ απλά δεν είχε "αποτρεπτική ισχύ" σε μια τέτοια αποβαση, αφού το ναυτικό μας ήταν ασήμαντο μπροστά στων Βρετανογάλλων. Π.χ. 8 μήνες πριν (στο άνοιγμα της εκστρατείας της καλλίπολης (Φεβ 1915), οι της Αντάντ είχαν απλά ενημερώσει υπογείως το Βενιζέλο ότι θα καταλάβουν τη Λήμνο ώστε να αποσύρει από εκεί τα ελληνικά στρατεύματα, και να αποφευχθούν συμπλοκές (βλ. Κωστόπουλος "η άλλη Κατοχή, 2015). Χωρίς ακόμα μεχρι σημερα να το γνωριζουμε (βλ συμπόσια για τον Εθνικό Διχασμο, 2017), παραμενει πιθανό πως είχε συμβεί κάτι αντίστοιχο στη Θεσσαλονίκη, αφού η απόβαση ξεκίνησε εσπευσμένα 13 μέρες μετά τη ξαφνική ανακοίνωση γενικής επιστράτευση της Βουλγαρίας, στις 22 Σεπτεμβρίου 1915, γεγονός που σηματοδότησε και επισήμως την ένταξη της γείτονας χώρας στις Κεντρικές Δυνάμεις, και άρα έκανε την απόβαση της Αντάντ επείγουσα και αναπότρεπτη. Η επίσημη συμμαχία της χώρας μας με την Γερμανία+Αυστρια+Οθωμανικη ωστε να αποτρέψει την απόβαση ήταν εκτός παιχνιδιού ακόμη και για το γερμανοτραφή Βασιλιά, ενάντια στην λαϊκή βούληση (βλ. με βαση τις πρόσφατες εκλογές του Μάη του 1915, ενώ δεν υπήρχε καν ναυτικό ή επαρκείς "Κεντρικές Δυνάμεις" στην περιοχή που να αποτρέψουν ή να πετάξουν την στρατιά της Ανατολής στη θάλασσα, όπως ήλπιζε ο Κωνσταντίνος (βλ. Χορχούλης 2015). Με βαση λοιπόν τα οσα διαβαζω σε πρόσφατη ιστοριογραφία, αναφέρουν απλώς "εμπλοκή" Βενιζέλου -- και αυτό το ρήμα προτείνω -- τα υπόλοιπα περι προδοσίας ειναι αυτα έγραφε η φιλομοναρχική ιστοριογραφία για ~50 χρόνια, και επαναλαμβάνονται/αντιγράφονται έκτοτε, αλλα δεν βρισκω επαρκή τεκμηρίωση. Sperxios (συζήτηση) 16:09, 26 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Γράφοντας[ υἱοθετοῦμε παθητική στάση,ἀπλά καί μόνον ἐπειδή ὑστεροῦμε ἀριθμητικά,αὐτό γράφεις; Θά ἔπρεπε νά κρατήσουμε τήν ἴδια στάση τό 1940,πού οἱ Ἰταλοί «δίοδο,διευκολύνσεις καί κάποια λιμάνια» ζητοῦσαν μόνο;Οἱ Γερμανοί τόν ἄλλο χρόνο ἦρθαν σάν«φίλοι καί θαυμαστές τοῦ ἑλληνικοῦ λαοῦ γιά νά μᾶς ἀπαλλάξουν ἀπό τούς βρεττανούς ἰμπεριαλιστές».Θἀ τούς ἀφήναμε διότι ὁ στρατός μας ἦταν ἀριθμητικά ἀσήμαντος μπροστά τους;Αὐτό γράφεις;Σχολαστικος (συζήτηση) 08:30, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Γραφω καταρχήν πως υπάρχουν αξιόπιστες πηγές υποστηριζουν ολα τα ενδεχομενα, από το προδοτικο "προσκληση", "συναινεση", "εμπλοκή" που προτείνω, μέχρι την απλή "ενημερωση" (παρακρατωντας μια παρατηρηση, όχι δική μου, αλλα των ιστορικών των σχολικών μας βιβλίων, για τη διαφορα στο ύφος των επιχειρηματων των δύο πλευρών). Σηματοδότητησα λοιπόν ανάλογα το άρθρο.

Τωρα στο θεμα της παθητικής στάσης και δοτικότητας (που δε νομίζω να με κατηγορείτε, αλλά και να το κανετε, δεν το φορτώνομαι :-), δεν διαφωνώ πως σα χωρα ειχαμε το δικαιωμα να πούμε οχι στην εισβολη της 5 Οκτ - έπρεπε όμως να πούμε Όχι?

1. τα αισιθηματα του λαου μας ηταν σαφώς υπερ της Ανταντ αλλα κυρίως των Σέρβων, που για αυτούς προσέτρεξαν,

2, η Μακεδονία ηταν ακόμη γεματη μειονότητες που απεχθανονταν τον πολεμο ωστε να συγκροτήσουν τοπικό στρατό που θα πολεμούσε αποτελεσματικά εναντίον της εισιβολής της Αντάντ,

3. τον λιμένα της Θεσαλλονικης τον διαχειριζοταν Γαλλική εταιρεια -- τυπικά, δεν εγινε αποβαση, ελλιμενιστηκε απλώς ο στόλος τους, αρα δεν έπεφτε λογος ουτε στο Βενιζέλο ούτε στο Βασιλια (έτσι ηταν ο συνθήκες μετα του Βαλκανικους, τι να κάνουμε),

4. και ουσιαστικότερο, ειχαμε μια κάποια υποχρέωση με βαση την προσφατα ανανεωμενη συμμαχία (και του Βασιλιά μας, βλ. Βεντήρη) με το Βελιγραδι να ανοίγαμε μονοι μας το Μακεδονικό Μέτωπο, και οπωσδήποτε επρεπε να γινει αυτό μετα τις 11 Σεπ οπου οι Βουλγαροι ανακοίνωσαν πως επιστρατεύονται για να τους επιτεθούν, και

5. τυπικά, με την ψήφιση στη βουλή της επιστράτευσης για Σερβία την προηγούμενη μέρα της εισβολής, ήταν η κυβέρνηση που έδωσε το ΟΚ για το άνοιγμα του Μακεδονικού μετώπου, αρα δεν τιθεται θεμα προδοσίας που υπονοεί ο όρος "πρόσκληση" (ή έστω τον ακυρώνει, αν υποθέσουμε πως η πρόσκληση είχε γινει σε προγενέστερο χρόνο, καθότι ο πρωθυπουργός ήταν συμβατός με τις προγενεστερες διακυρήξεις του, τις προεκλογικές του υποχέσεις, και το βουλευτικό έργο).

Οι Συμμαχοι της Αναντ λοιπόν την επάυριο της ψήφισης τη επιστράτευσης έκαναν αυτο που δεν πραξαμε μονοι μας απεναντι στ,η φιλη και Συμμαχο Σερβια, μονο και μονο επειδη ο Βασιλιας μας, όντως φιλογερμανος - δεν τιθεται ζητημα για αυτο - και με τιμημα το σπασιμο της ομαλοτητα της πολιτικκης ζωης (2 παραιτήσεις σε νομιμα εκλεγμενες κυβερνησεις), και **αργότερα βέβαια** τη διάσπαση του στρατευματος (βλ. επιστρατοι), α) ακύρωσε την απόφαση της βουλής & β) παραίτησε τον πρωθυπουργό για 2η φορά, δίνοντας την τελεια αφορμη για κανονική αποικιοκρατική επέμβαση, με ή χωρίς πρόσκληση (όπως έχει γίνει πολλακις στον πλανητη, χωρίς εσωτερική διαμάχη, δεν μπαινει ο "Ξενος"!).

Αν θέλουμε λοιπόν τα "Οχι" τα ζόρικα, πρεπει να διατηρούμε την ενοτητα, και τον Οκτώβρη του 1915 ηταν ξεκαθαρο πως αυτή δεν υπήρχε, με δική μας ευθύνη.

— Sperxios (συζήτηση) 13:20, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Να συμπληρώσω μονο μια σκεψη μου συναφή, αλλά όχι σχετική με την εδώ διαμαχη ουδετεροτητας: ολα αυτα για μας εχουν την αξια τους για το ποσο καλος/κακός ηταν ενας πολιτικός ή ο βασιλιας μας, αλλα για τη Σερβία, οι δικαιολογίες και η καθυστερηση μας στην παροχη βοήθειας στο Α' ΠΠ στοιχισαν 20 με 30.000 νεκρούς Σέρβους στο πέρασμά τους από τις βουνοκορφές τουΑλβανικού Γολγοθα, και το θυμούνται αυτο (το κρύβουν στην αγγλική σελίδα, αλλα κάπου το διάβασα στη Σέρβικη) -- αυτό το σοκαριστικό στοιχείο ήταν και το εναυσμα μου για να ασχοληθώ με τον Εθνικό Διχασμο. Sperxios (συζήτηση) 13:45, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Σχετικά με τη δοτικότητα, ένα, POV θα το ονόμαζα, αν δεν ήταν αλήθεια, απόσπασμα από τα συμπέρασμα του Χουρχούλή στο συμπόσιο για τον Εθνικό διχασμό (2016), για το ποσο ρεαλιστική ήταν "διαρκής ειρήνη" του Παλατιου:

«Αποδείχθηκε ότι όχι μόνο ήταν εθνικά επιζήμια, αλλά και μη ρεαλιστική, αφού η Ελλάδα δεν μπορούσε να αποτρέψει την επέμβαση των Συμμάχων και την στρατιωτική κατάληψη εδαφών της, όπως λόγου χάριν της Λήμνου, της Κέρκυρας, της κεντρικής Μακεδονίας.»

— Sperxios (συζήτηση) 14:58, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Τί ἀκριβῶς ἐννοεῖς λέγοντας ;; Ποιός θά συγκροτοῦσε «τοπικό» στρατό μέσα στό ἑλληνικό κρᾶτος;

Τά περί «ἐλλιμενισμοῦ» τοῦ ἀγγλογαλλικοῦ στόλου δέν τά σχολιάζω.

−

Ὁσο γιά τήν γερμανοφιλία τοῦ Κωνσταντίνου λόγω συγγένειας μέ τόν Κάιζερ,ἄς θυμηθοῦμε τούς συνεχεῖςὁλοκληρωτικούς(καί παγκόσμιους) πολέμους τῆς Μ.Βρετανίας μέ τήν Γερμανία ,παρά τό γεγονός τῆς γερμανικῆς καταγωγῆς τῶν Βρεττανῶν βασιλιάδων.

Τούς 30.000 νεκρούς Σέρβους χρέωσέ τους στόν Βενιζέλο,διότι αὐτός ,σάν πρωθυπουργός,ὅταν ἡ Αὐστρία κήρυξε τόν πόλεμο στήν Σερβία καί ἐκείνη μέ τήν σειρά της ζήτησε τήν βοήθεια τῆς συμμάχου Ἑλλάδος(σύμφωνα μέ τήν μεταξύ μας συνθήκη),ἀπάντησε «αὐτήν τήν στιγμή δέν συμφέρει τήν Ἑλλάδα».Σχολαστικος (συζήτηση) 06:22, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Πιστεύω ότι με εξαιρεση τον "ελλιμενισμό" και την συγκροτηση στρατού από ντόποιυς κατοίκους της Μακεδονίας, τα υπόλοιπα 2 ζητήματα δεν αφορούν το θεμα της ενότητας, οπότε ανοίγω ξεχωριστές ενοτητες από κάτω.

• Για τον "ελλιμενισμο", το εγραψα για να δειξω την ισχύ της εθνικής κυριαρχίας που είχαμε τοτε στα νεα εδαφη, αλλά είναι αληθεια, συγνωμη, δεν μου ειναι εύκαιρη τωρα την πηγη.
• Για τον ντοπιο στρατο, επικαλούμαι το γεγονός πως αυτός που υπερασπίζεται το σπίτι του, παντα μάχεται αποτελεσματικότερα. Αλλά πόσο θα μπορούσεμ να στηριθούμε σε τέτοιους μαχητές? Εχει υποστηριχθεί πως αν δεν ηταν οι Κρητικοί φρουροί του Βενιζελου, δεν θα ειχαμε ελεγχο στην Θεσαλλονική το '12, αφού οι ντοπια πλειοψηφία ηταν εναντια στον κατακτητη - και αυτό στη θεσσαλονίκη, όπου το ελληνικό στοιχείο υπερτερούσε. Να το πω με μαθηματικούς ορους, κανενα αμιγες υποχύνολο (εθνικός πληθυσμος) δεν ξεπερνούσε την ενωση των υποσυνόλων που αντιτιθονταν σε κατακτητες: Σερβια, Βουλγαρία, Ελλαδα, Τουρκία, Μεγάλες Δυνάμεις (τωρα βεβαια ακουμπάω ευαισθητες εθνικές χορδές, οπότε αν δειτε πως αυτα που λεω σας εξαγριωνουν, αφηστε τα στην ακρη, δεν θα επανελθω). Γεγονός ήταν πως ο Βενιζέλος κατάφερε το πραξικοπημα της Εθνικής Αμύνης με τους κρητικούς του, αλλά και τη Στρατιά της Ανατολής να σιγοντάρει, μόνος του ισως δεν τα καταφερνε (και όχι επειδή ήταν γερμανόφιλοι οι πληθυσμοι εκεί πάνω). Όμως χωρίς το Κίνημα, δεν σημαίνει πως οι ντοπιοι πληθυσμοί θα διώχναν τη Στρατιά της Ανατολής επειδή το'πε ο Βασιλιάς. Αλλά να το παμε ακόμη πιο περα, έστω οτι το Κινημα Εθνικης Αμυνης συνασπιζόταν με το Βασιλια, και στρεφόταν εναντια στην Ανταντ, και συντασσόταν με τους Βούλγαρους, κινηση με μεγαλο ρισκο για την εδαφική ακεραιότητα από εναν 'εχθρο" (Ανταντ) που ειχε ναυτικό - δεν θα ήταν πιθανότερο η Μακεδονία να ήταν Σερβική, όπως της ειχαν υποσχεθει, και η εισβολή στις 5 Οκτ να ήταν κ οριστική ήττα της Ελλάδας? Αυτά τα υποθετικά εχουν αναλυθει, και λιγη χρησιμοτητα εχουν πέρα από να δειξουν πως ειμασταν ενα σκορπιοχώρι συγκρινόμενοι με Ανταντ & Γερμανία. Οι ντοπιοι λοιπόν δεν θελανε αλλες τετοιες σκάντζες, και ηταν εχθρικοί με καθε εισβολέα, και μεσα σε αυτούς ήταν και ενας διχασμένος ελληνικός στρατος. Κατεμε η ενοτητα που διασπαστηκε όταν αγνοήθηκε η εκλογική βουληση του λαου, που μαζι με τα παρεπομενα του εμφύλιου διχασμου, καθιστούσαν απίθανες να επιτύχουν πολεμικες συσπειρώσεις εναντια και στουςς 2 συνασπισμούς Μεγάλων Δυνάμεων, εκτός κι αν ειχαμε μια επανάληψη "μακεδονομαχικού" απελευθερωτικού μετώπου (οι "ντόπιοι" που προείπα) που όμως ήταν απιθανο να επαναληφθεί εναντια σε Ανταντ ή ΚΔυνάμεις.

— Sperxios (συζήτηση) 13:18, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Για την "γερμανική καταγωγή" του αγγλικού στέμματος, ειναι οχι λίγο, πολύ τραβηγμενο, να χρησιμοποιούμε τους βίκινγκ προ-προ-προ-παππούδες τους, όταν συζητάμε για το μακροβιέστερο βασίλειο του Δυτικού κόσμου, 1000 χρόνων ιστορίας, ενώ ο κωνσταντίνος ειχε παντρευτέι την αδελφή του εν- ενεργεία αυτοκράτορα της Γερμανίας... εχει όμως την αξία του σαν επιχείρημα, αφου χρηιμοποιήθηκε πολύ απ'το Παλάτι εκεινο τον καιρό, και δείχνει την αγωνία να κρύφτεί η γερμανοφιλία χαιδεύοντας αυτιά -- φυσικά τα έργα μέτρησαν περισσότερο, δηλαφή η ιδρυση του «Κόμματος Εθνικοφρόνων» και οι «Επίστρατοι», αφού αυτοί οι 2 θεσμοί ήταν που στήριξαν τον βασιλικό πόλο τόσο ώστε να μην χρειάζεται πλέον τετοια συναισθηματικά επιχειρήματα, και εντέλη ακομη και οι φιλομαραχική ιστοριογραφία έπαψε να δινει βαρος σε αυτό το επιχείρημα (βλ. σχολικά βιβλία). Sperxios (συζήτηση) 11:39, 1 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

α.Τά περί«ἐλλιμενισμοῦ» πάλι τά ἀφήνω ἀσχολίαστα.β.Ἐδῶ φάσκεις καί ἀντιφάσκεις γ.Γιά τόν ἔλεγχο τῆς Θεσσαλονίκης(καί τίς συγκρούσεις μέ τούς Βούλγαρους) ἦταν ἀρκετός ὁ ἑλληνικός στρατός,ἀπλῶς ὁ Βενιζέλος βρῆκε εὐκαιρία καί ἔφερε στήν Θεσσαλονίκη τήν Κρητική Πολιτοφυλακή καί ἔτσι τήν ἐνέταξε στήν Ἑλληνική Χωροφυλακή. δ. Ἦταν ποτέ δυνατόν τό κίνημα Ἐθνικῆς ἀμύνης,οἱ ἴδιοι οἱ πραξικοπηματίες,τά ὄργανα τῆς Ἀντάντ Κορντιάλ,πού κινήθηκαν ἀκριβῶς γιά νά ρίξουν τήν βασιλική κυβέρνηση,νά συνταχθοῦν μέ τόν βασιλιᾶ; Καί γιατί ἡ Ἑλλάδα,ἀκριβῶς μετά τόν διπλασιασμό τηςἦταν «σκορποχώρι»;Σχολαστικος (συζήτηση) 15:18, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Καλή ερωτηση: δεν έχω γρήγοτρη απάντηση στο ΓΙΑΤΙ ειμασταν σκορπιοχώρι...θα έλεγα επειδή χασαμε την πρωτογενη συσαωρευση κεφαλάιου από τα ρωμαϊκά χρόνια και έπειτα (πχ απικοικοκρατία) λογω του ανατολιτικου/ελευθεριακού τρόπου παραγωγής - αλλα δεν ειναι της παρούσης. Στο ΑΝ ήμασταν σκορπιοχώρι'...υπάρχει ερώτημα? Ακομη και οι επιστρατοι, που τοσο πολύ υμνήθηκαν για τα Νοεμβριανά, στρατιωτικά ηττήθηκαν σε δικό τους γήπεδο, και ο Βασιλιάς υποχρεώθηκε να παραδώσει και τα όπλα & να αφοπλίσει τα υπόλοιπα τα πλοία. Γιατο (γ) δεν ειμαι σιγουρος πως ηταν αρκετος για το ελεγχο θεσσαλονικης, αλλα δεν θα ήθελα να επιχειρηματολογησω εδω και τωρα με πηγες. Για το (δ) μια υπόθεση έκανα, που δεν ειναι μακρυά από τη λογική του Βασιλια (δηλαδή, τι περίμενε ότι θα γινόταν οταν πηγαινε κοντρα στον ψηφισμενο πρωθυπουτργό του? προφανώς ότι θα υποχωρούσε και θα συντασσόταν πισω του, και θα πίνανε γλυκό νερατζάκι στην αυλη περιμένανοντας τους Γερμανους να δασχίσουν νικητές τη Σερβοελληνικη μεθώριο από τα βόρεια, ...τελικά δεν ηταν εφικτό λογω του ευέλικτου ναυτικού της Ανταντ, αλλά δεν είναι τοσο υποθετικα αυτα που εγραψα, πόλλοι ιστορικοι στοχάστηκαν στη στρατηγική του βασιλια, γιατί ήταν πραγματικά δύσκολη, (βλ. Χουρχουλή 2017 "Το Μακεδονικό Μέτωπο στη στρατηγική του Βερολίνου και της Βιέννης (1915-1918), διαψεύδοντας τις εκτιμήσεις του στέμματος"), αλλά βλέπωντας και τις κατοπινές επιλογές του στα χρόνια της Μικρασιατικής, σιγουρα δεν ηταν παιχτης "κλάσσης"...

ΣΗΜ το κινημα Εθν.Αμυνης συνεβη 1,2 χρονια μετα τις παραιτήσεις του Βενιζελου, οπότε ειναι αναχρονισμός αυτό που κανατε. Δηλαδή, από καλοκαιρι του 1914 έως το Οκτωβτη του '15 ειχε απλετο χρόνο ο Βενιζελος να "στριψει" (πολύ νωρίτερα από το Κινημα). Και αν δε το είχε κάνει νωρίτερα από την προσχώρηση των Βουλγάρων (Σεπτ 1915), ισως να ειμασταν τώρα η "προνομιακή βεράντα σε μια γερμανική Ευρώπη", αλλά μπαίνουμε στα χωράφια της Επιστημονικής Φαντασίας, και πάλι ξεφύγαμε :-) . Το θεμα ειναι πως μαλλον ούτε ο Βενιζελος ούτε κανεις αλλος μπορούσε το '15 να αποτρέψει την απόβαση, ειμαστε ναυτικό κρατος (σορρυ, σκορπιοχώρι) και ζουμε με τις συνεπειες. Sperxios (συζήτηση) 17:32, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Προσθέτω πως στο συλλογικό εργο Κολιοπουλου (2018) για τη Γ' λυκειου αναφέρει «Τη στάση του Βενιζέλου ενίσχυσαν αφενός οι εκπρόσωποι της Γαλλίας και της Αγγλίας, οι οποίες με τη συγκατάθεση της ελληνικής κυβέρνησης είχαν ήδη αποστείλει στρατεύματα στη Θεσσαλονίκη,...», που εγώ το καταλαβαινω πως αναφέρεται στην έγκριση της βουλής, την προηγούμενη της εισβολής, στην ενεργοποίηση του Συμφώνου & επιστρατευσης για Σερβία. Sperxios (συζήτηση) 11:24, 1 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ηταν φιλογερμανός ο Βασιλιάς Κωνσταντίνος?

Στο απόπανω θεμα προέκυψε ζήτημα για το αν ίσιχυε τη γερμανοφιλία του Βασιλιά Κωνσταντίνου, κάτι που το πιστευα ληγμένο. Το ζητημα ειναι και σε καποιο βαθμο "προβληματικό" (έως προδοτικό, βλ υποκλαμμενα έγγραφα Βεντήρη Παλατιου Γερμανιας+Ελλαδας, αλλά και έγγραφα απο Γερμανικο Υπ. Εξωτ. κολιόπουλο σ247 & 253). Πάντως η λογική και τα γεγονότα αυτό δειχνουν. Αλλά το βασικότερο, υπάρχει πληθώρα αξιόπιστων πηγων που τον αποκαλούν φιλογερμανο, ετσι ξερα. Αρκετές εγχώριες πηγές γραφτηκαν καθώς πλησίαζε η πτώση της μοναρχίας στην Ελλάδα, το 74, αλλά περισσότερες υπήρχαν στο εξωτερικο (λογικό βεβαια αφού γραφτηκαν από Ανταντικους) -- χωρίς βεβαια να έχω ψαξει, δεν εχω βρει πηγη εξωτερικου που να υποστηρίζει πως ΔΕΝ ηταν γερμανοφιλος -- μπορεί να μην τον αποκαλούσαν φιλογερμανο, σίγουρα, αλλα θα ηθελα να βρω μια πηγη που να επιχειρηματολογεί πως ήταν καθετα ουδέτερος και αμεροληπτος στον Α'ΠΠ, από αξιόπιστη πηγη, και όχι πρωταγωνιστές της περιοδου στα απονημονευματά τπους. Sperxios (συζήτηση) 13:37, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Πολύ βολικό νά κατηγοροῦν οἱ τῆς Ἀντάντ Κορντιάλ «φιλογερμανό» ἕναν βασιλιᾶ ὅταν

α. δέν τούς στέλνει 200.000 νέους στρατιῶτες νά σφαχτοῦν χωρίς ἀνταλλάγματα στὀν πόλεμο γιά τά δικά τους καί μόνον συμφέροντα, ὅπως χιλιάδες ἄλλοι,ζουάβοι καί σενεγαλέζοι,

β. μετά τόν πόλεμο ἐκεῖνον χρωστᾶνε ἀκόμη στήν Ἑλλάδα ἑκατομμύρια φράγκα ἀποζημιώσεις γιά τίς ἐπιτάξεις καί τά ἔξοδα τῆς κατοχῆς στό μέτωπο τῆς Θεσσαλονίκης(ἀπλήρωτα μέχρι σήμερα),κατοχή πού ἔγινε ἀκριβῶς γιά νά ἐκβιάσουν αὐτόν τόν βασιλιᾶ,νά μπῆ σέ αὐτόν τόν πόλεμο καί νά στείλη τόν ἑλληνικό στρατὀ παρέα μέ τά ἀποικιακά τους στρατεύματα.Σχολαστικος (συζήτηση) 15:46, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Μη με παρεξηγείτε πως υπερασπίζομαι τον Βενιζέλο, ώστε να μην βλέπω την προδοτική ενίοτε συμπλευσή του με τις Μεγάλες Δυνάμεις, ή τις επισης τοξικές κινήσεις στο στράτευμα με του "αντι-επίστρατούς" του, πολύ περισσότερο την Αντάντ -- αλλά δεν ειναι αυτό το θεμα της ενότητας -- όπως δεν ειναι και οι αντισυνταγματικές παερεμαβέσεις του Στέμματος που προηγήθηκαν και ναρκοθέτησαν την πολιτική ζωη, καθευατές. Το ζήτημα μας ειναι αν η ουδετερότητά του ήταν ενα προκάλυμμα, και όσα γραψατε είτε ειναι "εσωτερικά θεματα", είτε ειναι τι κακό εκανε η Ανταντ. Εδώ πρεπει να δούμε τα "προς τα έξω" του Παλατιου: πχ οσα εγραψα παραπάνω για τις κρυφες αλληλογραφίες του Παλατιου. Η πχ «…Πρόκειται περί ενός μύθου που καλλιεργήθηκε από τη βασιλική παράταξη σε συνεργασία με τη γερμανική ηγεσία. Το Βερολίνο…χρηματοδοτούσε την ουδετερότητα και τον προεκλογικό αγώνα των βασιλικών». Κ. Λούλος, «Γερμανική πολιτική και ελληνική ουδετερότητα», Ιστορικά (Ελευθεροτυπίας), τευχ. 57 (2000). Ιδιαίτερα τα δάνεια που πρότειναν οι Γερμανοι το '14 (τα απέρριψε ο Βενιζελος) γίνονταν μεσω των συνδεσμων του βασιλια (Θεοτόκης), και τελικά τα αποδεχτηκε αμέσως η διορισμενη απο το Παλατι κυβ. του Σκουλούδη το '15, αφού ο Βενιζελος είχε βγει από τη μέση. Sperxios (συζήτηση) 17:00, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Α)Μιά καί λέμε γιά δάνεια,ἄς προσθέσω πώς μόνον οἱ Γερμανοί πρὀσφεραν τότε,ὅπως τό γράφεις ἄλλωστε.Οἱ δέ Βρεττανοί ἀργότερα,στήν διάρκεια τῆς Μικρασιατικῆς μας ἐκστρατείας,πρόσφεραν μέν δάνεια ἀλλά μέ τόν ὅρο νά διαγραφοῦν τά ἑκατομμύρια πού χρωστοῦσαν γιά ἀποζημιώσεις τοῦ «Μακεδονικοῦ Μετώπου» τοῦ Α΄Π.Π.

Β)Τό ζήτημα εἶναι ὁ Ἐθνικός Διχασμός καί αὐτόν τόν προκάλεσαν οἱ πολεμικές ἀνάγκες τῶν ἀγγλογάλλων. Γ) Δέν ὑπάρχει θέμα παρεξήγησης σέ διαλεκτική συζήτηση.Σχολαστικος (συζήτηση) 17:28, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Τον Α' ΠΠ τον ξεκινησαν οι Γερμανοι αυτοκρατορες, λογω αλαζονίας, αν με ρωτατε (δεν ειναι θεμα φυλής φυσικά, αλλα θεμα ισχύος). Και ο Διχασμός ειναι ο αντικατοπτρισμός των παραταξεων του πολέμου. 100% (αυτο ελλειπε να τον περασουμε αβροχοις ποσί). Οι Μεγάλες Δυνάμεις ειναι τα γνωστα ζωακια της ιστοριας που αν δεν προσεξεις, θα τρυπωσουν στο μηλος σου, και θα παθεις δυσεντερία. Και δεν προσέξαμε πολλάκις. Sperxios (συζήτηση) 17:40, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Για το επιχείρημα της "γερμανικής καταγωγής" του Αγγλικού στέμματος τώρα, ειναι οχι λίγο, πολύ τραβηγμενο, να χρησιμοποιούμε τους βίκινγκ προ-προ-προ-παππούδες τους, όταν συζητάμε για το μακροβιέστερο βασίλειο του Δυτικού κόσμου, 1000 χρόνων ιστορίας, ενώ ο κωνσταντίνος ειχε παντρευτέι την αδελφή του εν- ενεργεία αυτοκράτορα της Γερμανίας... εχει όμως την αξία του σαν επιχείρημα, αφου χρηιμοποιήθηκε πολύ απ'το Παλάτι εκεινο τον καιρό, και δείχνει την αγωνία να κρύφτεί η γερμανοφιλία χαιδεύοντας αυτιά -- φυσικά τα έργα μέτρησαν περισσότερο, δηλαφή η ιδρυση του «Κόμματος Εθνικοφρόνων» και οι «Επίστρατοι», αφού αυτοί οι 2 θεσμοί ήταν που στήριξαν τον βασιλικό πόλο τόσο ώστε να μην χρειάζεται πλέον τετοια συναισθηματικά επιχειρήματα, και εντέλη ακομη και οι φιλομαραχική ιστοριογραφία έπαψε να δινει βαρος σε αυτό το επιχείρημα (βλ. σχολικά βιβλία). Sperxios (συζήτηση) 11:39, 1 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios : Ἀγνοεῖς πώς οἱ Ἄγγλοι Λόρδοι πρότειναν(καί δέχθηκε) στόν Γερμανό ἐκλέκτορα τοῦ Ἀννοβέρου νά γίνη βασιλιᾶς τους τόν 18ο αἰῶνα (καί ὄχι τήν ἐποχή τῶν Βίκινγκς).Σχολαστικος (συζήτηση) 17:52, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συγνώμη, δεν το ηξερα, το έψαξα. Θα λετε για τον Γεώργιο του του Αννόβερου, από 1700 και έπειτα? οκ...μπράβο του. Αλλά ο Κωνσταντίνος δεν ήταν έτσι. Πέρα από τις πράξεις του (διάλυση βενιζελικη κυβερνησης, ακυρωση με καθε τροπο της σερβικής συμμαχίας, δικαιολογίες για να μην παμε σε Καλλιπολη και παρουμε τη Σμυρνη από τους Οθωμανους, παραδοση Μακεδονιας/Ρουπελ σε Βουλγαρους) υπαρχουν τα γραφτα του, πχ μπορούμε να συγκρινουμε το υφος οταν απευθυνεται στην Αντάντ, και οταν συνομιλει με Βερολινο -- με τους 1ους έχει επισημοτητα και ροκανίζει χρόνο, με τους 2ους έχει οικειότητα, φιλοφρονήσεις και κάνει εξομολογήσεις & παρακάλια, μιλάει ελεύθερα. Αλλά τόση οικειότητα δεν την εξαργυρωσε, οι αντιπροτάσεις που του έκανε η Γερμανία του Γουλιέλμου, στην 2η προταση για ουδετερότητα, εδωσε εντολή και την "έκρυψαν", αφού δεν του υποσχόταν τίποτα αξιόλογο (μόνο Βιτολα απ Σερβία, αντε και Αλβανια) και δικαιολογούσε την επιμονή του για ουδετερότητα, ενω διαφαινόταν η απόσπαση της Μακεδονίας από Βουλγαρία ως ανταμοιβή τους στην ενεργό συμπαράταξή τους. Εχουμε επίσης τον κύκλο του στο ΓΕΣ και τα οσα υποστήριζαν - γραφανε πως περιμενανε τη νικη των Γερμανων. Τέλος εχουμε την ακομπλεξάριστη στάση του όταν εξοριστηκε Ελβετία - εκει ηταν πολύ ξεκαθαρο, έγραφε και ευχόταν να νικήσουν οι Γερμανοι.

Εγω για Διχασμό παντού βλέπω να λενε ποως ο Βενιζέλος ήταν ανοιχτά φιλοαντατικός, και ο Κωνστναντινος φιλογερμανός -- η ουδετερότητα ηταν το προκάλυμμα του που βόλευε τη Γερμανια. Αν θελετε να γραψετε πως δεν ήταν φιλογερμανός, αν εχετε πηγές που να επιχειρηματολογούν με ζέση πως ήταν αμεροληπτος, θέλω πολύ να τις δω? Sperxios (συζήτηση) 22:51, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Ὅσο στέρεο ἐπιχείρημα εἶναι(;) πώς ὁ Κωνσταντῖνος ἦταν φιλογερμανός σάν γαμπρός τοῦ Κάιζερ,τόσο στέρεο εἶναι καί τό ἀντίστοιχο τῶν Αγγλων βασιλιάδων τόν τελευταῖο αἰῶνα καί μέχρι σήμερα.Πώς εἶναι(;) φιλογερμανοί ὡς de jure Γερμανοί στήν καταγωγή,ἀπό τόν Ἄλμπερτ,τῆς Σαξονίας-Κόμπουργκ-Γκότα,σύζυγο τῆς βασίλισσας Βικτωρίας.Παρά τήν καταγωγή τους βέβαια,ἡ Ἀγγλία ἦταν ὁ πλέον πεισματικός ἀντίπαλος τῶν Γερμανῶν στούς δύο Παγκοσμίους Πολέμους.Ὅσο γιά τό περιβάλλον τοῦ Κωνσταντίνου καί ἐάν γράφανε οἱ τοῦ ἐπιτελείου πώς περιμένουν τήν νίκη τῶν Γερμανῶν,ἄς διαβάσουμε τί ἔγραψε ὁ Μεταξὰς στόν Βενιζέλο τήν 20/1/1915 :«Ἀφ'ἑτέρου νίκη τῆς Γερμανίας τοιαύτη ὥστε νἀ ἐπιβάλη πλήρη τήν θέλησίν της ἐπί τῶν Συμμάχων τῆς Συνεννοήσεως δέν εἶναι καθόλου πιθανή».Σχολαστικος (συζήτηση) 06:26, 6 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ευθύνεται ο Βενιζέλος για τους 30.000 νεκρούς του Αλβανικού Γολγοθά?

Στο 2ο απόπανω θεμα προέκυψε ζήτημα για το αν ευθυνεται ο Βενιζελος για τους 30.000 νεκρους Σέρβους. Με ξάγνιασε μια τετοια αποψη, αφού σχεδόν αμέσως το καλοκαίρι του '14 ήταν ο Βενιζέλος που ανοιξε το λιμάνι της θεσσαλονίκης για εφοδιασμό των Σέρβων, εκανε 2 προσπαθειες (7 & 18 Αυγ) να ανασυστησει το Βαλκανική Συμμαχία η/και να αποσπασεις εγγυήσεις από Ανταντ πως αν βοηθούσε τους Σερβους θα εμπαινε στη συμμαχια (επαιζε τότε 1) θεμα εδαφικών ανταλλαγματων αναμεταξυ Ελλαδος-Σερβιας, και 2) με την Τουρκια να μην εχει μπει ακομη στις ΚΔυναμεις, με μια πρώωρη εμπλοκη της Ελλαδος η Ανταντ ρίσκαρε να τριγκαρει Βουλγαρια & Τουρκια εναντίον τους). Επιπλεόν, από Φεβρουαριο του '15 εχουμε συνταγματική ανωμαλια, οπότε με τις πλευριτιδες και τ'αυτά, ο Βενιζελος καταφερε να κυβερνησει, το πολύ, για 1.5 μήνα, ακριβώς πριν ξεκινήσεις ο Αλβανικο Γολγοθας, 1 μηνα πριν τους επιτεθεί η Βουλγαρια, και ήταν τοτε που ο Βενιζέλος ξανα ζητάει επιστράτευση για τη συμμαχία αυτή τη φορα, και οδηγείται στη 2η και οριστική διαλυση της κυβέρνησής του, με τον Βασιλια να μην την υπογράφει, με δικαιολογία του τύπου "και οι Σέρβοι μπορούνε, αραγε, να παραταξουν 130.000 στρατο στα κοινά μας σύνορα, αμοιβαίως??" (Λοστορίδης από G. Leon), αψηφωντας τη Βουλη, επικαλούμενος ελέω θεου δικαίωμα να οριζει την εξωτ. πολιτικη? Με καμια ιστορικη λαβιδα δεν προκυπτει πως ο Βενιζελος ευθυνεται καίρια για την αθετηση της συμφωνιας, όλα δειχνουν προς την αλλη πλευρα. Εξάλλου μηπως ηταν ο "φυτευτός" Υπ.Εξωτερικών Στρείτ που εκείνο το καλοκαίρι της εναρξης του πολέμου συνέταξε και έστειλε τη διπλωματική διακοίνωση προς τους Σέρβους που έλεγε, να ξέρετε, "δεν ίσχυε το casus foederis...επειδή 1) η Αυστρουγγαρία δεν διεκδικεί τα εδάφη σας ... 2) ούτε και μας ειδοποιήσατε πριν μπειτε σε πολεμο μαζί του" (Πετσινάρ από Χασιώτη)? Ηταν βενιζελική αυτή η θεση ή μήπως αλλη μια απ'τις εμπνεύσεις του παλατιου που έκρυβε τη φιλογερμανική του σταση (βλ αποπάνω θεμα)? ).
— Sperxios (συζήτηση) 13:47, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Ὄταν γράφεις «φυτευτός» ὑπουργός,ἐννοεῖς τόν ὑπουργό τῆς κυβέρνησης τοῦ Βενιζέλου ἤ κάποιας ἄλλης; Καί ἐάν ὑπαινίσσεσαι πώς ἔδρασε ἐν ἀγνοία τοῦ Βενιζέλου,τότε τό ἴδιο ἰσχύει καί γιά τήν πρόσκληση Βενιζέλου στήν Ἀντάντ νά ἀποβιβαστοῦν στήν Θεσσαλονίκη,πρόσκληση προσωπική,πού ἔγινε ἐν ἀγνοία τῶν πάντων.Ὅσο γιἀ τήν στρατιωτική ὀργάνωση τῶν Σέρβων,ἀνεπαρκής ἦταν πάντα.Καί στούς Βαλκανικούς καί στούς Παγκοσμίους Πολέμους πολλά λόγια ,λίγα ἀποτελέσματα.Σωστός ὁ προβληματισμός τοῦ Κωνσταντίνου.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:10, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

• Μόνο που ο Στρείτ τον Καλοκαίρι του '14 ήταν υπουργός του Βενιζέλου, και όφειλε να υπακούει στον πρωθυπουργό του (όχι στον Βασιλια), ενώ ο το Σεπτ του '15 ο Βενιζελος ως Πρωθυπουργός είχε τη συνταγματική ευχέρεια και να ελέγχει, και να ορίζει τους υπουργούς του (τον απέλυσε μετα), και εξωτερική πολιτική. Για το τελευταίο, ακόμα απερισσοτερο αφου μολις 1 μερα πριν τη εισβολή σε θεσσαλονίκη και παραίτση, ειχε παρει ψηφο εμπιστοσύνης με μια ξεκαθαρη ομιλία για συνμπραξη με Ανταντ και βοηθεια σε Σερβους. Επίσης το αν έγινε πρόσκληση, το συζηταμε στην παραπανω ενοτητα. Αν θελετε γραφτε εκει αυτα που εχετε βρει για το "πρόσκληση προσωπική,πού ἔγινε...".
• Για το "φυτευτός", δείτε τη σκηνή από το έργο του Βούλγαρη (αν δεν βαρεθείτε με τα ατελείωτα σουρτα φέρτα βαθεια σκεπτόμενων πρωταγωνιστών, και τα φλιτζανακια να χτυπανε στα πιατακια καθως ρουφουν το τσαι τους ...).
• Για το αν ηταν σωστός ο προβληματισμός του Κωνσταντινου? ...δεν ασχολειταν με τα επιμερους των Σέρβων, (εμπιστευόταν τον Μεταξά/Δούσμανη για αυτα). Ο Κωνσταντινος ηταν πεπεισμένος πως η ανώτερη οργανωση των Γερμανων, μαζι με το οτι δεν χρειζοντουσαν να μετακινουν πολύ τα τρατευμάτα τους για τροφοδοσία, (κεντρικές δυνάμεις), θα τους εφερνε έυκολα και γρήγορα την τελική νικη (βλ. Χουρχουλής) -- και εκει ηταν που ειχε πολύ λαθος, πχ λιγο πριν την ηττα τους, διαλύθηκε και η αυτοκρατορία λογω ακριβως την αντιπαθειας που προκαλουσε στο λαο, αλλά σιγουρα μετα το '17 εθελοτυφλούσε οταν στην Ελβετιά εξόριστος επεμενεν στην πιστη του πως θα νικουσαν ακομα οι Γεμρανοι -- η συμπάθειες δυσκολα κρύβονται. Αλλά σιγουρα οι Σερβοι ηταν χαμενοι μετα το τριπλό σφυροκόπημα και απο Βουλγαρία, αν αυτο εννοείτε. Δεν σημαινε αυτό πως ήταν σωστό που αφησαμε ανενοχλητους τους Βουλγαρους, να μην ξοδεψουν φανταρους στα νοτια σύνορά τους από 11 Σεπτ μεχρι 5 Οκτ που εισβάλλαν οι Συμμαχοι στη θεσσαλονικη. Ο χρονισμός ηταν πολύ καιριος. πχ θα μπορούσαν οι Σερβοι να ειχαν προλάβει να διαφύγουν σε αυτό το διάστημα απευθείας απο το Μοναστήρι (που ειχαμε κονα συνορα), και να γλυτώνανε τα 200.000 θύματα στα Αλβανικα βουνα, αν δεν στεκόμασταν ουδετεροι (αλλα παμε παλι σε ζητηματα φαντασίας). Η ουσια (για την ενότητα της συζητησης) ειναι πως ΔΕΝ φταιει ο βενιζελος, όχι το αν (και ποσο )φταιει ο Βασιλιας.

– Sperxios (συζήτηση) 14:15, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Μένω στό θέμα καί ρωτῶ: α. ὁ «φυτευτός» ὑπουργός πού ἀρνήθηκε τήν ἐνεργοποίηση τῆς συμμαχίας μας μέ τήνΣερβία(μέ τίς ὅποιες δικαιολογίες),ἦταν ἤ ὄχι ὑπουργός τοῦ Βενιζέλου;Ἀρνήθηκε ἐν γνώσει του ἥ ὄχι; β. Νομίζω δίκαια (καί προφανῶς βάσει πληροφοριῶν) εἶχε ἐπιφυλάξεις ὁ Κωνσταντῖνος ἐάν μποροῦν νά διαθέσουν οἱ Σέρβοι 130.000 στρατιῶτες στά κοινά μας σύνορα.Σέ καμμία σύρραξη δέν παρέταξαν τίς δυνάμεις πού ἐμφάνιζαν στά χαρτιά,οὖτε στούς Βαλκανικούς Πολέμους οὖτε στούς δύο Παγκόσμιους .Σχολαστικος (συζήτηση) 15:57, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

• Για το Στρειτ η απαντηση ειναι ναι & οχι.
• Για το Σύμφωνο, μήπως μπορούσαμε εμείς να παρατάξουμε στρατό στο Δούναβη, όπως προέβλεπε αμοιβαίως?? Για αυτό ο Βενιζελος στις 8 Σεπτ πρότεινε να συμπληρωθούν "τα κενα" της συμφωνίας με δυναμεις της Ανταντ να μας φυλάν τα νώτα οσο θα προχωραμε για Δούναβη - εκει τα μασησε ο Βασιλιας και απάντησε "οχι, μη ειδοποιήσεις συμμαχους, δεν θελουμε αντικαταστατες",(ΕΛΙΑ, Γιανουλόπουλος, από ΠαπαιοανουΧρηστοςMscs2018 σελ. 52-53) αλλά ο Βενιζελος τους ειχε ήδη ειδοποιήσει. 4 μερες μετα ο Κωνσταντινος στελνει το κρυφο τηλεγραφημα στον Βουλγαρο πως "εμεις θα μεινουμε ουδετεροι, δεν πα να λεει ο Βενιζέλος, λίγα τα ψωμιά του!". Με το που μαρτύρησε τις προθέσεις του ο Κωνσταντινος σε Βουλγαρια->Αυστρια, δέχεται συγχαρητήρια για την επιλογή του ("ουδετερότητα" και να διώξει τον Βενιζελο).
• Και αρα εδώ εδραζeται η ΕΜΠΛΟΚΗ του Βενιζελου (αυτό παει στο παραπανω ερωτημα): ναι, τους προσκάλεσε(!) ώστε να ενεργοποηθεί το Σερβικό συμφωνω, αλλα οταν ηρθαν δεν υπηρχε Σερβία :-)
• Τωρα αν ευθυνεται ο Βενιζελος για τη μη εφαρμογη του Συμφωνου με Σερβλια (και το χαμο 200.000 ανθρωπων), νομιζω πως δεν δουλέψε κανεις πιο επινοητικά ώστε να μπορεσει να το σώσει.

– Sperxios (συζήτηση) 22:41, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Υπαρχει αγαλμα του Βενιζέλου στο Βελιγραδι. Sperxios (συζήτηση) 23:06, 2 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Λέω πάλι : ἦταν ἤ ὄχι ὑπουργός τοῦ Βενιζέλου ὁ Στρέιτ,ὅταν ἀρνήθηκε τήν συνδρομή τῆς Ἑλλάδας στούς συμμάχους(τότε) Σέρβους; Ἦταν.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:29, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πιστευα πως θα ειχαμε μια παραγωγική συζήτηση, εσείς θελετε να κανετε ανακριση. Απαντησα σε αυτο που με ρωτατε παραπανω. Sperxios (συζήτηση) 08:16, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Ἐδῶ δέν ἐρωτῶ,διαπιστώνω ὅτι ὁ Στρέιτ ἦταν ὑπουργός τοῦ Βενιζέλου.Τό «φυτευτός» περισσεύει.Τό δέν εἶναι ἀπάντηση.Σχολαστικος (συζήτηση) 09:12, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Η διπλή μου απάντηση, πήγαινε στην διπλή σας ερώτηση. Τον Στρείτ ο Βενιζέλος τον απελυσε την επόμενη που απαντησε αρνητικά στους Σερβους, εν αγνοία του (βασικά ο Στρέιτ μετεφερε την θεση του Κωνσταντινου, όχι του Πρωθυπουργού). Το «φυτευτός» το έβαλα εδώ για να συννενοούμαστε, όχι στο αρθρο. Αν θελετε, ψαχνω πηγή, και μπαινει και εκει, αλλα δεν προχωράει η συζητηση με τετοια, πείτε που θέλετε να καταλήξετε? Να σας βοηθήσω, ο Βενιζέλος συνεχισε να ζητάει τη συμμαχία με Σερβους τον επομενο 1.5 χρόνο, δεν "κολλησε" σε αυτό το συμβαν του 1914 (εξάλλου, έστειλε διορθωτική νοτα αμέσως μετα), ο βασικότερος λογος που δεν προχώρησε η συμμαχία ήταν α) ο Βασιλιάς και β) πως ούτε οι της Αντάντ θελαν τοσο πρόωρα να μπει η Ελλάδα στο πλευρό της Σερβίας, με Τουρκία & Βουλγαρία ακόμη ουδέτερες, όπως γράφω πολλάκις παραπανω. Έχετε κάτι νέο να στηρίξετε της θέση σας πως ο Βενιζέλος ευθύνεται για την ολοκληρωτική ήττα των Σέρβων? Ή να το αφήσουμε εδω? Sperxios (συζήτηση) 10:16, 5 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Sperxios Ἀντλῶ ἀπό μία μόνον πηγή(ὑπάρχουν καί ἄλλες) : α) Ὁ Βενιζέλος,τόν Ἰούλιο τοῦ '14,ἀρνήθηκε στήν Σερβία νά τήν βοηθήση στρατιωτικῶς(ὅπως ἡ συμμαχία μας προέβλεπε),προβάλοντας τήν ἀπορία τοῦ κατά πόσον θά ἦταν ἡ βοήθεια αὐτή ἀποτελεσματική.β) Μία ἑβδομάδα μετά εἰδοποίησε πώς ἡ Ἑλλἀδα θά κρατήση«εὐμενή οὐδετερότητα».γ) Οἱ Ἀγγλογάλλοι ζήτησαν νά σταλῆ ὁ Ἑλληνικός Στρατός στόν Δούναβη τόν Νοέμβριο '14,δέν τό προέβλεπε ἡ μεταξύ μας συνθήκη συμμαχίας(πῶς θά μποροῦσε ἄλλωστε;).δ) Δεύτερη φορά ὁ Βενιζέλος ἀρνήθηκε τήν βοήθεια πρός τούς Σέρβους τόν Ἰανουάριο '15 καί ε)τρίτη τόν Φεβρουάριο ἰδίου ἔτους στ) ὁ Βενιζέλος ἦταν πού θεωροῦσε αὐτοκτονία τήν εἴσοδο τῆς Ἑλλάδος στόν πόλεμο χωρίς ταυτόχρονη εἴσοδο,στό πευρό τῆς Ἀντάντ Κορντιάλ,τῆς Βουλγαρίας καί Ρουμανίας,ὄχι οἱ Ἀγγλογάλλοι.Ἄλλωστε γιά αὐτό καί ἀρνήθηκε νά συνδράμη τήν Σερβία. .Μέ ἐνδιαφέρον περιμένω νά δῶ τίς δικές σου πηγές, πώς ὁ Στρέιτ ἦταν «φυτευτός» καί ἐνεργοῦσε γιά τόν Κωνσταντῖνο.06:05, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Sperxios: Η συζήτηση βοηθάει στην εξεύρεση πηγών και στην αποσαφήνιση των προβλημάτων ενός λήμματος με σκοπό την επίτευξη συναίνεσης. Οπότε δεν είστε υποχρεωμένος να απαντήσετε στα πιεστικά ερωτήματα του χρήστη Σχολαστικος, πόσο μάλλον να συμφωνήσετε με τις προσωπικές του απόψεις. Πάντως, σε ό,τι αφορά στο λήμμα, και σύμφωνα με την πολιτική του εγχειρήματος, παραθέτουμε την ακαδημαϊκή συναινετική άποψη, ειδάλλως παραθέτουμε την επικρατέστερη και τις αντίθετες (μη περιθωριακές) απόψεις. Επομένως, όποια άποψη στηρίζεται σε αξιόπιστες σύγχρονες ακαδημαϊκές πηγές, και όχι π.χ. σε εκδόσεις στρατιωτικών οργανισμών ή πρωτογενείς πηγές, μπορεί να παρατεθεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 14:33, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)